司会者「前回の記事で、引き続きPerfume話をやるかもという予告がありましたが」
レジー「その予告通りということで、今回は先日のワンマンライブ「LIVE 3:5:6:9」についての座談会をお送りします。僕の感想は前回の記事に大体書いたので、ここでは別の人の意見も聞いてみようということで。日頃からPerfumeについて話している友人を中心に3名に集まっていただきました。こんな方々です」
◆五百蔵容（いほろい・ただし）
１９６９年生まれ。株式会社セガ（現・株式会社セガゲームス）にてゲームプランナー、シナリオライター、ディレクターを経て独立。現在、企画・シナリオ会社（有）スタジオモナド代表取締役社長。2005年頃に秋葉原の路上で偶然Perfumeと出会い、気になって活動を追い始めたところ深みにはまって現在に至る。ゲーム、Perfume以外にも音楽、サッカー（ジュビロ磐田のサポーター）、映画など様々なエンタメへの造詣が深い。
Twitter：@500zoo（noteも同）
◆澤山大輔（さわやま・だいすけ）
1978年生まれ。Perfumeと同じく広島出身。複数のサッカー系媒体、IT系企業を経てフリーのWEBディレクター／編集者に。現在はスポーツマーケティング専門サイトの立ち上げ準備中。2007年にPerfumeと出会ったいわゆる「ポリ新参」。もともとの好みはマキシマム
ザ ホルモンなどのラウドなロック。サンフレッチェ広島のサポーターでもある。
Twitter：@diceK_sawayama
◆ピエール中野（ぴえーる・なかの）
言わずと知れた凛として時雨のドラマーにして、Perfumeの魅力をブレイク前から発信し続けているアンバサダーのひとり。今回は澤山さんのお友達として飛び入り参加。
Twitter：@Pinakano
司会者「なんかすごい人が混ざってる気が」
レジー「あくまでもPerfumeファンの集いですので。座談会は三人祭の話から始まり、「3:5:6:9」のセットリストやすごろくの話、そしてこのライブの何がすごかったのかをステージプロダクションから解き明かす五百蔵さんの解説、そしてPerfumeの今後についてと展開します。踏み込んだ考察もしていますが、あくまでも「ファンの妄想」として捉えていただけると幸いです。いつも以上に長い、超長い記事ですがのんびり楽しんでいただければと思います。それではどうぞ」
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「三人祭」のこぼれ話と2人の信者の感想
---まずは三人祭のご出演、お疲れ様でした。僕は凛として時雨のライブを初めて見させていただいたんですが、武道館の空気が一気に変わったのを感じました。
中野「おそらくああいうステージを求められているのかなと思ったので、MCも入れないセットリストを組みました」
---MCはありませんでしたが、Perfumeの自己紹介を真似していましたね（注：「3人合わせて、凛として時雨です！」とポーズ付きで自己紹介）。
中野「あれ実は前回のツアーから勝手に１人でやってたんですよ。勿論、2人ともやってくれなかったですが（笑）今回のライブ前にTKから「やった方がいいの？」って言われて、「やれるならやった方がいいよ！絶対喜ぶよ！」と。せっかくPerfumeが誘ってくれたんだし、そういったサービス精神はちゃんとあるバンドです。みんな（特に時雨を知ってる人は）びっくりしたと思うんですけど（笑）」
---ちょうど席がサブステージの目の前だったのでPerfumeの3人とのトークパートも間近で見れたんですが、あそこも圧倒されました。Perfumeへの愛がほとばしってるというか。
中野「もっといろいろ話したかったんですけどね。全然時間が足りなかった（笑）。例えばあの日つけていたブレスレットは、Perfumeの初めての武道館ライブ（注：2008年11月）のパンフレットでかしゆかがつけていたのと同じものだったんです」
---（笑）。
中野「誰も気づいてくれなかったんですけど、かしゆかだけ気づいてくれて。さすがですよね。昔自分のライブで「Perfume ひこぼし☆募集中」（注：2007年7月に代官山UNITで行われたライブ）で「いまハマってるアイドルが理想の男性について話してたんだけど、自分には一個も当てはまる要素が無くて箱推しに変えた」という話をMCでしたけど、全く反応がなかった、とかネタはたくさんあったんですけど時間の都合上泣く泣く断念しました」
澤山「時間足りないですよね。もっと聞きたかった」
---最後に出演者が全員登場した「Puppy love」ではエアドラムを披露されていました。
