大川慎太郎著「不屈の棋士」　トップ棋士にコンピュータ将棋についてロングインタビュー ～ 2ch名人

大川慎太郎著「不屈の棋士」　トップ棋士にコンピュータ将棋についてロングインタビュー



82：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b1af-o3Bz)：2016/06/20(月) 22:39:13.66 ID:O/ZMogAk0.net
不屈の棋士 (講談社現代新書) 2016/7/20発売予定　大川 慎太郎

羽生善治は将棋ソフトより強いのか。渡辺明はなぜ叡王戦に出ないのか。
最強集団・将棋連盟を揺るがせた「衝撃」の出来事、電王戦でポナンザに屈した棋士の「告白」とは。
気鋭の観戦記者が、「将棋指し」11人にロングインタビューを敢行。ここまで棋士たちが本音を明かしたことはなかった!
由緒ある誇り高き天才集団は、はたしてこのまま、将棋ソフトという新参者に屈してしまうのか。
劣勢に立たされ、窮地に追い込まれた彼らはいま、何を考え、どう対処し、どんな未来を描いているのか。
プロとしての覚悟と意地、将来の不安と葛藤……。
現状に強い危機感を抱き、未来を真剣に模索する棋士たちの「実像」に迫った、渾身の証言集。

序章 窮地に立たされた誇り高き天才集団

第1章 現役最強棋士の自負と憂鬱
◆羽生善治 : 何の将棋ソフトを使っているかは言いません
◆渡辺 明 : コンピュータと指すためにプロになったのではない

第2章 先駆者としての棋士の視点
◆勝又清和 : 羽生さんがいきなり負けるのは見たくない
◆西尾 明 : チェス界の現状から読み解く将棋の近未来
◆千田翔太 : 試行錯誤の末に見出した「棋力向上」の道

第3章 コンピュータに敗れた棋士の告白
◆山崎隆之 : 勝負の平等性が薄れた将棋界に感じる寂しさ
◆村山慈明 : 効率を優先させた先にあるものへの不安

第4章 人工知能との対決を恐れない棋士
◆森内俊之 : 得られるものと失うものの狭間で
◆糸谷哲郎 : ソフトの「ハチャメチャ」な序盤にどう慣れるか

第5章 将棋ソフトに背を向ける棋士
◆佐藤康光 : 将棋はそれほど簡単ではない
◆行方尚史 : 自分が描いている棋士像とのズレ


83：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fc6b-ntlg)：2016/06/20(月) 22:41:58.38 ID:AR8So8Fl0.net
>>82
これは期待 楽しみ


91：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b187-LYlF)：2016/06/20(月) 23:19:37.95 ID:iQFoyF0c0.net
>>82
1ヶ月後か　楽しみ


92：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fc9d-hJ80)：2016/06/20(月) 23:33:36.41 ID:axbag3pf0.net
>>82
907円だって。2000円位するかと思ったら
面白そうだ。


105：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b8b-nM+4)：2016/06/21(火) 05:52:07.24 ID:jBSrzTrV0.net
>>82
>◆山崎隆之 : 勝負の平等性が薄れた将棋界に感じる寂しさ

この「平等性が薄れた」っていうのは電王戦の不公平なルールのことを言っているのか
それとも、現状の二日制タイトル戦がいくらでもカンニング可能で、
時代遅れのルールであることことを指しているのか

気になる


106：名無し名人 (ｽﾌﾟｰ Sda8-ntlg)：2016/06/21(火) 06:03:58.00 ID:ih1jb4dYd.net
>>105
コンピュータの扱いを得意としている棋士とそうでない棋士とで
情報面での格差がある事を指しているのでは？


84：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b1af-o3Bz)：2016/06/20(月) 22:45:42.69 ID:O/ZMogAk0.net
「将棋はそれほど簡単ではない」ってモテが言うならそりゃそうだと思える。


85：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e63a-901D)：2016/06/20(月) 22:47:20.00 ID:63U/fe920.net
康光や行方が背を向けてるってイメージは無いけどな
ハッシーならわかるけど


