佐藤天彦名人「練習将棋でほとんど勝てないが第二局に勝算はある」 ～ 2ch名人

佐藤天彦名人「練習将棋でほとんど勝てないが第二局に勝算はある」

終局直後　インタビュー
http://kifulog.shogi.or.jp/denou/2017/04/post-bb10.html


128：名無し名人：2017/04/02(日) 03:01:51.33 ID:GyDhxwdJ.net
将棋ソフト、佐藤名人に勝利　電王戦第１局
http://www.asahi.com/articles/ASK416DVSK41UCLV00B.html


138：名無し名人：2017/04/02(日) 03:06:15.10 ID:Ybfv1CqO.net
>>128
事前の（非公式の）対局ではほとんど勝っておらず、

言っちゃったかｗ
レーティングを科学的にはじき出してるサイトだと
名人級のトッププロとポナだとR差800近くあって
もう200～300回に1回入るかどうからしいし
不可能やろｗ


147：名無し名人：2017/04/02(日) 03:11:38.12 ID:pROmOVu/.net
>>138
確かに倶楽部24で自分よりも800上の奴に勝てる自信ないわw
下手すりゃ飛車角落ちで負ける差だぜ。


134：名無し名人：2017/04/02(日) 03:03:46.69 ID:oO1+bZJV.net
＞自分の中では勝算はある。

時には嘘を承知で言わなければならないこともあるか　いや大変だわ


140：名無し名人：2017/04/02(日) 03:07:36.66 ID:t9VBzcKD.net
＞第２局も大変な戦いになるが、自分の中では勝算はある。

名人に言うのは気が引けるが、ハッキリ言って勝算は無いｗ


355：名無し名人：2017/04/02(日) 07:30:12.31 ID:dPmMEVqH.net
天彦の発言内容は難しいな


711：名無し名人：2017/04/01(土) 21:28:29.96 ID:L0cbNttU.net
インタビューで天彦が「練習ではほとんど勝てませんでした」って言ってたのがひっかかる
実は「まったく勝てませんでした」だったんじゃないかと邪推したが、
そこを突くのは大人げないか・・・


746：名無し名人：2017/04/01(土) 21:34:29.78 ID:qMmZelpu.net
>>711
聞くべきだよなあ
なんでいつも記者の人は「具体的に何回勝てたんですか？1回でも勝てましたか？」と
突っ込まないんだろうなあ


759：名無し名人：2017/04/01(土) 21:36:39.67 ID:P82mt0hk.net
>>711
永瀬いわくポナンザが振り飛車にしてくれれば勝てる可能性はあったというから
まったくではないだろうな、振らないポナではまったくだった可能性はあるが


770：名無し名人：2017/04/01(土) 21:38:06.70 ID:DwAQCcRO.net
>>711
150局くらいしかやってなかったんだから1勝もできてなくても不思議ではない。
だけどそもそも研究目的だから中盤くらいまでしか指してないことがほとんどだろうから、
厳密に何局というのも言えないだろうし、勝てそうな対局を勝ちというのも
気が引けたのかもしれないとも思う。


806：名無し名人：2017/04/01(土) 21:42:58.95 ID:J/dmve3x.net
>>711
たぶん何局かは勝ってるんじゃないかと
でもそれはきっと、序盤の指し手の傾向を探るための
短時間将棋だったとかなんじゃないかと思うわ
ほら、ソフト軍vs慎太郎タッグのイベントのときも、プロにとっての一目詰めろが短時間じゃPonaでも読めないもんだし


834：名無し名人：2017/04/01(土) 21:46:33.97 ID:J/dmve3x.net
>>806の自己レスだが、それに加えて短時間将棋だったとかだろうね


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1491044674/
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コメント一覧
  1. 2017/04/02 (日) 08:06:21
    天彦の得意な角換わりになれば勝算あるってことじゃないのかな
    まあ、昨日みたいにポナが戦法誘導するんだろうけどさ
  2. 2017/04/02 (日) 08:10:35
    ライブで観てたけど、例えばタニーが「プロ中位の力はある・・・」と答えた
    ときのような、苦し紛れな受け答えではなかったな
    あれがブラフだとしたら、天彦はかなりの役者だ

