Z Lili Fuchsberg rozmawia Jolanta Kurska
Urodzona 8 września 1942 r. w Borysławiu opodal Drohobycza Lili Fuchsberg miała sześć tygodni, gdy rodzice Estera i Abraham Fuchsbergowie oddali ją pod opiekę polskiego, bezdzietnego małżeństwa Heleny i Władysława Grzegorczyków. Lili została ochrzczona jako Zdzisława Katarzyna, dziecko Grzegorczyków. Jednocześnie Grzegorczykowie ukrywali na strychu kilkunastu innych Żydów, pośród nich także 11-letnią siostrę Lili – Minę. Jej starszy, 13-letni brat Alek uciekł do partyzantki i nigdy nie wrócił. W listopadzie 1942 r. Fuchsbergowie – rodzice Lili, Miny i Alka – którzy pragnęli dołączyć do partyzantki, zostali zadenuncjowani przez Polaka, aresztowani i po ciężkim przesłuchaniu rozstrzelani.
Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi
Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich.
Wszystkie komentarze
Równocześnie gryzie pytanie: czy ja bym potrafił podjąć takie ryzyko?
Nie trzeba być od razu herosem ukrywającym ludzi na strychu. Z relacji tej Pani wynika, że wystarczylo TYLKO nie denuncjować, a wielu zostałoby uratowanych.
To cholernie boli. Mozna zrozumiec, ze ktos nie pomagal ze strachu, bo za to grozila smierc, ale donosicielstwo? Skad to sie wzielo? Przeciez wystarczylo odwrocic sie plecami, niczego nie wiedziec - i juz to zwiekszalo czyjes szanse.
Złość, zawiść, zwykła podłość, chęć zemsty. Różnie.
Ogromna większość ludzi odwracała się plecami i nic nie widziała, ale wystarczył jeden donosiciel we wsi czy na ulicy, żeby to wszystko zniweczyć. A dla jasności, osoba która wiedziała o ukrywaniu Żydów i nie doniosła władzom, przez niemieckie prawo była traktowana tak samo, jakby sama ich ukrywała.
A jak byłoby gdyby sytuacja była odwrotna?
Ewa Kurek była w Izraelu w latach 90' robiła wywiady do powstającego filmu z żyjącymi jeszcze Żydami, którzy jako dzieci zostali uratowani z Zagłady przez siostry zakonne.
Film "Kto ratuje jedno życie..." pokazała TVP w 1998 r. Była to jedyna emisja tego filmu. Obecnie dla TVP film jest "półkownikiem". Za to jest dostępny na youtube:
www.youtube.com/watch?v=v-XGG7aXFWU&t=1s
Któregoś dnia ktoś na ulicy jej nawrzucał jak dowiedział się, że jest z Polski. Przebywała wtedy u swojej koleżanki Żydówki, której podłamana i roztrzęsiona opowiedziała o zdarzeniu na co koleżanka Marysia:
"Przestań histeryzować, ja Żydówka ci mówię, że gdyby sytuacja była odwrotna i gdybyśmy to my Żydzi mieli was Polaków ratować to żaden Polak by nie przeżył II wojny światowej.
...ale Marysiu co ty mówisz? Dlaczego?"
Na co ona odpowiedziała:
„ no...dlaczego to odpowiedzi poszukaj sobie sama, bo ja jestem Żydówką i wszystkiego powiedzieć ci nie mogę."
www.youtube.com/watch?v=vT9BRO0WKFw
To zmyślenia antysemity. Przywoływanie słów Kurek - tej radykalnej antysemitki - w odniesieniu do tematów żydowskich jest jak odwoływanie się do zdania płaskoziemców, gdy rozmowa schodzi na tematy naszego globu.
Żydzi są takimi samymi ludźmi, mają takie same odczucia jak wszyscy inni. Może tylko jako społeczeństwo (poza jakimiś niszowymi sektami) nie byli pojeni zatrutym jadem nauczania kościelnego przez 2000 lat i nie są tacy agresywni w stosunku do innowierców, więc nie było w historii odnotowanych prześladowań narodowościowych inspirowanych przez żydowskie społeczności.