五百蔵「あそこでエアドラムを発見した時はみんな「うおー、ピエール！！」ってなりましたよ」
中野「ありがたいです。ワールドツアーTシャツに着替えたんですけど、それも誰にも気づいてもらえず」
一同「（笑）」
---あそこはテレビでもちょいちょい流れていましたね。
中野「テレビだと「セッションには凛として時雨も参加！」って言われてたんですけど、ピエール中野しかいないっていう・・・（笑）。フジファブ先輩（フジファブリック）からも「ピエールしかいないの！？」って言われたんですけど、「大丈夫です、俺3人分なんで、まあ見ててください」って」
---ちなみに「3:5:6:9」のライブは・・・
中野「時期的にいろんなことが重なって行けなかったんですよ・・・めっちゃ行きたかったんですけど。なので今日はぜひ皆さんの話を聞きたいなと。誰に聞いても「すげー良かった」しか言ってないから」
---僕が行ったのは27日で、ほんとに感激してブログにも感想を書いたんですけど。お二人が行かれたのはどの回ですか？
五百蔵「僕は29日と30日です。30日は家庭の事情で「3:5:6:9コーナー」（すごろく）の途中で退席してしまったんですけど。でも29日だけで十分満たされました」
澤山「僕は29日、あと10月7日の広島」
---やばかったですよね。
澤山「やばかった」
中野「・・・そんなにですか？（笑）」
澤山「そんなにですよ」
---各論に入る前に、まずはお二人のざっくりした感想をいただければと思います。
五百蔵「僕の中でPerfumeのライブのフォーマットは2009年の直角二等辺三角形ツアーで固まったという印象があるんですけど、2013年のドームでそのフォーマットを使い尽くしちゃったなあと思っていたんですね。2014年のぐるんぐるんツアーもすごく良かったけど、今までの使いまわし感、自己模倣感が否めない気がしていて。だからファンとして勝手に心配していたんですけど、今回の武道館ではそれが全部払拭されていて、さらにあと10年戦える新しいコンセプトも示唆しているように感じられました。もうひれ伏すしかない、みたいな気分になっています」
澤山「僕自身はもうちょっとパーソナルな受け止め方をしていて。自分がPerfumeにはまったのは「ポリリズム」の頃くらいからなんですけど、ちょうど人生がしんどい時で。その当時聴いていた曲、たとえば「Twinkle Snow Powdery Snow」とか「スウィートドーナッツ」とかを武道館で見れたのがすごくジーンときましたね。もう日の目を見ないのかな、っていう感じの曲を結構やってくれたからセンチメンタルな気持ちになりました」
五百蔵「それもあのライブの良さを表していますよね。過去と未来を一緒に提示してくれるライブだったと思います」
神業、すごろくコーナー
---古い曲が演奏されたというのは主にすごろくのコーナーですよね。僕が行った日は「レーザービーム」「未来のミュージアム」「Twinkle Snow Powdery Snow」「1mm」「彼氏募集中」だったんですけど、個人的には「Twinkle Snow Powdery Snow」はかなり久しぶりに見たので嬉しかったです。
中野「久しくやってないですよね。僕も見たいなーと思ってフェスでDJやるときにサウンドチェックでかけたりしてたんですけど。そしたら自分のいない武道館でやるという」
一同「（笑）」
中野「まあそんなこともあるよねって」
五百蔵「29日は「微かなカオリ」をしばらくぶりに見れたのが良かったです」
---あれもずいぶんやってないなあ・・・あのコーナーは最近のPerfumeのライブだと構造上入れることのできない即興的な要素が強調されていましたよね。壮大なステージばかり見ていて忘れ気味だったけど、「ああ、ほんとはこういう人たちだよね、生身の3人そのものがすでにかっこいいんだよね」っていうのが改めてわかったというか。その場で立ち位置を決めていく感じはかなり迫力がありました。
澤山「今回のライブについて「3569」でツイートを検索してたら偶然見つけたんですけど、9nineの佐武宇綺さんが「あんなに大変なことを、あんなに楽しそうにやることに衝撃を受けた」と話をしていて。同じ演者から見てもすごい領域に到達しているんだなあと改めて実感しました」
中野「裏側を知っていると余計にそうなりますよね」