    勿論苦しい状況は確実だろうが、奇跡が起きることを祈る
  3. 2017/04/02 (日) 08:11:25
    奇跡がおきるわけ無いだろw
  4. 2017/04/02 (日) 08:12:57
    普通に考えて、練習で勝てないものが本番で勝てるわけないんだよなあ…
  5. 2017/04/02 (日) 08:16:40
    今回は、途中で故障寸前まで追い込んだが、復帰された
    次回はウイルスを忍ばせるか物理的に破壊するか…名人に定跡無し！破壊しろ！
  6. 2017/04/02 (日) 08:22:05
    ポナ強すぎる。
    角落ちで指してほしい。どんな将棋になるんだろうか？
  7. 2017/04/02 (日) 08:23:41
    最初から負けること考える馬鹿がいるかよ
  8. 2017/04/02 (日) 08:24:15
    天彦で勝てないんなら
    もうしゃーないわ
  9. 2017/04/02 (日) 08:24:27
    お、いいぞ、見苦しくて、もっと見苦しく喚いて惨殺されろ。
  10. 2017/04/02 (日) 08:25:34
    人間の中で一番強いって立派な事じゃん
  11. 2017/04/02 (日) 08:26:45
    恥晒すのは髪型だけでいいのに…
  12. 2017/04/02 (日) 08:34:59
    > 事前の（非公式の）対局ではほとんど勝っておらず、
    後手番では、ってことなんじゃないの？
    先手番では
    ＞自分の中では勝算はある。
    と。
    阿久津のときみたいに何か穴を見つけてるのかも知れん
  13. 2017/04/02 (日) 08:37:24
    どうせ一回も勝ってないよ
  14. 2017/04/02 (日) 08:39:24
    自分の中では勝算はある(0.001％くらい）
  15. 2017/04/02 (日) 08:40:25
    こりゃ将棋界のレジェンド、羽生さんを出さなくて正解だったかもな。
  16. 2017/04/02 (日) 08:42:44
    どうせ終りだからって、全く勝てないとはさすがに言えない。
  17. 2017/04/02 (日) 08:50:24
    去年も山崎もそうだったけど、完全に罰ゲームだよな。
    今回で終わりで正解だわ。
  18. 2017/04/02 (日) 08:50:37
    正解とか真理を求めて切磋琢磨した90年代が懐かしいな
    今、あんなことできないだろ
  19. 2017/04/02 (日) 08:51:45
    興行だから大人の発言をしただけじゃないのかな。
    コンピュータに特化した対策はせずに、普段通りの将棋でいいよ。
    永瀬や千田みたいに、コンピュータの将棋分析やりすぎてるのは、
    ちょっと気持ち悪いと感じた。
  20. 2017/04/02 (日) 08:52:28
    一度、角落ちとか飛車落ちでやってもらいたいね。
    それで、本当の実力差がどれくらいか、距離感をもって明白になるんじゃないの？
    もう、平手では、まったく勝てないだろうことが明らかなんだから、手合いは大駒落ちでいいと思うね。
    それなら、コンピュータ対プロ棋士のコンテンツにも、まだまだ需要があるだろう。
    もっとも、「角落ち負け、飛車落ち負け」などということにでもなったら、おそらく、ほとんどのプロ棋士は自主廃業することになるだろうと思う。
  21. 2017/04/02 (日) 09:04:28
    >>147 24でR８００差か　このくらいの差でジャイアントキリングが
    起きそうなのがR１５００VS　R２３００くらいの対決かな？　R１５００くらいある奴なら
    普通に手は見えるし、神がかって調子が良くて、なおかつ上手側が絶不調なら１００回に１回
    くらいは入りそう。　ただソフトは基本安定してるから、人間側が間違わずに一方的に
    神がかった手を指し続けないといけないなら無理ゲーなんだろうね。
  22. 2017/04/02 (日) 09:06:39
    R500以上だと、飛車落ちで勝てるか怪しいところ迄に差を付けられた。
    第２局時点で、新ポナがソフト棋戦に出場しており、今のポナとの対局は意味無しでは？
    新ポナには昨日のポナでは一割以下の勝率とのこと。
    全盛期の羽生でも勝率9割はなかったところ。
  23. 2017/04/02 (日) 09:09:06
    ※22
    人間側のレートは常に一定じゃないからその通りなんだろうね
  24. 2017/04/02 (日) 09:10:11
    レーティング800上の相手とか技術じゃ絶対に勝てないから時間切れを神に祈るしかない
  25. 2017/04/02 (日) 09:14:39
    いつも思うけど、強い具体的な理由がなされないのが不満。
    スペック的な話でごまかされる。
    そうではなくて、具体的にこの手が妙手だとか、人間側のこの手が悪手でそれを咎められたとかの
    解説が欲しい。
    いつも、気づいたら形が悪くなってじわじわ差を広げられたみたいな、まるで分析が出来ないコメントは
    もうやめて欲しい。
  26. 2017/04/02 (日) 09:14:40
    山本は毎年、前年のポナンザに9割勝つとか言ってるけど正直怪しい
    相性じゃんけんやってるだけの気もするし
    電王戦バージョンポナンザと新バージョンで公開対局して証明しないと
  27. 2017/04/02 (日) 09:16:06
    人間相手ならどんなに差があっても信じられないポカしてくれることがあるからねぇ
  28. 2017/04/02 (日) 09:19:00
    現役名人がワンサイドで負ければソフトの優勢が棋界のみならず、世間にも明らかになり、整理出来たよ。
    第２局は必要無いだろう。
    2017.4.1 がプロ棋戦の終わりの始まり。
    これからは、将棋は競技カルタのようになる。名人戦のみで正月に一番勝負のトーナメントで名人を決めるのみとなる。
  29. 2017/04/02 (日) 09:21:50
    いくら不利だと言われようが四間飛車に棒銀を辞めないひふみんを尊敬する。
  30. 2017/04/02 (日) 09:24:13
    人間の棋戦が終わりとか言う馬鹿は、見なけりゃいいだけなのに。