Akurat czytałem ostatnio o nijakim Beniaminie Oppenheimie - lekarzu wojskowym, który we wrześniu 1939 roku, gdy jego oddział wycofał się pod niemieckim naporem, on pozostał z rannymi żołnierzami. Zginął zastrzelony przez Niemców 8 września 1939 roku, gdy wyszedł z namiotu szpitalnego z rannymi z flagą czerwonego krzyża.
Kurek nie jest żadną radykalną antysemitką. W obliczu niewygodnych faktów ucieczka w oskarżenia o antysemityzm to standardowa taktyka.
Żydzi nie byli pojeni jadem nauczania kościelnego przez 2000 lat i nie są tacy agresywni w stosunku do innowierców? Czyżby?
To całkowita nie prawda.
Kabalistyczno-talmudyczne rasistowskie w swojej istocie przekonanie o tym, że goje (czyli nie-Żydzi) nie są lepsi od zwierząt jest kultywowane w tej kulturze od tysięcy lat.
Próbuje się iść w zaparte i temu zaprzeczać i mówić o tych talmudycznych stwierdzeniach, że to fałszywki albo wymysły zoologicznych antysemitów.
Nie. Niestety nie są to fałszywki ani wymysły.
Gdyby tak było to nie przywoływali by ich rabini włączając w to tych z dużym religijnym autorytetem jak Owadia Josef, choć większość wiedząc, że znajdują się w otaczającym ich morzu gojów będzie milczeć z wiadomych powodów.
Są to najprawdziwsze przekonania pewnej części Żydów i nie ma już znaczenia, czy są to ludzie wierzący czy nie. Ta rasistowska pogarda kultywowana nie od wieków a od dwóch co najmniej tysiącleci jest już po prostu wdrukowana w ich kod kulturowy i sposób myślenia.
Kurek jest radykalną antysemitką! I Twoje wypowiedzi zresztą też noszą taki charakter. Co do zawartości Talmudu, to tak jak i w innych księgach religijnych mających tysiące lat, jest tam dużo z jednej strony bzdur, z drugiej strony mądrości. W końcu zdanie "kto ratuje jedno życie, ratuje cały świat" jest wzięte właśnie z Talmudu. Nie inaczej jest zresztą ze świętymi księgami chrześcijańskimi czy muzułmańskimi albo z wypowiedziami duchownych tych religii. Niektóre podane w księgach treści są co najmniej dziwne. Przypominam na przykład papieża Innocentego III, który nakazał wymordowanie wszystkich Katarów - faktycznie katolicy wszystkich wymordowali. Ostatnich pozostałych przy życiu oślepili z wyjątkiem jednego, który miał pozostałych poprowadzić na śmierć. Zresztą nie trzeba szukać aż tak daleko: w Europie kilkadziesiąt lat temu zrodził sie wśród chrześcijan projekt wymordowania wszystkich co do jednego europejskich Żydów. W Koranie też napisane jest, że oto Żydzi to potomkowie małp i świń, i że wszystkich Żydów trzeba zabić. Tak zresztą nawet ostatnio powiedział mufti Palestyńczyków czyli najwyższy ich przywódca duchowy. W judaizmie takich rzeczy nie było nigdy.
Podtrzymuję także zdanie, że w społecznościach żydowskich nie ma religijnej wrogości wobec wyznawców innych religii. Jest wrogość wynikająca z trwających tysiące lat prześladowań - głównie przez chrześcijan wszelkich obrządków, ale nie ma religijnej wrogości. Nie ma, bo Żydzi nigdy nie nie narzucali innym swojej wiary, a przez to nie traktowali wrogo tych, którzy przywiązani do swojej nie chcieli przyjąć jako swojej judaizmu - coś co przez tysiąc ostatnich lat było nagminne w chrześcijaństwie. Nawet w społecznościach muzułmańskich akceptowano religie księgi (choć kazano płacić za to wysoki podatek) i nie narzucano swojej religii, co wśród chrześcijan było normą.