86：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ da3a-4fuR)：2016/06/20(月) 22:50:14.96 ID:z0JAK1cV0.net
ナメちゃん、この前どう見てもポナンザみたいな将棋指してたけどな。


87：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c35b-4fuR)：2016/06/20(月) 22:53:58.26 ID:0T76O6LC0.net
大川さんがついにこの手の書籍を世に出すのね
かなり踏み込んだ内容になるだろう
純粋に読み物として楽しみだ

読みもせずに誰かが抜き出した一節を引き合いにして
「やっぱりプロ棋士は～」「ソフトが～」「わかってないプロ棋士は○○と△△」
などと暴れる馬鹿も出てきそう
正直サブタイトルを見るだけでそういう奴が出てくる予感がぷんぷんする


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1466289521/
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[ 2016/06/21 12:05 ] 棋書 | CM(54) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


　
コメント一覧
  1. 2016/06/21 (火) 12:16
    これは楽しみだわ。
    この中で一人の棋士しか読んじゃいけないって言われたら
    西尾を選ぶかな、俺は。
  2. 2016/06/21 (火) 12:20
    １

    全部読めよ
  3. 2016/06/21 (火) 12:23
    羽生さんもソフト使ってるんか
  4. 2016/06/21 (火) 12:27
    そらハム将棋よ
  5. 2016/06/21 (火) 12:37
    ソフトと折り合いをどうつけるか、難しい話だよな…
    外野の俺たちには分からない理屈もあるだろうし。
  6. 2016/06/21 (火) 12:38
    渡辺竜王の言い方からして
    コンピューターと対局しても面白くないんだろうな
  7. 2016/06/21 (火) 12:43
    羽生さんはハム将棋使ってるんやろ？
  8. 2016/06/21 (火) 12:44
    羽生さんもソフト使ってんのか
    ちょっとショック
  9. 2016/06/21 (火) 12:45
    この発言をみると渡辺は今後も叡王戦に出ないのかもしれないな。
    羽生が出たことで気が変わるのではないかとも思ってたけど
    そうではなさそう。
  10. 2016/06/21 (火) 12:48
    羽生も柿木将棋くらいは使ってるだろう
    ただ最近2～3年の強力ソフトを使ってるとなると印象が変わる
  11. 2016/06/21 (火) 12:59
    新書なんだから、千円しない
    値段なのは当然だよな。
  12. 2016/06/21 (火) 13:02
    これは買うわ
  13. 2016/06/21 (火) 13:04
    5章にハッシー欲しい。増補版とかすぐ出せたらいいんだけど、紙の本ではそうもいかないか。
  14. 2016/06/21 (火) 13:14
    羽生さんは若い頃からソフト使って研究してなかったっけ
    なんかテレビで昔やってた
  15. 2016/06/21 (火) 13:22
    そりゃ若手はどんどんソフト使ってきてるんだから、羽生さんでも使うでしょ。
    初見で受け止められる手ばかりじゃないんだから。
  16. 2016/06/21 (火) 13:25
    もう旬は過ぎたでしょ。このての話は。
    競い合う関係のレベルじゃなくなった以上、何を言ったところで愚痴か諦めの言葉でしかないわけで。
  17. 2016/06/21 (火) 13:36
    羽生ファンのわしこの大川って人
    ゴトゲンと同じくらいあざとい感じがして好きじゃないが
    しかし内容的には買っとかざるをえないと思われる悔しさ
  18. 2016/06/21 (火) 13:39
    羽生さんソフト使えるんだ
  19. 2016/06/21 (火) 13:48
    羽生さんもソフトを使っているのなら
    当然、「将棋所」を使って、最新の
    「技巧」や「SM」や「Apery」を
    参考にして、研究しているのでしょう。
  20. 2016/06/21 (火) 13:57
    ※18
    羽生「失敬だな」
  21. 2016/06/21 (火) 13:58
    実際のところ対コンピュータ戦とかソフトでの研究とか
    チェスプレーヤーでもある羽生さんにとってはとっくに自分の中では消化済みの問題なんじゃないの
  22. 2016/06/21 (火) 14:10
    すげえ良さそうな本
    個人的に村山さんの意見が気になる
  23. 2016/06/21 (火) 14:12
    おまいら、はよ読んでBOOKOFFに流せ
  24. 2016/06/21 (火) 14:14
    「誰でも勝てますよ、なにせ相手はハムスターですから」
  25. 2016/06/21 (火) 14:20
    そもそもげっ歯類みたいなハムさん、いや羽生さんが
    ハム将棋に夢中になってるとこ想像したら萌える
  26. 2016/06/21 (火) 14:20
    コメ欄で言われているところの「羽生が使ってるソフト」は
    棋譜管理を行うための、柿木さんの「kifu for windows」だろ。
  27. 2016/06/21 (火) 14:27
    ある程度、棋士と関係性を築いた人でないと聞き出せない証言集になってるようだな
    その辺のインタビュアーでは将棋界の深い部分はわかってないだろうし、大川さんは適任かも。
    一緒に旅行するぐらいだし
  28. 2016/06/21 (火) 14:34
    プロ棋士がどうとかって言うより、機械や人工知能が知的分野でも人類を上回っていくという話なのだから、そこまで深刻になるようなものでは無いんじゃないの。産業革命や工業革命、情報革命などによって、人類は便利で豊かになってきているわけだし、そう悪い話ではないのでは。羽生さんや渡辺さんがどうとかではなく、結局機械には追い越されていく。

