団地マニアも唸る、ディテールの作りこみ
速水 この映画に象徴的な建造物として、給水塔とタコ公園が出てきますよね。団地団※の一員である僕はその2つのモチーフがものすごく萌えるポイントでした（笑）。どちらも舞台が団地だからこそ描けるものです。
※団地団：大山顕、佐藤大、速水健朗、今井哲也、久保寺健彦、山内マリコ、稲田豊史による団地好きユニット。書籍『団地団 ～ベランダから見渡す映画論～』を発刊している。
是枝 でも正直、給水塔は出すか、出さまいか悩んだんです。団地好きの方たちが見たら、給水塔がどこの団地のものか、見たらすぐバレてしまいますから。
速水 そうですよね。あの給水塔は映画の舞台である旭が丘団地ではなく、野塩団地のものです。団地団の総裁、大山顕は映画を観終わったあと、まっさきにその不一致を指摘していました（笑）。
是枝 やっぱり。でも旭が丘団地の給水塔はすでに撤去されていたんですよね。
だからどうしようかと思って、最初はCGで当時の給水塔を再現しようとしました。
速水 わははは。あの日常的な舞台で、CGを使うことまで考えていたなんて、ちょっとすごいですね。
是枝 やっぱり団地ごとに給水塔のかたちがちょっと違うんですよね。だから別の団地の給水塔を合わせたら、団地好きの人に指摘されてしまうな、と思いまして。それはちょっと悔しい（笑）。結局、CGは難しくて諦めちゃったんですけど。
速水 世の中の団地好きたちは是枝さんのその心意気を知っただけで萌えますよ（笑）。今回の映画はディテールの作りこみが素晴らしいですよね。
例えば外から見ると昔と何も変わらない団地なんですが、団地の部屋の中に時代を入り混じらせてますよね。昭和の花柄の家電とジップロックみたいな最先端のグッズが同じ空間にある。これは今までの団地を舞台にした映画では見たことがない描写です。
是枝 そうですか（笑）。でもそれは自分の団地暮らしの経験で見てきたことですね。例えば家具でいうとタンスなんかは時代が進むにつれて、どの家庭も新しく継ぎ足します。元あったタンスの隣りに、なぜか大きさも色も揃えない新しいタンスを加わわったりする。
©2016 フジテレビジョン バンダイビジュアル AOI Pro. ギャガ
速水 それはそういう意図を語らないと大道具、小道具さんも作ってくれないですもんね。
是枝 うん。家具の時代を変えてくれっていう話はして。だから目に見えて部屋の中で時代が積み重なり、整理されないまま残っていくんですね。
速水 団地の部屋のなかで撮られたシーンの構図もおもしろかったです。狭い空間で家具を避けながら会話をしたり、あるいは、同じ部屋にみんなが入りきれなかったり。団地生活のリアルを映しています。
是枝 そこに気づいてくれるのはすごくうれしい。やっぱり団地の狭い部屋のなかに入りきれない人間がどこに位置しながら、ものを食べたり、話をしたりするのかはすごくこだわりましたね。
速水 ですよね。今までにない構図に感じました。その狭い団地に、背が大きい阿部寛さん※っていうのがまた縮尺的に良いですよね（笑）
※公式身長189cmだが、本当は192cmあるとされる
是枝 団地にロケハン行って、阿部さんが押入れの上の天袋をイスに乗らずにのぞけることがまずわかって、これはおもしろいぞと思いましたね。
速水 団地を撮るにはうってつけの俳優さんですね。阿部さんが団地のお風呂に入ると、浴槽も小さく見えました。ローマ人を彷彿とさせるような（笑）。
©2016 フジテレビジョン バンダイビジュアル AOI Pro. ギャガ
是枝 そうですね。阿部さんとお風呂の間尺が合わないことが大事だったので、お風呂はセットで作っていただきました。
速水 あのお風呂は作ったんですね。
是枝 そうなんです。団地ってお風呂を一番先に綺麗に大きく改修しちゃうんで、昔ながらの小さなお風呂は団地にもう残ってなかったんですよ。
団地のなかには格差社会が存在する
速水 主人公が団地のなかで「〇〇棟の〇〇号室」と聞いただけで賃貸の家か、分譲※の家かすぐわかるシーンがありますよね。あれも是枝さんが団地暮らしをしていたときの感覚なんですか？