五百蔵「すごろくのコーナーは、もしもあの3人がMIKIKO先生の作る壮大なステージだけをやっていたとしたらきっとできなかったんじゃないかなと思うんですよ。ワールドツアーに出て、3人の立ち位置だけで勝負が決まるような状況で自分たちが主導権を握りながら質の高いステージを作ってきたからこそ、あんなにシビアな企画を僕たちにとってのお楽しみになってしまうようなレベルまで昇華できたんだと思うんです。これまでやってきたことがすべて積み重ねになってこの企画があるし、そうやって一貫性を保ちながら表現の強度を高めていっているのはほんとにすごいなと」
---「チームPerfume」と言うとMIKIKO先生や真鍋大度さんといった後ろの「大人たち」がフォーカスされがちですけど、Perfumeの3人もただ担がれているだけじゃないんですよね。パワーバランス的には優秀な裏方と主役の3人がしっかり拮抗しているというか。
澤山「明白にそうですよね。いまだにそういう勘違いをしている人がいるのかもしれないけど、もはやそういうレベルではないと思っています。裏方の人たちがレベルの高いものを作れるのも、ひとえに彼女たち自身がハイクオリティだからっていう」
---すごろくのコーナー以外でセットリストについて何か気になったところはありましたか。
澤山「「GAME」の使い方が面白かったですよね。すごろくのほわんとした雰囲気をあの曲で一回リセットしてから「STORY」に突入するという構成が考えられているなあと思いました」
五百蔵「僕は「FAKE IT」ですかね」
---1曲目、どアタマです。
五百蔵「この選曲自体がこのライブ全体においてすごく重要な役割を果たしていると思いますし、最初にお話しした「新しいコンセプト」にも関連しているという認識です。それについて、これまでのPerfumeのライブのセットの変遷も踏まえて自分なりの考察をお話したいと思います」
「視野の一体化」とWE ARE Perfumeの秘密 ステージプロダクションから見るPerfumeライブの進化
五百蔵「まずこの話の前提となるのが、視覚演出においては「登場人物と観客の意識をいかに同一化させるか」が肝である、ということです。たとえば黒澤明監督の映画『用心棒』なんかはそれがすごく巧みに実現されているんですよね。舞台となる宿場町について、主人公視点だと中央部はこう見える、外側からはこう見える、というのをストーリーの中で淀みなく表現していく。それによって観客はその宿場町の構造を知らず知らずのうちに立体的に捉えていて、だからこそ「主人公が歩いていて、ぱっと振り向くとやくざがいる」みたいな描写があったときに「振り向いた先にどんな景色があるか」を自然とイメージできるんです。そういうことの積み重ねで、主人公と観客の気持ちが一体化してくる。この手法はホラー映画なんかでもよく使われています」
---あー、なるほど。
五百蔵「中田秀夫の『リング』を例にとると、部屋のここにテレビが、ここにドアがあるというのを自然に見せておく。そのうえで何か出るぞ、という雰囲気を出しておけば、ドアから家族がふいに入ってくる、というだけでも観客にとっては恐怖になる。観客の頭の中で部屋の構造がイメージできているので、ちょっとしたショックがよりリアルに感じるんです。で、ここまでを踏まえてPerfumeのライブの話をしたいんですけど、まずは2010年の東京ドームです」
（作成：五百蔵氏）
五百蔵「このライブはものすごく壮大な試みで、いかに3人でこの空間を支配するかっていうことが考え抜かれていると思うんですけど、ここまでお話しした「主人公と観客が視野を共有して一体感を得る」という観点から見るとうまくいっていない部分が多いステージなんです」
澤山「確かに、どっち見ていいかわかんない瞬間がたくさんあった記憶があります。同一視野に3人を収めづらかったというか」
五百蔵「ドームの空間を物理的に埋めることを優先した結果、その意図のために観客の視線があっちこっちに振り回されて「Perfumeがどこにいるか」「ステージでどういう展開になっているのか」が直感的に把握しづらい構造になっています。中押しの「Perfumeの掟」も違う場所から3人が登場する演出でしたしね。ライブ終盤でPerfume号に乗って場内を一周したのにはそういうライブの中で少しでも会場全体の目線を集中させようという狙いがあったのかもしれないですが、それについても「Perfume」1曲でぐるーっと全体を回るやり方だと間延び感が出てきてしまったりして、何をやっても演者と観客が一体感を得づらい状況に陥ってしまっていたと思います。Perfumeの3人にとってもたぶん同じで、緊張感のあるものすごくテンションの高いパフォーマンスを展開していたにもかかわらず、おそらくオーディエンスのことを客席のブロックごとに分断して認識せざるを得なかったと思うんですよ。つまり、自分たちが「ドーム全体を浴びれない」という環境になってしまっていました。その課題を払拭したのが、2013年のドームライブです」