    問題は、知的分野における仕事が消滅してしまうだろうということ。実際、かつては機械の発達によって、職人は消滅していった。
    プロ棋士は、知性を売りにした商売なのだから、無くなってしまうと危惧するのも理解できる。将棋連盟が考えるべきことは、いかに将棋棋士が消滅してしまわないようにするか、対策を講じること。いつまでに対策を講じる必要があるか？それは意外とハッキリしている。

    イ・セドルが闘ったアルファ碁とPonanzaとの決定的な違いは、ディープラーニングにあるように思う。現状のPonanzaが驚異的な強さでありながらも、実際には山本さんがコツコツチューンしているわけだし。ディープラーニングは、1つのゲームをプレイさせると、はじめは下手くそでそれが徐々に学習して上達し、最終的に驚異的な強さを持つようになる。コンピュータ将棋が今後ブレイクスルーがあるとすれば、ディープラーニングにある。駒の動かし方とルールを教えれば、あとは勝手に学習して強くなる。（穴を突くような指し回しをしても、それは学習され対策される）このディープラーニングを利用したコンピュータ将棋が登場するまでがタイムリミットではないだろうか。個人的には、山本さんがDeepmind社と強力して「Alpha Ponanza」を作るのではと妄想している。
  29. 2016/06/21 (火) 14:37
    そういえば、つい先日NHKで電王戦の特集やっていましたね。
    ttp://www4.nhk.or.jp/next-mirai/3/
    山崎叡王が良くなりそうな戦略や手順を、ことごとく避けてしまったという不思議な内容でしたが。
  30. 2016/06/21 (火) 14:44
    羽生さんなら棋譜管理くらい頭の中で出来そうなもんだが
    羽生さんが使ってるソフトは
    nagaoka 3.0かmurayama 3.2じゃないのか
  31. 2016/06/21 (火) 15:02
    チェスなんて大会で対局前にみんなソフトチェックしている位になってるからな。
    将棋もいずれそうなるでしょう。
  32. 2016/06/21 (火) 15:04
    好奇心の塊の羽生がソフトに興味ないわけないんだよな
  33. 2016/06/21 (火) 15:11
    煽り抜きにソフトが人間より強くなったら人間の棋士が要らなくなるって意味がわからない
    棋士って将棋の解析をするだけが仕事だってことなん？
  34. 2016/06/21 (火) 15:19
    もうfloodgateですらさっさと定跡外して力戦やってるソフトばっかりだから中終盤の最善手追求するソフトと定跡を進歩させようとするプロとで住み分けできてるじゃん
  35. 2016/06/21 (火) 15:29
    羽生は頭の中でhabunza組んで使ってるよ
  36. 2016/06/21 (火) 15:32
    「背を向ける」はまあまあいい表現だと思った
    ハッシーくらいだと逆に「敵意むき出しで向かっていって噛みついてる」だろ
  37. 2016/06/21 (火) 15:59
    敵意むき出しだけど向かっていっては無いだろw
  38. 2016/06/21 (火) 16:07
    羽生はチェスの棋譜管理にソフト使用かつ四段デビュー時代からソフト使用してたからな
  39. 2016/06/21 (火) 16:10
    かつては知的ゲームでありコンピュータにも解けない神秘性をウリにしてきた（その神秘性ゆえに”天才集団”と呼ばれる）→コンピュータ将棋の発達により、棋士が神秘的な存在でなくなる→名人に憧れる子どもが減る→将棋を習いたいという子どもが減る→将棋人口が減る→連盟へのスポンサー料などが減額→連盟縮小→プロ棋士が減る