Na koniec w odróżnieniu od chrześcijaństwa i judaizm i mahometanizm nie są religiami scentralizowanymi. I nie ma tam jednolitej wykładni religijnej. Nie słyszałem, by Ovadia to rzeczywiście powiedział, o czym piszesz (źródła?), ale nawet jeżeli to powiedział, to nie ma to żadnego znaczenia dla innych Żydów, którzy zupełnie się z nim nie utożsamiają. Podam przykład: jest jakaś grupa ortodoksyjnych Żydów stale zapraszanych do Teheranu na różne obchody dni palestyńskich itd. Oni zwyczajnie uważają, że Izrael nie powinien istnieć i Teheran ich wykorzystuje w swojej propagandzie. Oczywiście nie oznacza to, że wszyscy Żydzi myślą tak ci ortodoksi - a to właśnie sugerujesz w swojej wypowiedzi.
<<< Żydzi są takimi samymi ludźmi, mają takie same odczucia jak wszyscy inni. Może tylko jako społeczeństwo (poza jakimiś niszowymi sektami) nie byli pojeni zatrutym jadem nauczania kościelnego przez 2000 lat i nie są tacy agresywni w stosunku do innowierców, >>>
Ehm, to jakiś surrealistyczny dowcip? :-) Proszę może po prostu przeczytać sobie Stary Testament, który w znacznej mierze poświęcony jest właśnie temu, co Żydzi - z błogosławieństwem samego Jehowy - robili z innowiercami, którzy im z różnego powodu podpadli.
<<< więc nie było w historii odnotowanych prześladowań narodowościowych inspirowanych przez żydowskie społeczności. >>>
W czasach gdy Żydzi nie mieli własnego państwa, takich prześladowań oczywiście nie było, bo i niby jak. W czasach gdy mieli własne państwo w starożytności, takie prześladowania oczywiście były, z ludobójstwem innowierców włącznie - w każdym razie o ile wierzyć Biblii. Także i stwierdzenie, że w obecnym państwie Izrael ludność muzułmańska nie jest prześladowana, byłoby - eufemistycznie mówiąc - nader odważne.
<<< W końcu zdanie "kto ratuje jedno życie, ratuje cały świat" jest wzięte właśnie z Talmudu. >>>
Nie, to zdanie nie jest wzięte z Talmudu, gdyż takowego zdania w Talmudzie nie ma. Jest zdanie, a raczej kilka zdań nieco podobnych:
"Dlatego też Adam, pierwszy człowiek, stworzony został samotny, abyście wiedzieli, że kto zabija jedną duszę z narodu Izraela, werset przypisuje mu za to taką winę, jakby zniszczył cały świat. Albowiem Adam był jednym człowiekiem, od którego wyszli wszyscy ludzie. I na odwrót, kto uratuje jedną duszę z narodu Izraela, werset przypisuje mu taką zasługę, jakby uratował cały świat." (Talmud Babiloński, księga Sanhedryn, rozdział 37a)
Jak widać, zasada ta odnosi się wyłącznie do Żydów, których życie jest bezcenne; w innych punktach Talmudu, w których mowa o wartości życia nie-żydów, jej wycena jest, delikatnie mówiąc, radykalnie odmienna. Mam zbliżyć konkretniej...? ;-)
Rozumiem, że kwestionujesz już pierwsze zacytowane zdanie:
<< Żydzi są takimi samymi ludźmi, mają takie same odczucia jak wszyscy inni.>>
Jeżeli to właśnie kwestionujesz, i cały następujący po tym wywód miał to uzasadnić, to właściwie nie mamy co dłużej rozmawiać. Jest to bowiem - tu mocno - argument o nieusuwalnej wadzie wszystkich ludzi tego narodu bez względu na wiek, na przekonania, na wykształcenie, wyznawaną religię itd. Wszyscy od niemowlaka do starca nie nadają się w tym sensie do jakiejkolwiek "rehabilitacji" i należy ich wszystkich zabić. Takie właśnie poglądy podzielali twórcy "ostatecznego rozwiązania" i również wielu ludzi w Polsce, którzy bezinteresownie donosili lub Żydów zabijali.