（作成：五百蔵氏）
五百蔵「このセットは、観客のほとんどが「どこで何が起こっているか」をある程度一望できるようになっています。さらに、ステージの形が円状になっているので、観客が彼女たちの動きをゆったりと見渡せるだけじゃなくて、Perfumeの3人も客席を滑らかに見ることができるように設計されているんですよね。これは3人がアームで上空に上がる「ポイント」の映像を見るとよくわかります。双方がお互いをしっかり意識できるようなステージセットになって、僕ら観客の気持ちと彼女たちの気持ちが一体化するようになったのがこの時のライブだったと思います」
中野「全然違いましたよね、確かに」
五百蔵「Perfume号の使い方も2010年とは違って3曲使って全体を回る形になったので、どの席に座っていても「あ、来た来た！」とじっくり楽しむことができました。さらに「Party Maker」の途方もない仕掛けも、平面上の方向を散らすんじゃなくて縦方向に完結させているので、これも何が起こっているのか一目でわかる」
澤山「確かに2010年に縦の発想はなかったですよね」
五百蔵「この時のライブで、Perfumeはどんなでかい箱でも自分たちが見ているものと観客が見ているものを一体化させることができるというステージングの極意を得たと思うんです。で、ここまで踏まえて今回の「3:5:6:9」の話に入るんですけど」
（Perfume展後編 撮影：澤山氏）
五百蔵「「3:5:6:9」の円形ステージは、ほぼどこからでも全部丸見えです。Perfumeのライブにはおそらく「Perfumeが見ているものと観客が見ているものを、いかにしてできるだけ近づけるか」というコンセプトがあるはずなので、この形はまさにそれと合致していると思います。そして、最初にお話しした『用心棒』や『リング』のように、観客に対して「このステージを立体的に感じさせる」というのを徹底してやっていくんですね。1曲目に3人がステージ中央で踊る「FAKE
IT」をやったのは、最初に観客の意識をステージのど真ん中に集中させるためです。しばらくそのフォーメーションの曲をやった後に、すごろくのパートではステージの外周にセットされたルーレットの上を3人が実際に移動していましたよね。その動きを追うことで、観客はステージの形を意識するようになる。さらに曲ごとにどちら側を向いて歌うかを「指示書」という演出を介して決めることで、ますます平面上での方向に関する意識づけを進めます。そこまで終わったら、今度は怒涛の縦の展開です。「STORY」は上から3人の映像が降ってくるし、「Party Maker」では下から上へせり上がる。そういう操作で、観客は知らず知らずのうちにPerfumeの3人が立っている空間を立体的に認識していくんですね。で、それも全部最後の「STAR TRAIN」を見せるための伏線になっていて」
---はー・・・なるほど。
五百蔵「「STAR
TRAIN」ではステージ中央に3人が向かい合いながら歌ってそのままステージが上がっていくんですけど、3人の真ん中にカメラがあって、武道館全体の観客の姿を映し出していく。これはつまり、彼女たちがライブ中にずっと見てきた景色なんですよ。観客ひとりひとりがこのステージの構造を無意識の中で立体化していて、そこに彼女たちの視野が疑似的に重なる。言い換えると、映画で言うところの「登場人物と観客の視野の一体化」が起こる。つまり「Perfumeがこのライブ中にずーっと見ていたものを、自分たちが今見ている」という状況になるんですよね。そして、そんな演出と一緒に歌われているのが「ここが新しいスタートラインですよ、みんなで進んでいきましょう」っていうメッセージがこもった「STAR TRAIN」であると。まさに「WE ARE Perfume」ですよね」
---完璧ですね。
五百蔵「今回のライブで、Perfumeはさらにアーティスティックな発展を遂げるための基礎を作ったんだと思います。ここまでの規模感で本人たちと観客の視野を一体化させることで多幸感を増幅していくアーティスト、他にいないですよ」
中野「視野の一体化といえば、大森靖子も中野サンプラザでステージに鏡を置いて観客を映すっていう演出をやっていました」
五百蔵「なるほど。たぶんインタラクティブな時代に表現をやっている人たちにとっての共通の課題意識なのかもしれないですね」
Perfumeの未来はどこまで続くか、という急浮上した問い
