練馬と渋谷、ちゃんみなとDAOKO

大谷ノブ彦（以下、大谷）　前回は椎名林檎とポルカドットスティングレイの話をしてきましたけど、他にも最近気になる女性アーティスト多いですよね。

柴那典（以下、柴）　最近出てきた女の子でいうと、僕は断然ちゃんみなをプッシュしたいですね。最近のブームの中で「JKラッパー」として出てきて注目されてる感はあるけど、この子はヤバい。マジで才能ある気がします。

大谷　ちゃんみな、いいですよね。「練馬のビヨンセ」って自分で言ってる（笑）。

柴　いいキャッチコピーですよね。

大谷　噂によるとそう言い始めたのは渡辺直美に似てるからって聞きましたけど。

柴　そうなんだ？　その真偽のほどはわからないけど、確かにに言えるのは、ちゃんみなって韓国と日本のハーフで、渡辺直美さんも台湾と日本のハーフなんですよね。

大谷　そうだった！

柴　だから、ある種どちらも日本社会のマージナル・ウーマンなんですよ。文化の境界線上にいる。

大谷　なるほど。

柴　一方はお笑いだし、一方はヒップホップだけど、そういう二人がビヨンセに憧れるっていう構造は実は同じだという。

大谷　おもしろいなあ。ちゃんみなって、キツそうに見えて親しみやすいところがある気がするんですよね。「男に負けてられるか！」みたいな打ち出しをしてるけど、女性特有のしなやかさがあるというか。

柴　「Princess」ではイジメられてた時期もあったとも歌ってますね。

大谷　そういうのも、自分というものがちゃんと記号化されていて、超今っぽい人だと思うな。

柴　僕がちゃんみなを知ったのがTeddyLoidと一緒にやった『ダイキライ』だったんですけど、この曲ってDAOKOの『ダイスキ』のアンサーソングなんですよ。

大谷　ほんとだ！　しかも意味が逆になってる。

柴　僕の中ではちゃんみなとDAOKOの存在感も対照的なんですよね。ちゃんみなは攻撃的に外に向かうタイプで、DAOKOはちょっと内に向かう感じがあるというか。

大谷　しかもDAOKOには『ShibuyaK』って曲もありますもんね。練馬と渋谷だ！　だからやっぱりちゃんみなのほうがヤンキーっぽいっていうか。

柴　そうそう（笑）。　練馬と渋谷で「ダイスキ」と「ダイキライ」を歌ってる二人の対比がすごく面白いんですよ。

SHISHAMOはユーミンなんじゃないか説

大谷　SHISHAMOはどうですか？

柴　SHISHAMOは出てきた時と今では風格が違う感がありますね。

大谷　僕も最近めっちゃいいなって思っていて。 　DJで地方に行くとすごく感じるんですけど、例えば東京の都市部で盛り上がってるシティポップとかインディーロックって、地方にはあんまり届いていない感じがするんですよ。ズレがあるというか。でもSHISHAMOは届いてる。

柴　僕の仮説なんですけど、SHISHAMOはユーミンなんじゃないか説があるんですよ。

大谷　えっ？　ユーミン？

柴　「君と夏フェス」というSHISHAMOの最初のブレイクポイントになった曲があるじゃないですか。あれって、いわば『恋人がサンタクロース』と同じ構造なんですよ。つまりユーミンの時代はスキー場がデートスポットで『私をスキーに連れてって』という映画の主題歌としてあれを書いたけれど、SHISHAMOのブレイクした時は夏フェスがデートスポットだった。

大谷　なるほど！

柴　だからSHISHAMOはフェスから出てきたバンドだって思われがちだけど、実は曲と歌詞を書いた宮崎朝子さんはフェスというものを、ユーミンがスキー場を見るような視線で書いていた。

大谷　『君と夏フェス』のフェスの部分がちょっと一人歩きしているってことか。

柴　そうそう。こないだ出た『SHISHAMO 4』に「夏の恋人」って曲が入ってるんですけど、これがめちゃめちゃいい曲で。彼女の作家性はユーミンに通じる情景描写的なポップソングのほうにあって、アルバムを重ねるごとにそれが明らかになっているというのが、これを聴いてわかった感じがする。

大谷　なるほどなあ。昔、僕の同級生で小沢健二のことが大好きなやつがいて。彼が『天使たちのシーン』の歌詞を見て、これは荒井由美だって言ったんですよ。荒井由美は『やさしさに包まれたなら』で「目にうつる全てのことはメッセージ」って歌っていたけれど、に『天使たちのシーン』で「生命の熱をまっすぐ放つように雪を払いはね上がる枝をみる」と歌っているのが同じだって。