Jeżeli jednak nie jesteś aż tak radykalny w swoich poglądach, podzielasz większość tego, co napisałem wyżej, a kwestionujesz jedynie te dwa zdania, że "Żydzi nie prześladowali innowierców", i że zdanie "kto ratuje..." odnosi się wyłącznie do Żydów, to odpowiem tak:
1) Stary Testament opisuje zdarzenia sprzed 3 do 5.5 tysięcy lat temu. Nie mamy wiarygodnych relacji z tych lat. To możliwe, że życie było wtedy bardzo brutalne, i że nawet w obrębie samych ówczesnych Żydów brutalność była powszechna. Takie można odnieść wrażenie, gdy czyta się historię świata, historię Rzymu, historię wojen punickich, mongolskich, wypraw krzyżowych, historię arabów, podbojów tureckich czy innych. Nikt jednak dzisiejszych społeczeństw nie obarcza odpowiedzialnością za to, co sie działo kilka tysięcy lat temu. Nikogo dzisiaj nie obarcza się za to odpowiedzialnością ... z wyjątkiem Żydów. Bo, jak napisał inicjator tej dyskusji, to jest od początku wdrukowane w chrześcijański przekaz religijny. Zapewne te kilka tysięcy lat temu wewnątrz żydowskiej społeczności też zdarzały się okrucieństwa, i zapewne wtedy to właśnie...
2) ... dla unormowania społecznych relacji ówcześni filozofowie, mistycy czy przywódcy religijni sformułowali takie właśnie zalecenie, jakim było "kto ratuje jedno życie...". Zresztą już wcześniej to zalecenie, w nieco innym kształcie (Nie zabijaj), zostało tej społeczności doręczone przez Mojżesza. To prawda, że oba te zalecenia/przykazania odnosiły się do w pierwszej wersji Żydów, jednak po tysiącach lat oba te zalecenia stały się uniwersalne - powszechnie uznane i przyjęte we wszystkich religiach monoteistycznych - również a może przed w judaizmie. A więc zostały przyjęte, ale czy były stosowane? Uważam, że w największym stopniu były stosowane w judaizmie, w mniejszym w Islamie i w najmniejszym w religiach chrześcijańskich. Trzeba pamiętać, że islam choć jest religią mającą długie tradycje prozelityzmu, jednak był znacznie łagodniejszy niż chrześcijaństwo wobec gmin innych religii monoteistycznych na terenach zarządzanych przez siebie.
...
Kończąc to co wyżej, odniosę się jeszcze do rzekomego takiego twojego zdania:
"Także i stwierdzenie, że w obecnym państwie Izrael ludność muzułmańska nie jest prześladowana, byłoby - eufemistycznie mówiąc - nader odważne."
Ludność muzułmańska w Izraelu nie jest prześladowana. Odważnym jest stwierdzenie odwrotne do tego. Nie śledzę dokładnie tego, co się tam dzieje, ale mam dokładny, jak sądzę, obraz ogólny. A on jest taki, że Izrael jest otoczony "arabskim morzem", i by zachować tożsamość, musi ograniczyć możliwości imigracyjne Arabów. To jest główne ograniczenie, a mimo to każdego roku wiele tysięcy imigrantów arabskich staje się nowymi obywatelami Izraela. To są ludzie, którzy żenią się z obywatelami Izraela, ludzie, którym przyznano - często z przyczyn politycznych - prawo stałego pobytu, czy też w ramach łączenia rodzin. Co więcej kilka lat temu zaproponowano podział Izraela na część żydowską i arabską (plan Libermana). Oznaczałoby to, że ziemie zamieszkałe przez Arabów palestyńskich zostałyby połączone z Autonomią. Ten pomysł został przez Arabów odrzucony - oni nie chcą być rządzeni przez Arabów, oni chcą pozostać w Izraelu. To jest ten sam mechanizm psychologiczny, dla którego większość młodych Egipcjan marzy o przeniesieniu się do Europy - wolą być rządzeni przez demokratyczne rządy europejskie niż przez egipskich autokratów.