    自分の人生がゴミだから憂さ晴らしてるだけ。w
  31. 2017/04/02 (日) 09:27:05
    まあ必勝じゃない以上ポナンザも最善ではない指し手もあるということ。ただし人間と比べると極めて少ない。
    150局もやった訳だから偶然でも多少有利になった局面もあったはず。昨日はそれに誘導しようとしたけど違う手を指されて虐殺された感じだと思う
  32. 2017/04/02 (日) 09:34:39
    まあ名人位が紛れもなく完敗してる以上、ソフトと棋士についてごまかすようなこと言っても仕方ないもんな
    ほとんど勝てないって言い方は微妙っちゃ微妙だが
  33. 2017/04/02 (日) 09:36:28
    第二局は羽生さんと代われ。電王戦LASTは羽生さんがふさわしい。
  34. 2017/04/02 (日) 09:36:40
    名人が負けたら誰も驚かないが、
    名人が勝ったら誰もが驚く。

    それがPonanzaの立ち位置なのさ。
  35. 2017/04/02 (日) 09:37:31
    永瀬のように確率が低くても、それを引くことができればいいのさ
  36. 2017/04/02 (日) 09:42:25
    禿なら勝てるかもしれん
    とにかく言いがかりや難癖付けてPonanza交替させりゃええからな
    あとはソフトがどうのこうのとか　部屋が寒いとか　食事がまずいとかなんでも言うやろ
    とにかく禿のしつこい＆はがねメンタルしか対抗できんわ
  37. 2017/04/02 (日) 09:43:36
    昨日の対局の棋譜を見ていると、駒落ちでも天彦名人が負けるような気がするなあ。