大谷　そこから荒井由美にすごいハマったんですよ。で、こないだ柳澤健さんが書いた『1974年のサマークリスマス』っていう本を読んだら、超おもしろくて。

柴　どういう本なんですか？

大谷　林美雄さんっていうカリスマラジオDJを書いた本で。その人は当時のサブカルチャーをリスナーに伝えてた人で、その人が荒井由実を発掘するんです。でも、75年にユーミンが「ルージュの伝言」を出したときに、ラジオのリスナーから「荒井由実は俺達のものではなくなった」と言われて。

柴　ちょうどその頃にブレイクしましたもんね。

大谷　でも、やっぱりユーミンもあの時に役割を引き受けたんですよ。自分は大衆のものになるって。星野源さんがこないだラジオで「ルージュの伝言」を好きな曲としてかけてたんですけど、星野源さんだって同じですよね。最初はサブカルっぽいところにいたけれど、どんどん大衆性を引き受けるようになっていった。

柴　SHISHAMOもそういう役割を引き受けるタイミングに来ているってことですか？

大谷　そう！　SHISHAMOが地方に届いてるっていうのは、そういうことだと思うんですよ。

アイドルではなく、バンドを選んだ女の子

柴　最近はいい女の子バンドがどんどん出てきますよね。

大谷　ほんとに。この前ベイキャンプで見たリーガルリリーがすごく良かったんですよ。

柴　リッケンバッカーいいですよね。

大谷　いやあ、最高ですよ！　このバンド、ドキッとするフレーズが出てきたり、ポストパンクっぽいサウンドなんですけど、ライブで見ると全然違うんですよ。

柴　どんな風に違ったんですか？

大谷　ほら、こういうサウンドのバンドって雰囲気も斜に構えたがしそうじゃないですか。でも演奏やMCをみていると、今の時代を楽しんでいる女子のキラキラ感があるんですよ。そこが意外で新鮮だなって。

柴　顔も結構童顔ですよね。そんな佇まいで、あの鳴らし方と鋭利な言葉をパッと投げ込んできたら、ドキッとしますよね。

大谷　ドキッとする歌詞でいうと、yonigeもすごい。

大谷　君に投げつけたアボカド……ってのがいいんですよ。今の10代20代の子に刺さる歌詞って、超具体的な描写と一つの女々しさみたいなものがあると思うんですけど、yonigeはそれをちゃんと表してますね。

柴　そういう意味では本当に作家性がある。

大谷　すごい今の歌って感じがするんですよ。僕らの世代で言ったら銀色夏生並みの持って歩きたい歌詞だなあ。

柴　でもこうやってガールズバンドを見てると「SHISHAMO以降」って感じがしますね。さらに言うなら、女の子がアイドルじゃなくてこっちを選んだっていうことも思うんです。数年前からずっと、もはやアイドルもバンドもフラットだって我々は言い続けてきたわけじゃないですか。

大谷　それに、僕はよく言いますけど、アイドルはもう成熟時代に入りましたよね。

柴　それが前提になった後に出てきた世代という感じがする。

大谷　なるほどなあ。そういえば最近「バンドじゃないもん！」の新曲を聴いたんですけど。

柴　彼女たちがまさにアイドルとバンドのあいの子みたいなグループですよね。

大谷　「YATTA！」って、はっぱ隊のカバーをしてるんですよ。これが最高！　落ち込むと一番観るMVでさ。

柴　ははははは！　これは元気になる。

大谷　これ聴いて「YATTA！」っていい曲なんだって改めて思ったもん。

柴　ほんと、アイドルは何でもアリですね。

大谷　この路線を今やるってのが最高なんだよなあ。

柴　で、やっぱりこういう時代に出てくる女性は、本当に賢い！　みんなクレバーなんですよ。yonigeとHump Backというガールズバンド同士の対談を読んだんですけど、「ガールズバンドって、業界とかにポッと持ち上げられることが多いから、その分ちゃんと下地がいる」という話が出ている。

大谷　なるほどガールズバンドにつきまとう「アイドル性」というか、実力以上に評価されてしまうこと側面もきちんと自覚してるんだ。それも踏まえた上で、あの歌詞を書いて、ライブをやっていると。

柴　だから手強いんですよ。我々のようなおっさんが、キラキラしたガールズバンドが出てきたときについ喜んじゃうような気持ちを、彼女たちはきっと見透かしている。

大谷　確かに、そうなんだろうなあ。

柴　当初のこの記事のタイトルに「すすめ！　女の子」っていうキャッチフレーズを考えてたんですけど、「は？」って言われちゃいそうですよ。

大谷　「また“女の子”扱いですか？」って（笑）。いや、もうそれでもいいわ、俺！　だってずっとそれ繰り返してきたんだもん。岡崎京子に手玉にとられ、椎名林檎に手玉にとられ、女の子女性の手のひらの上で踊らされ続けて。

柴　「ダイノジ大谷はわかってない」って言われ続けてね（笑）。

大谷　やかましいわ（笑）！

構成：田中うた乃

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