科学も宗教も「人間の幸せ」を考えだした
海猫沢めろん（以下、海猫沢） はじめまして、作家の海猫沢めろんといいます。ここ2年ほど「ヒトと機械の境界」をテーマにさまざまな科学者の方に取材をしてきて、このたび『明日、機械がヒトになる』という本を刊行することになりました。
科学者の方とお話していると、その人生観や幸福観が非常に哲学的、宗教的だなと思うことも多々あって。今日は宗教と科学の両方に詳しい川上さんとお話できるということで、楽しみです。
川上全龍（以下、川上） こちらこそよろしくお願いします。「ヒトと機械の境界」というのは、科学が進歩してだんだん人工知能やロボットがヒトに近づいてきている、という話でしょうか？
海猫沢 そちら側の取材もしたのですが、実は「ヒトが機械に近づいている」という方向性もあるんです。たとえば日立製作所の矢野和男さんは、ウェアラブルセンサを活用して人間の行動法則を探り、幸福度をコントロールして職場の作業効率を上げるという研究をしています。職場の座席の配置を替えるだけで部署全体の業績が全然変わるという結果が出ていたり。
川上 それは知りませんでした。
海猫沢 また、もともと脳科学者・ロボット工学者だった前野隆司さんも、「ロボットでヒトを幸せにするより、ヒトそのものが幸せになる法則を研究したほうがいいんじゃないか？」という発想のもとに、現在「幸福学」を研究している。どちらも、ヒトを一種の「機械」ととらえる発想だなと。
川上 なるほど、「人間の幸福」を考えて科学を行っていくと「機械化」に向かうというのはおもしろいですね。つまり幸福を定量化する方向に動いている。
現在世界的に流行していて、私も普及につとめている「マインドフルネス」も、目的は「人間の幸福」です。マインドフルネスというのはざっくり言うと、仏教伝統の瞑想法を、自分の身体や心の状態に気づいてポテンシャルを引き出すトレーニングとして科学的に強化したものです。最近では、センサーやアプリなどで身体の状態を計測し、マインドフルネスをより効率化するという流れも出てきています。矢野さんの研究と近いものはありますね。
海猫沢 今日はぜひそのあたりのお話を聞かせてください。
多くの人は自分の「リラックスしている状態」がわからない
海猫沢 マインドフルネスには僕もずっと着目していて、自分でも瞑想を続けているんです。川上さんはたしかマインドフルネス用のアプリの監修をされていましたよね。
川上 あ、これのことですよね。「MYALO」。
海猫沢 おお、初めて拝見しました。へー！
左：川上全龍 右：海猫沢めろん
川上 できるだけ宗教色は消して、フラットなデザインと内容にしています。まず、マインドフルネスについての簡単な説明が出て、顔認識をして心拍数をはかるようになっています。
海猫沢 顔認識で心拍数が出るんですか。すごいな。
川上 その後、「呼吸に集中するトレーニング」が始まります。
＜音声＞ひとつ大きく伸びをしましょう。伸びきったらそのまま手をおろしてリラックスしてください。
海猫沢 ははあ、誘導瞑想ですねえ。
川上 最初は呼吸に集中してもらって、その後「ボディスキャン」といっていろいろな体の部位にも集中させる。いろいろなゲームもできるようになっています。トレーニングが終わった後もまた心拍数の計測を行って、バイオフィードバックで効果を実感してもらえるようにしています。まあ、ウェアラブルセンサーほど正確ではないんですが。
またMYALOとは別に、私も少しお手伝いさせていただいたJINSさんが作られた「MEME(ミーム)」というメガネ型のウェアラブルデバイスは、もっと正確な計測ができます（JINS MEME の禅アプリ）。
バイオフィードバックってすごく大事なんです。いまの人は「リラックスしている」とか「集中している」という感覚がよくわかっていないんです。自分の絶好調を知らずに生きている人がすごく多い。
（アプリの指示に従って姿勢を正す海猫沢さん）
オウム真理教が残した爪あと
海猫沢 僕はもともと興味があって瞑想をしていましたが、最近は日常で「マインドフルネス」という言葉を聞く機会が増えたように思います。でも……アヤシイと感じている日本人って、結構多そうじゃないですか？
川上 （笑）。