    読みの範囲と深さで評価関数にコテンパンにやられまくる以上、駒がぶつかってから一つでも疑問手を指したら思いっきり咎められて押し込まれる。

    というか、人間には最善手に見えている手がコンピュータには疑問手に見えていそうだ。
  38. 2017/04/02 (日) 09:44:58
    PONANZAは1億%ソフト指ししてるからチンパンジーと交代させよう
  39. 2017/04/02 (日) 09:46:05
    将棋のできる人とできない人がハッキリするスレにコメント欄
  40. 2017/04/02 (日) 09:49:05
    伊藤英紀氏の発言の通り、ソフトに負けても将棋界は大丈夫だったね。特に契約打ち切りや、契約金の削減等の話題も無さそう。今後新聞離れが影響して契約に支障が来たすかも知れないが、ソフトに負けたからではない。ただ、棋士の信頼・信用が下がっただけ。神のように扱われていたものが、所詮パソコン１台にも敵わない存在になっただけ。
  41. 2017/04/02 (日) 09:49:07
    むしろ終わるのはコンピューター将棋の方かもしれないが・・・
    もう当初の目的は達した訳だし、電王戦も無くなってソフト同士の争いなんて不毛になる
    開発者の多くが手を引くんじゃないか
  42. 2017/04/02 (日) 09:50:02
    うろ覚えだが羽生さんが全盛期で将棋の神様とは角落ちで五分と言ってたよね
    神の領域に近いポナと天彦が丁度そのくらいの差、羽生さんは本当に将棋の神様との実力差が見えてたんだなぁ
  43. 2017/04/02 (日) 09:51:00
    羽生の本にも書かれていたが、トッププロでも5手先を完全に見通しながら指しているわけではなく、暗中模索しながら指しているんだよ。
    ポナンザ様は5手先のほぼ全てを見通している感じ。
    お釈迦様の掌の上の孫悟空みたいだ。
  44. 2017/04/02 (日) 09:52:22
    しかし今回の電王手は圧迫感があるというか仰々しいというか、こうスマートじゃないというか
    無駄はないのに無駄がある感じというか・・・なんか受け付けん
  45. 2017/04/02 (日) 09:52:43
    渡辺は昨日の結果を二年前からわかっていた。その為ソフト対局から逃げていた。
    其れがここ二年間渡辺をイラついた理由。
    イラついていた時にたまたま三浦の離席を吹き込まれ、自分の逃走を三浦と重ね、渡辺の鬱憤を三浦にぶつけた。
    渡辺は自分の中に溜めてきた葛藤を三浦にぶつけ、冤罪事件を主導した。
    渡辺は自分を許せなかった。それを三浦にぶつけ、代わりに三浦を追放することで自分の葛藤、鬱憤を解消した。
    昨日の対局結果で感じたことは、気の毒な棋士は天彦では無く、渡辺。
    渡辺が一番可哀相な棋士だと感じたよ。
    天彦は逃げずに良くやったよ。
  46. 2017/04/02 (日) 09:52:54
    今のポナって来年のディープラーニング版ポナに一勝もできないレベルなんでしょ
    将棋って深すぎてワケワカランな
  47. 2017/04/02 (日) 09:53:32
    プロがソフトから学び出せば戦術の常識が大きく覆るかも知れない、俺はそれが結構楽しみなんだけどな
  48. 2017/04/02 (日) 10:01:29
    まあ今でも序盤の陳腐化が早くなって序盤が儀式みたいにならなくなってるけどね
  49. 2017/04/02 (日) 10:03:51
    俺の個人的な興味は駒落ちで勝てるかどうかではなく、森下みたいに継ぎ盤アリにしたら天彦は勝てるのかということ。
    評価関数のロジックそのものに人間が負けているわけではないようが気がしている。
    頭の中の将棋盤ではなく継ぎ盤を使えば、人間側も少なくともトッププロなら5手先の視界がかなりクリアになるはず。