※分譲：集合住宅の一室を購入するタイプ
是枝 そうですね。僕の実体験でいうと、第２棟が分譲の団地なので、「２」って聞いただけで賃貸に住む人間としては「あ、分譲のやつだ」って思います。
速水 そこは階級が違うんですね（笑）。分譲に住む人たちは団地の建物の一室を購入していて、賃貸に住む人たちは借りているだけ。そこで生活レベルの格差が生まれるわけですか。
是枝 僕が住んでいた旭が丘団地では棟ごとに分譲か賃貸か分かれていたんですが、道一本隔てて別世界ですよ！
速水 ははは（笑）。やっぱりそこはお家の中の内装も変わってくるんですか？
是枝 分譲と賃貸で部屋の間取りは実はあまり変わらないと思います。でも分譲のやつのお家に行くと、応接セットがあるんですよ。ふすまを外して、じゅうたん引いて、リビング風にして、家具も良いものを置いている。やっぱり「自分たちの持ち家だ」っていうモチベーションがあるから、揃えてる調度品もきちんとしているんです。
速水 団地内には外から見たらわからない階層があるってことですか。
是枝 それは明快にありますよね。あとは同じ地域内で賃貸から分譲に引っ越すご家庭も意外と頻繁にありましたね。そうすると「あのご家庭、階級が上がったな」って思ってました（笑）。
速水 地域内移動で階級上昇するんだ（笑）。
タコ公園で見た“家族の夢”
速水 台風の夜に家族がタコ公園で集まるシーンは本当に素晴らしかったです。タコ公園も給水塔と同じく舞台の旭が丘団地ではなく、野塩団地にあるものですよね。
是枝 そうです。でもタコ公園は映画のどこかで非日常的な空間を開放させるために、使いたかったんです。今回の映画は日常的な場所でばかり撮られていますから。
速水 そうでしたか。たしかにあそこは非常に重要なシーンですもんね。あまりくわしく書いても、興ざめだと思うので、ざっくりといいますが、家族みんなで宝くじを探すシーンです。そのなかで、宝くじを３億円だと思っている男と、３００円だと思っている女がいる（笑）。
是枝 みんなが同じ思いで集めてるわけじゃないっていう。
速水 そして、宝くじがあたったら家を立てて、家族一緒に仲良く暮らせるかもしれないというビジョンを、子供含めてみんなでほのかに共有している。そして、宝くじがあたったら家を立てて、家族一緒に仲良く暮らせるかもしれないというビジョンを、子供含めてみんなでほのかに共有している。家族が“宝くじが見せる夢”を求めてさまよってるのを遠景として映しているのが素晴らしい。
是枝 あ、それは良かった。あそこへ向かっていく話でもあったので。日常の枠組みを少しはみ出たシーンとしてね。ただあくまで、せせこましさを残しつつ、どこまで非日常にできるかと考えました。
速水 これ以上くわしくは映画館で観ていただくということで（笑）。
そして、やっぱりラストシーンはこの映画のなかでも一番大きなメッセージ性を持っていると感じました。
是枝 じゃあ良かったです。具体的に言わなくても、伝わる人には伝わるぞと思っているので、あんまり僕のほうから言わないようにしてるんですよ。
速水 お見事でした。伝わっていました。それは。
是枝 そうですか。鑑賞後の感覚としては、自分が子供のころ団地暮らしで経験した、台風が過ぎ去った後の朝を再現しようとしました。ランドセルを背負って階段を降りてパッと外に出たとき「わ、芝生が綺麗」と思ったんですよ。団地は団地で何も変わっていないけれど、台風のあとの芝生はすごく綺麗。ラストはそこにたどり着きたかったんです。
速水 この映画を観終わったとき、僕はやっぱり「こんなはずじゃなかった」団地という存在を前向きにとらえられました。本日はありがとうございました。
是枝 こちらこそありがとうございました。
（おわり）
構成：斎藤克成 撮影：豆健太郎
2016年5月21日(土)丸の内ピカデリー、新宿ピカデリー他 全国ロードショー
監督・脚本：是枝裕和 主題歌・音楽：ハナレグミ（永積崇） 撮影：山崎裕 配給：ギャガ
出演：阿部寛／真木よう子／樹木希林／池松壮亮／リリー・フランキー／小林聡美／他
