世界のクリエイティブニュース

田中泰延
さて、始まりました。『若者よ、アジアのウミガメとなれ 講演録』対談。
しかし、このチャットキャストって対談作成用サイト、世界一わかりにくいですね。

加藤順彦
経営者にはこだわりがあるからね。
これを使うのは「街角のクリエイティブ」の西島編集長との癒着ですね。

なにか黒い関係があるんですね。
それにしても最高に使いにくいです。まずこの会社からテコいれしましょう。

知らんけど。

知らんのかい。

さておき、今回はお忙しいなか、ありがとうございます。

加藤さんこそ、お忙しい中シンガポールから恐縮ですが、お時間許す限りお願いいたします。

がんがんやりましょう。8時間くらい大丈夫です。

PC壊れます。

このたびは田中さんに本書の解説を引き受けていただき、まことにありがとうございました。

やたらに長い解説を書いてしまい、恐縮しています。頼まれてもない自分語りから始まるという。でも30年に渡る加藤さんとの関わりを思うと、ああ書くしかなかったんです。

解説というより、田中さんの私小説になっていて。

そうですね。私自身が、異常な集団に巻き込まれていって、関わってゆくさまを、記憶を辿って書いていったら、ああなってしまったんです。「あとがき」なのに、長くなって恐縮していたら、巻頭になってびっくりしました。

帯には、ミドリムシで有名なユーグレナの出雲充社長も推薦文を寄せてらっしゃいますね。

以前から尊敬していた出雲さんと、夏に初めてお会いした際に、僕のことをご存知でいらっしゃって。僕は感激のあまり、その場の商談のテーマはすべてどうでもよくなった、ということがありました。

ユーグレナは、社是がめちゃくちゃおもしろいですよね。

そう、ユーグレナの活動や経営理念・企業ビジョンが最高なんですわ。その出雲さんと商談をすべきところを、僕のウミガメ講演のことや東南アジアの話で制限時間いっぱいまで語ってしまうということになりました。あちゃー･･･しまった！　なにを加藤にしてほしかったのか、機会を失ってしもうた　という事態に陥りました。

でもそれは、目の前のビジネスはとりあえず置いておいて、ほんとの意味での「あきない」への道ですね。出雲さんも、加藤さんも、まず「ビジョンを共有する」「遠くの一点を共に観る」という作業をまずされたのではないかと。

そうそう、そういうところを解っていただきたい方なんですよ。出雲さんって。

出雲さんの推薦文はほとんど「檄文（げきぶん） 」ですね（笑）。

出雲さんに思っていただいてるほど、そんなに正直者ではないんです。どっちかっていうとヨゴレなので･･･今後、明らかになっていった際に嫌わないでください～。

ヨゴレ（笑）。

この本、帯は著者の加藤順彦の文字より、推薦の堀江貴文さんの名前と顔写真が巨大という。

堀江さんとの関わりはいつからなんでしょうか？　加藤さんが来日したら、深夜はほとんど堀江さんとカラオケしている印象なんですが。

堀江さんは、もともとは、オン・ザ・エッヂって会社の社長としてはじめて会ったんですわ。1997年ごろだな。

ライブドア前なんですね。

当時、僕のやってた広告会社・日広（現GMO NIKKO）が業態を雑誌広告からインターネット広告に変えていってる頃ですね。どうみても、初期の金八先生のような風貌で、まだ20代でしたね。

出典：hatenaブログ

コラにしか見えない（笑）。はじめは、どんな印象でしたか？　その･･･態度的に、世間ではいろいろな印象を持たれている方ですが。

ぼそぼそとしゃべるというか、当時は今と違って、なかなか「目が合わない」かたで。逸らされるというか。なんか難しそうな人だな、と。

わははははははは。まったく違いますね　世間の印象とは。実は僕、ちょうど同じ頃、堀江さんと同じ車の同好会の仲間をやっていて、オン・ザ・エッヂにその同好会のホームページを作ってもらった経緯があるんです。

で、その後のライブドアや衆院選立候補はみなさん周知の事実なんですけど、ライブドアショックで市場構造が変わってしまい、加藤さんは会社を手放し、シンガポールに移られますね。そして堀江さんはまさかの刑務所に収監されて･･･でも加藤さんとの友誼は変わらず続いて行きますね。