    まあでも名人のプライドが許さないだろうな。
  50. 2017/04/02 (日) 10:04:00
    もっと複雑なゲーム作らないとな。
    今のコンピュータでも何十億年の計算量が必要なぐらいのな。
  51. 2017/04/02 (日) 10:07:28
    最初の電王戦に出たポナンザをラディッツとすると、ディープポナンザはフリーザ級か。人間はせいぜいヤムチャ、クリリン、テンシンハンくらいだろうか。
  52. 2017/04/02 (日) 10:08:31
    なんでも渡辺絡めてくる奴はさすがにうざいわ
  53. 2017/04/02 (日) 10:10:00
    R800差って角落ちじゃ全く勝てないレベルなの？今回、羽生さんじゃなくてよかった。
  54. 2017/04/02 (日) 10:11:36
    この後、日本将棋連盟がしなければならないことは、プロ棋士に直結する制度としての奨励会を、当分の間、休止することだろうね。
    そして、将棋界を取り巻く様々な状況を睨みながら、今後の棋界の方向性を、できる限り早く、決めていくこと。
    最大のスポンサーである新聞社は、購読者数の減少に歯止めがかからず、他の要因もあいまって、その存続が危ぶまれる。
    当然のことながら、日本将棋連盟が財政的に行き詰まるのは、時間の問題だと思う。
    したがって、これからの方向性を決めて行くにあたっても、それほどの時間的余裕はないと思う。
  55. 2017/04/02 (日) 10:12:08
    ※46
    だな、どんだけ最善の手が眠ってるんだろ
    人間の限界を感じるわ
  56. 2017/04/02 (日) 10:17:44
    棋士のイメージが芸術家の先生だったのがそこらへんの中学校の先生ぐらいになった感じ
  57. 2017/04/02 (日) 10:17:59
    おれは今回の電王戦で分かったことがある！
    連日、このサイトのコメント欄に三浦は黒って荒らしてる連中は渡辺援護のプロ棋士だったということ。
    もうぐうの音も出なくて印象操作をするのがアホらしくなったのだと思う。
    コメントが見やすくなって清々する。
  58. 2017/04/02 (日) 10:26:14
    正直、天彦よりまだ去年の山ちゃんの方がましだったよね
  59. 2017/04/02 (日) 10:27:23
    練習対局では駒落ちで指してるのかな？
  60. 2017/04/02 (日) 10:32:57
    54
    同感。
    プロ棋士は今の三割ぐらいで良い。
    四段への昇段は年に一人にすべき。四人は多すぎる。棋界では養えなくなるよ。
  61. 2017/04/02 (日) 10:41:22
    山崎も対して変わらなかったような気がするっつーか山崎の時は二日制だったせいでグダグダだったイメージしかないわ
  62. 2017/04/02 (日) 10:48:19
    ※60
    ゴルフ方式にすりゃいいだけだ。プロ資格はバンバンとらせてもいい。給料廃止して試合ごとの賞金のみで食っていく。そういうシステムにかえていけば、プロの人数がいくら増えてもがかまわない。本当の意味でのトーナメントプロ制度にすりゃいいだけ。
  63. 2017/04/02 (日) 10:53:17
    棋戦の数が減るだろうから、必然的に兼業プロが増えて、囲碁やゴルフみたいになるだろうね。

    奨励会はどうするのかという問題があるけど、年齢制限を16や18に下げて、大学進学や就職を問題なくやりやすいルートを作るのが現実的だろう。もちろん社会人編入試験は作ってね。
  64. 2017/04/02 (日) 10:59:15
    ソフトの進化により価値が無くなるのって、もしかして男性プロだけじゃね？
    男性プロが女流より優れてる点って強さだけじゃないの
    将棋コンパニオンとしての価値なら女流に敵わんぜ
  65. 2017/04/02 (日) 11:01:12
    新幹線に人が走って勝てますかって聞いてるようなもんやろ
  66. 2017/04/02 (日) 11:01:35
    奇しくもエイプリルフールだったし
    嘘であって欲しかったなあ･･･
    まさかこんなにあっさりとプロの数段上まで
    いってしまうとは。
    これからはチェスの世界のように序盤戦はソフトから
    学び終盤力が問われるかそのまま
    序盤で粉砕さるるのかなあ
  67. 2017/04/02 (日) 11:03:11
    ※25
    分析できないから仕方ない。
    「自分が見る限り」悪手はないのに形勢が悪くなるというのは、相手が強すぎるということなんだなぁ
  68. 2017/04/02 (日) 11:05:29
    途中までやって打ち切ったのがほとんどというのは勝ち目がないからであって
    いくらプロでも優勢であれば勝ち切るまでやるだろう
    優勢で打ち切ることは考えられない