A co do samych władz, to w Izraelu rządy są sprawowane o wiele bardziej demokratycznie niż w przedwojennej Polsce, gdzie do rządu nie dopuszczano nie-Polaków, gdzie obowiązywał numerus clausus, gdzie co i rusz w ciągu dwudziestolecia zdarzały się pogromy. Tego w Izraelu nie ma. W Izraelu Arabowie są w koalicji rządowej, mają swojego reprezentanta w tamtejszym Sądzie Najwyższym, mają wielu wybitnych polityków, uczonych, profesorów medycyny itd.
To co można im zarzucić, to że budują osiedla na Zachodnim Brzegu. To błąd. Ale w Izraelu jest pełna demokracja.
<<< Rozumiem, że kwestionujesz już pierwsze zacytowane zdanie:
<< Żydzi są takimi samymi ludźmi, mają takie same odczucia jak wszyscy inni.>> >>>
Nie mam pojęcia, na jakiej podstawie tak "rozumiesz", bo z całą pewnością nie napisałem absolutnie nic, co choćby w najbardziej naciągany sposób można by było tak zinterpretować. Tym samym cała pierwsza część Twojej wypowiedzi jest bohaterską walką z chochołem, którego sam wcześniej wystawiłeś.
<<< Stary Testament opisuje zdarzenia sprzed 3 do 5.5 tysięcy lat temu. Nie mamy wiarygodnych relacji z tych lat. To możliwe, że życie było wtedy bardzo brutalne, i że nawet w obrębie samych ówczesnych Żydów brutalność była powszechna. >>>
Biblia nie jest oczywiście dokumentem historycznym, natomiast przedstawia cały szereg masakr dokonywanych przez Żydów na innowiercach (i oczywiście vice versa), jasno wskazując, że były one działaniem ze wszech miar godnym pochwały i wynikały z życzenia samego Boga; na to zresztą powołują się do dziś tamtejsi fundamentaliści.
<<< Nikt jednak dzisiejszych społeczeństw nie obarcza odpowiedzialnością za to, co sie działo kilka tysięcy lat temu. >>>
Nikt zdrów na umyśle nie obciąża dzisiejszych Żydów - ani kogokolwiek innego - za winy sprzed tysięcy lat; wbrew temu co sugerujesz, nie robią tak również dziś chrześcijanie (z wyjątkiem niektórych ortodoksyjnych wyznań protestanckich). Napisałeś po prostu, że "Żydzi (...) nie byli pojeni jadem nauczania kościelnego przez 2000 lat i nie są tacy agresywni w stosunku do innowierców", a to oczywiście historyczna nieprawda.
<<< To prawda, że oba te zalecenia/przykazania odnosiły się do w pierwszej wersji Żydów, jednak po tysiącach lat oba te zalecenia stały się uniwersalne - powszechnie uznane i przyjęte we wszystkich religiach monoteistycznych - również a może przed w judaizmie. >>>
Jeżeli piszesz o zdaniu z Talmudu Babilońskiego, o którym pisałem, to w żadnej mierze nie jest ono "zaleceniem uniwersalnym" - Talmud obowiązywał i obowiązuje wyłącznie żydów (bo oczywiście nie wszystkich Żydów) i każdy żyd, który by się dowiedział od Ciebie iż Talmud jest prawem "uniwersalnym", zabiłby cię śmiechem; toć na tym przecież polega sama w ogóle podstawa teologiczna koncepcji Narodu Wybranego, że nie stosują się doń te same prawa, co do reszty ludzi.