本当の意味で個人としての付き合いが出来てきたのは、収監から出てきてからですな。「たかぽん」と呼ぶようになって。

たかぽん（笑）。

で、ライブドアショックって、いろんな意味で僕には大きなことだったんですわ。なんかそれまで作ってきた価値観を全否定されたかのような。

加藤さんは、この本の中でも「2006年は日本の折り返し点」とおっしゃられていますね。

ライブドアショックのあった2006年は、インターネットがもたらした新しい商いと、それまでの日本をつくってきた伝統的な事業、商業的な慣習、老舗なカイシャとのハードランディングになった年だったと思っていて、それがぶつかって、どばーん、て大波に。あぁ～やってくれたな。苦労してみんなでつくってきたのに～、みたいな。

一回目のネットバブルが崩壊して（2000年2月～4月）、本格的なインターネット普及期が2005年までずーっと続いたんだけど、堀江さん、ライブドアっていうのは、ある意味でその時代のアイコンだったから、生贄というか見せしめの対象になりやすかったんだとは思うね。

会社を手放したときの話についてお聞かせください。我々の仲間で、インテリジェンスを立ち上げた高橋広敏さん（現・テンプホールディングス副社長 COO）は、東証に上場後、社会のいろんな変化の中で解雇、リストラの責任も負いました。その後、彼が僕に語った言葉に「いまでも毎晩、辞めてもらわざるをえなかった人とその家族が、自分の死後、地獄で鬼になって俺を責める、という夢を見るんだ」と。

経営者の孤独ってのは、それはよくわかる。そこは逃げられないよね。それは　高橋さんだってよくわかっていると思う。とにかくリストラはつらい。

講演でも、その蹉跌（さてつ） について語られていますが、会社を手放し、創業以来のみなさんと別れるときのお気持ちはいかがでしたでしょうか。さきの高橋さんの言葉にもあるように、経営者の孤独というものが計り知れないと感じるときがあります。

事業というものは、時代や需要からの要請に応じて、供給や作業量を調整していかなくてはならないものなので、景気がいい時もあれば、悪い時もある。んで、ライブドアショックのような、いわゆる「天災」のようなことも、零細企業にだって災禍がふってくる。

なるほど。

もう、そうなっちゃうと、責め苦を受け入れざるを得なくなる。僕はリョーマを興したあとの、ダイヤルキューネットワークのときに、いちど事業の突然死を経験していたので、その後興した日広では、二度とやるまい、と、いつも景気の趨勢（すうせい）を注視しながら運営してたんだよね。だからライブドアショックのあった2006年までは、創業以来いちども対前年でマイナスになったり、雇用調整をしたことはなかったんだ。ていうか、それが誇りだった。

事業の突然死、原因には政府の急な介入というものもありますよね。

でも、2006年を乗り切った会社が大多数だったから、それは経営者としての僕の力量不足、としかいえないわな。景気の趨勢にあわせた雇用の整理は理に適っている。実に合理なんだわな。でも、情緒の部分というか、人間として、それはしんどい。できる限り、そこのハードランディングはさけたい。それはみんなそうで。そう意味で経営者はみな神様というか、大きな意思に試されてると思うんよ。

「神様の意志」･･･なるほど。

で、GMOインターネットグループの熊谷正寿さん（代表取締役会長兼社長）との関わりで、会社を委譲するかたちになりましたね。熊谷さんとの関わりは？

出典：GMO INTERNET GROUP

熊さんは、ダイヤルキューネットワークが破綻する前後に知り合ったんだけど、僕らが東京ではじめたダイヤルQ2の会社って、当時のダイヤルQ2の大騒ぎの渦の中心にあった会社で、とにかく面白そうなムードというか匂いを世の中に振りまいてたんだと思うんだよね。僕らはリョーマの経験で、匂いを放ったことでその濃度を強めてくれる人がさらに集まれば、その薫りに気づいた人々が更に集まってくるってことを体で知っていたんだと思うんだよね。熊さんとはそんな流れで知り合って、その後、僕が日広を創めた当初からのお得意の一社になってくださってました。

熊谷さんとわたしは、88年に出会っています。そのころは神楽坂で、ディスコなどいろんな事業をされている地主の御曹司で、やたらにかっこいい人でした。いまもかっこいいですけどね。

いよいよ本題なのですが、86年、加藤さんは真田さん、西山さんとの出会いがあり、異常な人たちに混じって活動を始めました。僕もそうです。30年前に結成されたリョーマとSYN。ちょっと前に書かれたものですが、この方のブログに詳しいですよね。