澤山「Perfumeがこの先戦えるコンセプトを獲得したっていう五百蔵さんのお話はすごく納得できるんですけど、一方で僕は広島のMCであ～ちゃんが「いろいろ悩んだけどPerfumeを続けて行くことに決めました」という趣旨のコメントをしたのがすごく気になっています。今のPerfumeって、第二幕の終わりに近づいているんじゃないかという印象があって。第一幕がデビューから「ポリリズム」でのブレイクまで、第二幕が今の大活躍期だとすると・・・こういう集大成的なすごいライブを見せてくれたからこそ、ここで一旦休んでくれてもいいんじゃないかなんて気持ちにもなりました」
五百蔵「いろんなインタビューの発言とかを見ていると、一度自分たちの人生のことはペンディングにしてここからがラストスパートなのかなという気もしますよね。いずれにしてもそんなに時間はないのかもしれない、という感触は澤山さんと同じです」
---Perfumeの引き際って話ですか。どういう感じになるんですかね。
澤山「単に解散という形にはしないと思いますし、してほしくないですね。仮に活動停止ということがあったとしても、戻ってくるまでにアミューズがファンベースをつなぎとめるためにいろいろやってくれることを期待してますけど・・・それこそ中野さんと掟ポルシェさんと宇多丸師匠でPerfumeについて語る会をやりますよね（笑）」
中野「やれることはまだまだいっぱいあるんですよね。「アメトーーク！」だって「まだやってなかったんだ？」って感じでしたし」
五百蔵「一度活動停止してから戻ってくると、どうしても懐メロ大会みたいになってしまう人たちも多いですよね。Perfumeはこれまでもアイドルの常識みたいなものをことごとく覆してきたから、カムバックの仕方も見た事のないようなものであってほしいなと」
中野「メンバーそれぞれがちゃんと批評性を持っているから、「周りがこう思うだろうな」みたいなことは結構把握しているんですよね。だからあまり心配はいらないかなと思っています」
---あとどのくらいの時間が残されているかはわかりませんが、個人的にはそろそろ「ポリリズム」「チョコレイト・ディスコ」を更新する「世間的な代表曲」があるといいなと思っています。
澤山「それが最後にして最大の難関かもですね。これがPerfumeっていう完成形ができちゃってますし」
五百蔵「僕は「Wonderwall」くらいの曲が・・・」
---おお！（笑）
澤山「マディソン・スクエア・ガーデンで合唱するための」
五百蔵「これから世界でいっぱしの存在感を示すには、やっぱり曲に尽きると思うんですよね。いくらテクノロジーが凄まじいステージをやって「WE ARE Perfumeで一体化だぜ」って言っても、それだけだと「ライブのすごいグループがいたね」で終わっちゃうから。それこそ人種を越えて感動できるような曲があったらほんとにいいなと思います」
---ありがとうございました。では最後に今回のライブについて、もしくはそれを踏まえたPerfumeというグループについてそれぞれ一言ずついただけますと。
五百蔵「曲もダンスもステージも、最も基礎的で伝統的な技術を踏まえ作る。その上で最高に新しいことをやる、しかもハイコンテクストなものではなく、その歌やダンスが幸福、感情、様々な人間性をただただ増幅して奏でる。それが観客にとっても幸福、感情として響く。それがPerfumeのライブだと思うのですが、今回はその集大成であり、新たな始点を刻むものだったなと感じています」
澤山「フォーマット的に別次元に行く素地はできたし、いくらでも先を見据えられるスタッフに恵まれていますし、何より本人たちにその実力が十分に備わっている。個人的には一生何らかの形で続けてほしいなと思っているので、そういう視点から意思決定をしてもらえたらいちファンとしては嬉しいですね。あとは、欲を言えばアンセムがあればいいなとは僕も思います」
中野「そうですね、とりあえず3人ともかわいいからそれに尽きるかなと・・・（笑）」
---（笑）。その通りですね。今日はどうもありがとうございました。
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司会者「ホントに長いですね」
レジー「うん。これは長い。最後まで読んでくださった方には感謝しかない。今回は特に補足とかないです。みんな「WE ARE Perfume」見に行こうね。こんな感じで」
司会者「次回はどうしますか」
レジー「もう11月だし今年終わろうとしてるのでそういう話をするかもですがまた考えます」
司会者「できるだけ早めの更新を期待しています」