<<< Trzeba pamiętać, że islam choć jest religią mającą długie tradycje prozelityzmu, jednak był znacznie łagodniejszy niż chrześcijaństwo wobec gmin innych religii monoteistycznych na terenach zarządzanych przez siebie. >>>
Kiedyś istotnie tak było (na ogół, bo bynajmniej nie zawsze), natomiast obecnie jest znacznie surowszy.
<<< Ludność muzułmańska w Izraelu nie jest prześladowana. Odważnym jest stwierdzenie odwrotne do tego. Nie śledzę dokładnie tego, co się tam dzieje, ale mam dokładny, jak sądzę, obraz ogólny. A on jest taki, że Izrael jest otoczony "arabskim morzem", i by zachować tożsamość, musi ograniczyć możliwości imigracyjne Arabów. (...) >>>
Doskonale to rozumiem i co więcej, w tym sporze zawsze stałem raczej po stronie Żydów (acz musze powiedzieć, że w ostatnich latach politycy izraelscy i amerykańscy bardzo ciężko pracują nad tym, żeby zmienił zdanie, choć na razie im się to jeszcze nie udało ;-) A wszystko to co piszesz w tym akapicie da się ująć następująco: "Żydzi faktycznie prześladują często muzułmanów, ale jest to zwykle uzasadnione tym, że... etc." I ja się z tym całkiem zgadzam, tylko zaprzecza to Twojej pierwotnej tezie.
Btw. Co tu ma dorzeczy porównanie dzisiejszego Izraela do przedwojennej Polski? Czy ktoś tu twierdzi, że była ona rajem dla mniejszości narodowych...? I cóż tu robią "pogromy", których ofiary w przedwojennej Polsce można policzyć na palcach jednej ręki, podczas gdy w Izraelu od lat trwa permanentna wojna domowa z tysiącami ofiar?
„Wierzyć biblii” omg…
Ja wiem na pewno, że bym nie potrafił zaryzykować. Nawet jednej osoby.
No tak, Gaza spadła z pierwszych stron, to czas dop...olić Polakom sprzed 80 lat.
Zaraz po holocauscie, w poniemiecki miasteczkach, a więc wolnych od strachu, że przyjdą Żydzi i odbiorą swoje, jak w centralnej Polsce, a dzięki Kościołowi antysemityzm kwitł.
"Mój pogląd odnośnie religii jest taki jak Lukrecjusza. Uważam ją za chorobę zrodzoną ze strachu i za źródło niewypowiedzianego nieszczęścia rodzaju ludzkiego" - Bertrand Russell. Noblista.
Nie umiem sobie wyobrazić wielkości jaj, które miał zarówno mąż, jak i żona. Zełeńskiego jaja nie zmieściły się w helikopterze, którym chcieli go ewakuować Amerykanie. Jaja małżeństwa Grzegorczyków nie zmieściłyby się chyba w Herulesie...
Byłyby, bo nie chodzili do kościoła i jak proboszcz miałaby taką szkołę poświęcić...
Za to stara Kaczyńska będzie wkrótce patronować szkołom w Polsce. „Zasłużona bojowniczka o kaczorowe d. U. P. Y. „
Dziękuję za ten wywiad. Tak właśnie było, jedni byli dobrzy, inni okrutni. A czasami zbyt bali się o własną rodzinę. Ratowanie, długofalowe, innych ludzi wymaga odwagi.Widzimy to przecież na granicy polsko-białoruskiej.
W kościółku od księdza proboszcza. Nadal.
To jest czarna zaraza lub nowotwór - czerniak na żywym organizmie Polski. Nie da się policzyć, ile to paskudztwo szkód narobiło na przestrzeni wieków.
"Mój pogląd odnośnie religii jest taki jak Lukrecjusza. Uważam ją za chorobę zrodzoną ze strachu i za źródło niewypowiedzianego nieszczęścia rodzaju ludzkiego" - Bertrand Russell. Noblista.
...i pasożyt.