今から約25年前、
大阪にはリョーマがあり、東京にはSYNがあった

出典：大柴貴紀さん（インターネット界隈の事を調べるお）

出身者がほとんどオーナー社長か上場会社役員になりました。唯一傍観者の道を選んだ私を除いてですが。

本書では、異常な集団に入っていき、そのまま朱に交わってしまえ、って煽ってるわけだけど。

すると、まるでカルト宗教みたいに、常識が上書きされて「普通」になってしまうんだ、という話からこの講演は始まりますね。

勝手に名刺つくって、交通費は自腹とか、時給は基本なしでって、がんがん働き始めるんだよねえ。で、「けどなんか違うなこれ、と思って、ちょっと参加したけど、すぐにそれぞれの普通の世界に戻っていった人」もいるわけで。

「けどなんか違うな」、これ、僕ですね。僕も異常に身を投じて、全力でやってみたんですよね。高橋広敏（インテリジェンス創業者、現・テンプホールディングス副社長 COO）、玉置真理（ザッパラス代表取締役会長兼社長）、川田尚吾（DeNA共同創業者、現・エンジェル投資家）に前後左右を囲まれて。

いまでもみんな仲いいんだけど、そのときはもう、起業への熱狂は深まりすぎてて。みんな本気で「ここにいる全員がそれぞれ東証一部に上場する」って言うてましたからね。本当にそうなりましたけど（笑）。僕は、そんなわけねえだろう、もうついて行けないなと。

どう考えても　そっちが普通だしねぇ。それにまわりが止めるよね。どうもおかしいからって。ここで著者として祈るような気持ちになるのは、「頼むから、妙な集団には入らないでね」と。新宿の駅前でアフリカへの寄付を募っている集団とか（笑）。

わはははは。

そこは自己責任でお願いしたい。

おなじ異常な集団に身を投じるならそっちにはいくなと。

自分を高める集いと、自分を貶める集いがあるわけですな。で、それを見分けるひとつの方法として、後半に書いたのが、「成長の尻馬」にのってほしいんや、ということです。

「成長の尻馬」、それは今では国内ではなく、という視点をもたれたわけですね。で、「海外で起業すること」に力点を移して全活動されているわけですが、アジアはこれからまだ伸びる。尻馬に乗れる、ということなんですね？

僕が転がる石のごとく、80年代の後半からライブドアショックまでやってきたなかで、一番感じたことは、成長の波に乗ることの大切さ。衰退、あるいは停滞してる産業に身を置くと、どんだけ優秀な人もしんどい、と。逆に伸びてるところにいくと、引っ張ってもらえるよ、と。
僕がシンガポールに移住した2008年あたりから、東南アジア各国はどこも激しい成長カーブにあり、まだ10年は行けるので、そんな中で「成長の尻馬にのっていこう」と煽ってます。

なるほど。

ライブドアショックのときの気づきは、戦後からだらだら続いてた成長期の終わりの始まり。そして、アジアの勃興だったわけです。しかも、それらの気づきの種は、アメリカでたいへん評価され始めていた中国人にあったんですわ。

それが「ウミガメ」という言葉なんですね。中国から一度海外へ出て、事業家として故郷に錦を飾ったジャック・マーさんやロビン・リーさんとか。

北京標準語では　ハイグイと発音されている海亀。海帰と書いても同じ音だそうです。海亀ってうまれおちた場所に帰ってくるという遺伝子の記憶があるんですよ。そのウミガメの習性をてらして、海の向こうから帰ってきた中国人を　中国ではウミガメと敬意を込めて呼んでいることを、僕は2006年に、アメリカで、googleの本社で知ったんですよ。

アリババのジャック・マーさんや百度のロビン・リーさんのことを知って、『おおおおお、これやこれやがな』と。まさにライブドアショックで、堀江さんや熊谷さん、あるいは日広も含めてあらゆるネット系のスタートアップが日本中から、ある種、社会悪かのように総攻撃をくらいボコボコに叩かれてるときに彼らを知ったんですわ。

それで日本と外（主に東南アジア）を繋げて、日本に刺激を、ひいては雇用や経済がつくれる経営者を、スタートアップと一緒に取り組んでいきたいな、と思ってるので、日本に本社のある会社にも参画してきました。