    記者は忖度して聞かないのだよ
  69. 2017/04/02 (日) 11:08:30
    コンピューターのほうがトッププロより圧倒的に強いことがはっきりしたとしても、人間どうしが指す将棋の価値は変わらんよ。将棋界もこれまでとたいして変わらず続いていくでしょう。悲観することはない。

    ボルトと自動車が競走したら、自動車が勝ことはみんなわかっていても、オリンピックや世界陸上の100m走は無意味だからやめろという話にならないのと同じ。
  70. 2017/04/02 (日) 11:12:35
    勝てる時は何も言わねーのに負けるようになったら「相手は車だ」だって言い始めるの虚しい
  71. 2017/04/02 (日) 11:26:00
    三浦黒の書き込みが減ったと思ったら、今度は棋士擁護の書き込みが増えたな。車だとか、ピッチングマシンだとか。同じ奴なんじゃねーか。棋士の価値が無くなるだけだ。でも新聞社は金出すと言ってくれているのだから感謝しろ。プロ厨が。
  72. 2017/04/02 (日) 11:30:01
    大山から羽生・対pona戦後の渡辺のコメントとまでトップクラスはいずれ敵わなくなると感想を一貫していたよ
    単にちゃんと調べて無いんじゃない？
  73. 2017/04/02 (日) 11:32:53
    車がどうとか関係なく、チェスも囲碁もコンピュータに超されても別に変わってなくね？
    将棋だけ終わるというのも理屈がよく分からん
  74. 2017/04/02 (日) 11:34:56
    ※47
    俺もそれが楽しみ。そして藤井四段みたいな才気溢れる若手が、ソフトに追随どころか追い越し返せないかなんて夢ちょっと見てるw
  75. 2017/04/02 (日) 11:36:21
    あんま変わらねーだろ　ただ棋士に対して一般人から向けられる尊敬が少なくなるだけで、その影響が実際にどんだけあるのかわからねーってだけだ
  76. 2017/04/02 (日) 11:41:05
    藤井は超手数の詰みを見つけるのはまだコンピュータより速いんだよな
  77. 2017/04/02 (日) 11:45:57
    今にして思えば初めてプロ棋士が負けた時にお通夜ムードにするんじゃなくて「すごい！すばらしい！よくぞここまで車にした！」ってたくさんのプロ棋士が言っとけば良かったかもな
    「まだ勝てる」とか「プロ棋士中位」とか将棋界とソフトを切り離した立ち位置にするよりソフトまるごと将棋界に取り込んじゃったほうが今よりも幸せになれた気がする
  78. 2017/04/02 (日) 11:47:54
    そりゃスマホソフト使われたら勝てないわけだ
  79. 2017/04/02 (日) 11:48:05
    ※73
    これでプロ将棋界は終わりだと鬼の首取ったみたいに騒いているのは、単なるアンチか連盟やプロ棋士に対する私怨・嫉妬・コンプレックスの塊になった元奨、あるいは将棋のことなどほとんど知らないコンピューターオタクあたりでしょう。
  80. 2017/04/02 (日) 11:50:46
    よく車との例え出すやついるけど書いてる本人はしっくり来てるのかな？w
  81. 2017/04/02 (日) 11:54:01
    車の例えはそこそこしっくり来るけど、どっちかってーと比較するならカーナビだよな、と毎回思う
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