海猫沢 マインドフルネスって、言うなれば科学と宗教の融合ですよね。川上さんの本（『世界中のトップエリートが集う禅の教室』）でもふれてありましたが、日本人はどうしてもオウム真理教のアレルギーがあるんじゃないかなと。
僕は今41歳ですが、90年代の初頭、高校生だったころはオカルトにはまって「ムー」を読んでいたんです（笑）。それで投稿も結構してたんですが、文通コーナーに投稿している人間がオウムだらけだったんですよ。手紙出したらオウムの人から返事来たもん。「森と話せます」と言う人から。
川上 すごい（笑）。オウム事件は、たしかにネックになっていますよね。宗教者とかかわりたくないという科学者の方は少なくありません。
海猫沢 それでもマインドフルネスはだいぶ成功していると僕は思っていて、それは「あのGoogleが取り入れた！」というような「海外輸入」のイメージでやっているから。日本人って、海外輸入に弱いじゃないですか。あとさっきの「MYALO」もそうですけど、あくまで禅のメソッドを取り入れているだけで、宗教色を極力抑える方針にしていらっしゃる。
でも、いろいろ本を読んでみたところ、マインドフルネスも無思想ということではなくて、現代的な「禅」であることは間違いないですよね。僕はマインドフルネスの思想性についてずっと気になっていて。一応、海外の人たちがリーマン・ショックを経て、「利益ばかり追及していてはダメだ、もっと精神の豊かさに目を向けよう」と考えた結果、禅の精神性に着目したという「ヒッピー2.0」的な理解はしているんですが。
川上 おっしゃる通りで、マインドフルネスは科学的な禅ではありますが、それはまったく思想性がないことを意味しません。ここ数年の流行は、アメリカでの東洋思想の再発見がベースにあります。私自身は、座禅会を入り口に、そういった思想面を海外の方に知っていただきたいと思っています。
マインドフルネスを追求しすぎると、社会性がなくなる？
海猫沢 去年、『仏教思想のゼロポイント』という本を読んだんですけど、それがめちゃくちゃおもしろかったんです。ミャンマーで上座部仏教の研究・修行をしてきた魚川祐司さんという方の書いた本なんですが、そこでは「異性と目をあわせるな！ニートになれ！」が仏教の本質だ、とか、くだけた調子で書かれていて。本質的に仏陀の教えというのは社会性を無視してるんだと。
川上 （笑）。まあ上座部仏教は、第一義に出家者の集まりのためのものですから。
海猫沢 それに対して、川上さんの考えかたやマインドフルネスってきわめて社会性が高いじゃないですか。そこは対立しているのではないかと思うんですけど。禅宗は達磨が「自分を救うのは自分だけである」という発想にいきついて、ある意味大乗仏教から小乗（上座部）仏教へと帰ったすえに生まれた宗派だとされていますよね。
マインドフルネスも先鋭化していったら、その果てに上座部的な、社会性のない方向に行くのではないかと思ったんですけど……。
川上 たしかに禅宗にもそういう側面もあります。でも自分で自分を救うというのは別に人を救わないという話ではなく、神や仏に頼りすぎないということです。上座部と大乗がどうこうという話ではなく、「社会を救う」というのは宗教のもともとの理念だと思います。実際、禅宗は自分が解脱して「はい終わり」ではなく、そこで菩薩として現世に残って衆生を導くという考えかたなんです。
海猫沢 なるほど。ちょっとその辺りの理解が浅かったかもしれません。
川上 マインドフルネスも、ただ自分の心身をととのえるのだけが目的ではないんです。マインドフルネスを通じて磨かれるのは何より共感力で、それはその人の幸福度を上げることだけでなく、社会貢献をする力につながります。言ってしまえば、瞑想は社会全体を幸福にするための手段にすぎない。
宗教というと、どうしても儀式や修行といった形式的なことが注目されちゃうんですけど、本来は「こうやってこうすれば幸せに生きられるよ」というカジュアルな部分が本質なんです。マインドフルネスはその本質自体を具現化したものなので、それをきちんと実践していれば、社会性がなくなるということはないですよ。
次回「マインドフルネスは『自己啓発』ではないのか？」は6/3更新予定
構成：平松りさ
AIからロボット、3Dプリンタまで。小説家が7人の科学者を訪ねる、テクノロジーの最前線。
世界中から集うエリートたちに禅を説く僧侶による初の著作！