いま、何社に出資されていますか？

参画先は数えたら23社あるけど、参画した先の子会社や関連会社の役員も兼ねていたり。出資しているのは14社かな。うち半分ほどは取締役も兼ねています。

取締役として口出しするときの方針はいかがでしょうか？

口出し、というか、やっぱヒト・モノ・カネをチューニングしていくのが経営なので、そういうことの相談相手になってるなぁ。

加藤さんは、若い人に「起業したいんです。出資してください」としょっちゅう持ちかけられるとおもうんですけど。

「これはアカン」と思う若者の共通点というか、特徴はなんですか？

アカンのは、これからとりくむ会社の作業を通じて、誰にどんな便益を提供するのか、それがどんないい影響をつくるのか、良い世の中作りにどのように寄与するのか、イメージのない人、ね。

そのイメージのない若者は、それを聞かれたらどんな答えになっちゃうんでしょうか？

なんか、自分の作る価値をがーっと喋って終わり。商売って、提供する価値と対価の交換なので、それがないと、一度くらいはぼったくりで逃げられるけど、そのあと続かない。誰にどんな価値を提供して喜ばれたいのか、ってことやね。だからアカンのは、

1　儲けるつもりがそもそもない
2　儲けること自体に気が及んでいない

そういうのって、それを受け取る側に価値なしだから、残念ながら取引が成立しない。あるいは　一回限りで、あー時間とお金を無駄にしたな、って相手に思われて終了します。

そこなんですよ大事な話は。社会に便益を提供する＝自分たちも儲ける、ということなんですね。玉置真理さんと「なぜ、あなたは商売に向かうのか」をじっくり話したことがあります。
その時彼女はこういいました「あなたも儲かる、私も儲かる、これやん？」と。

事業を企画する、会社を創る、ってことは、あたりまえに、なにかを売る、値段をつけて売るってことですが、相手がお金をはらった甲斐がないと成立しないんだよね。甲斐がない、すなわち対価をはらったひとの「儲け」がない。

なるほど「商い」はそこが大事なんですね。「自分の作る価値をがーっと喋っておわり」の若者は、そこに考えがいってないんですね。

「うまくいったら儲かるかも」の人はたいがい儲かってない。当初から企図する本人「うまくいかせて儲ける」つもりでないと周りもついてこれない。僕が参加する場合は、そこをしっかり話し合っています。

私の解説についてです。この「街クリ」は、書くことや、クリエーティブワークに関しての読者がほとんどなので、そのあたりに興味もつ層が本を買うきっかけになればと。

わりと昔から加藤のことを　諦観というか、傍観しているひとにひょうひょうと語ってもらうのがいいのでは、と考えて田中さんに頼みました。

いやいや、諦観はしてませんよ（笑）。読んでみて、いかがでしたでしょうか。

本書は、僕の半生のお話を通じて、起こしたこと⇒気づきを追体験してもらってるんだけど、そもそも、なんでそんな人になっちゃったのか、みたいなところで、異常な世界に巻き取られ、そのまま自分もまたその扇動者になってるあたりが、客観的に田中さんの視線で読者に導入できるのかな、って。

僕は徹底して傍観者目線ですよね。僕が出会ったときは加藤さんはもう、異常の中心人物でした（笑）。なので、わたしは、私自身が異常に巻き込まれた経緯を書くしかなかったんですよね。

いま、日本の若い人の働き方でガッカリすることが多いのは、仕事というのは「いやなことやって対価をいやだったぶんちょっと得る」みたいな感じがあるなぁ、と思って。

それは９０年代以降そうなったんだよ、たぶん。労働とはそういうもんだ、って。むしろそっちが普通でしょって語られてるような。

そうですね。まさに。

対価を支払ってくれる方に「儲け」を実感してもらえば、商いは続くはずだから、意図してそういう仕組みを創ることを経営者として取り組んでもいるし、働く喜びってそこにあるのを知ってほしいですね。

話はアジアに戻りますが、そのなかで加藤さんが映画を創られることになって。

僕は東南アジアに拠点を移したとき、日本人はアジア各国となかよくせなあかんし、日本は尊敬されている、好かれているな、としみじみ思ったんですよ。

だから、今の日本社会でいろんなことを諦めかけている若者が、香港の女性、韓国の女の子と出会って、もう一度目線を外に向ける、心を上に向ける、そんな前向きな物語を創ろうと考えました。