  40. 2016/06/21 (火) 16:22
    報知の北野さんの評価高いけど、この人もナカナカ。
    同じ講談社現代新書で麻雀本(とつげき東北)出した強者編集者よ。
  41. 2016/06/21 (火) 16:25
    目次みると昔の別冊宝島の将棋読本シリーズに似てるね
  42. 2016/06/21 (火) 16:37
    かつてはテレビに出ないで神秘的な魅力を売りにしていた→存在が神格化される→チケットがプラチナチケットになる→業界が下火になり印税収入が激減→稼ぐために露出が増えて神秘的でなくなる→ダフ屋のチケットが半値でも売れなくなる→会場はガラガラ→事務所が契約を解除→ふう族嬢のヒモになる
  43. 2016/06/21 (火) 16:53
    棋譜管理だけじゃなくて、将棋ソフトと対戦しつつ研究とか当然やるでしょ
    自宅で気がねなく強い相手と指せるなんて最高じゃないか
  44. 2016/06/21 (火) 17:10
    大川さんはしっかり取材してくれるからほんとすき。期待してる。
  45. 2016/06/21 (火) 17:40
    2003年の好機の視点って本で終盤の詰みはソフトに読ませて、10分くらい雑用してると終わってるって書いてある。
  46. 2016/06/21 (火) 18:38
    たかがインチキ真剣勝負に出るのに
    カッコつけるのは将棋村だけw

    恥ずかしいことするの平気になったんで出ました！

    阿久津君のおかげです！

    て言えばいいだけw
  47. 2016/06/21 (火) 18:49
    使用ソフトは内藤国雄の本将棋（FC）
  48. 2016/06/21 (火) 18:56
    いつものキチガイがまた、ボウフラみたいに涌いたが、
    以前は羽生は逃げ回ってるから卑怯！とか言っといて
    出るとなったらまた悪態だからな
    自省の意味を辞書で引けよ
  49. 2016/06/21 (火) 20:28
    64の最強羽生将棋だろ
    昔の羽生さんの棋譜全部入ってるし
  50. 2016/06/21 (火) 21:17
    何の将棋ソフトを使っているかは言いません

    なぜならまだ作っている途中ですから
  51. 2016/06/21 (火) 21:17
    将棋星人とのコミュニケーション用インターフェース、habunza
  52. 2016/06/21 (火) 21:44
    googleからアルファ将棋を提供されてるなんてそりゃ言えないよな
  53. 2016/06/21 (火) 22:07
    >>29
    あれはそもそも全然深い内容の取材をしていない。
    ぶっちゃけ、2二角成からの変化も、
    2二角成、5七歩成、3二馬、同玉、5七金、
    ここで3九角なら2三飛成で先手勝ちだが、3三銀なら難解な戦いが続くことになる。
    山崎に分が良い局面だったとは思えない。
  54. 2016/06/21 (火) 22:20
    逃げる 卑怯
    インチキ勝負でケリつける もっと卑怯

    それだけw
    早くコンピュータの強さくらい認められるといいなw

    ソフトを研究に使ってるくせに知らないとか言ってる卑怯な羽生先生w
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