それが映画、「恋するミナミ」になったんですね。

出典：「FLY ME TO MINAMI – 恋するミナミ -」オフィシャルサイト

その経緯も田中さんに書いていただいて。ていうか、まずマレーシア人の映画監督、リム・カーワイに僕ら2人で会いに行ったんだよね。

出典：映画.com

リム監督の「新世界の夜明け」を観て、3人で焼き鳥屋で話をしたんですよね。

2012年、尖閣・竹島問題で日本から中国・韓国からの観光客が消えたんですね。たまたま里帰りした際にこれを大問題だと感じて、リム監督に訴えたら、彼も同じように感じていた。アジアがいがみあってどうするんだと。彼と意気投合した僕は、大阪を中心に、アジアを横断するスケールの映画を撮ってもらうことにしました。

で、映画「恋するミナミ」は完成し、その予告篇を僕が作って。

Reference：YouTube

アジアの、すぐそこの隣人たちとの素敵なやりとりを映画にしたんです。すこしは仲良くなってほしいなと。いまとなっては映画とは無関係にインバウンドが爆発して、日本に観光客が戻ってきている。めでたしめでたし･･･。仲良いことも景気がいいこともええこっちゃ。

この映画のおかげということにしておきましょうよ（笑）。

リムさんのような人と出会えるのが、東南アジアでウミガメを目指すことの楽しさそのもの。

しかし･･･トランプ大統領誕生で･･･いわゆるレイシズム、ナショナリズムがまた台頭しそうな雰囲気がこわい。アジアの民はなかよくせんと。物騒やし、儲からない。

加藤さんは、商いがレイシズムを超えて真の友好をつくると感じているわけですね。

いや、ほんまにそう思います。その「商い」はグローバリズム、キャピタリズム、そしてそこから発生するレイシズムとは違うんです。「わたしも儲かる、あなたも儲かる、心が通じる」だと信じています。

その思いで、毎年クリスマス前には、この「恋するミナミ」のアンコール上映を、大阪・九条のシネ・ヌーヴォで開催しています。

今年は12/17、12/18、12/23ですね。

上映会の後は、トークショーも開催します。

12/17には、この映画に出資してくれた、リョーマのメンバーだった北の達人コーポレーションの木下勝寿社長も来てくれます。

出典：北の達人コーポレーション

リョーマの一員だった木下さんも、その後、北海道でたった一人で起業して東証一部に上場。この映画に共鳴して出資を決めてくれたんですね。

12/17は忘年会もやります。僕と、リム監督、木下社長、そして田中さんも出席で上映後に近くの焼き鳥屋さんに行きましょう。

でも毎年、上映会はなぜかオトコばかりになるので、今年は女性限定で立候補を受け付けます。もれなくリムさんにも逢えます。

みなさん、12/17（土）の夜、大阪・九条のシネ・ヌーヴォに来てくださいね〜。僕や加藤さん、北海道からお越しの木下社長、それから日本語も流暢なリム・カーワイ監督と話しましょう。女性に限る！　昨年の上映後、男ばっかり十数人で宴会したあの悲しさは忘れません。

いや、よう喋りましたね。さいごに、起業を目指す若者、「商い」を志す人たちにメッセージはありますでしょうか。

視座があれば、ただ　あるもの　が　視野にはいってくる。

それは、これを実現したいという視座があると、逆にそのままの姿がみえるということですね。それがないと、そこにある世界もみえないと。

銀座まるかんで個人納税額日本一の斉藤一人さんが言ってました。

「この世界には、お金の流れる川がそこに轟々と流れているのに、見えない人には川があることがわからない。気がついて、ちょっと手を入れればどんどんお金がすくえるのに」と。

すべてはひとしく　同じように　存在しているのに、　視座　の有無で、みえるものが違う、ということだと思います。

本書を読んだ方が、少し新しい視座を得て、これまで在ったけど、視えていなかったことを得て、儲かったきもちになってもらえれば、と思っています。

加藤さん、ありがとうございました。ところで、この対談は、ステマというかネイティヴ広告ではないのかという声が上がっていますが。

そもそも僕のTwitterやFacebookの呟き、書き込みは90%がウミガメ候補たちの活動の宣伝なので、加藤にとってこういう活動は「普通」なんだよね。いわば広告ネイティヴだからいいのさ。

ネイティヴ広告じゃない、「広告ネイティヴ」なんだという開き直りを伺ったところで、みなさん、『若者よ、アジアのウミガメとなれ 講演録』ぜひ、書店で、Amazonで、お買い求めください。