じゅんさん

曹操も夏侯一族

よくとしあきに変なもの見せられてる人

猛将夏侯惇！

息子がすごく残念な人
淵のほうの子は頑張ってるのに

かこうとん？
かこうじゅん？

魏の超名門のエリート御曹司で対蜀の司令だった覇はなぜ裏切ったんだろうか？
司馬懿に対する脅威かね？

>よくとしあきに変なもの見せられてる人

>猛将夏侯惇！
高順(なんかイキッてるけど普通に倒せた…)

>>猛将夏侯惇！
>高順(なんかイキッてるけど普通に倒せた…)
こんなカッコいいシーンだから普通に夏侯惇の勝ち戦だと思うじゃん…

淵兄の方が評価高いよね

>魏の超名門のエリート御曹司で対蜀の司令だった覇はなぜ裏切ったんだろうか？
>司馬懿に対する脅威かね？
クーデターの際に曹爽のお付きの夏侯玄が処刑されてるからね

>淵兄の方が評価高いよね
いろんな将軍たちが魏（曹操配下）の将軍となっていく中、唯一夏侯惇だけは曹操と並ぶ漢の将軍として任じられていました。 210年頃の食邑も夏侯惇がダントツ、2500戸あります（夏侯淵は300戸）。これは武官文官合わせても飛びぬけています。 こう言う立場だけでなく、曹操の寝室や車に一緒に乗ることができたのも、唯一夏侯惇のみです。これは曹仁ですらかなわなかったことです。

片目失うほどの猛将なんだけど
トンちゃんというとなんんか可愛い

>猛将夏侯惇！

>曹操の寝室や車に一緒に乗ることができたのも、唯一夏侯惇のみです。これは曹仁ですらかなわなかったことです。
寝室で共に寝るなら曹真や曹休もやれてたから…
まあ曹真曹休以後は蜀方面指揮官も呉方面指揮官も一族以外が方面指揮官になるようになって曹魏のバランスが変わっていくんだけど

張飛の嫁が夏候氏なのがよく分からん

恩が実在しないなんて・・・

>恩が実在しないなんて・・・
青釭の剣の運び屋さんとして演義読者に有名だから…

>張飛の嫁が夏候氏なのがよく分からん
虎髭の山賊レイプ！と見せかけてまだ曹操劉備が仲良かった頃の結びつきの一つだとは思う
これのお陰で覇が蜀に降りれたし後年的には意外と歴史的な出来事だよな

>>よくとしあきに変なもの見せられてる人
んじゃ見ないようにするか

子供を捨てて逃げて天下人目指すとか片腹痛いんですけど！

>魏の超名門のエリート御曹司で対蜀の司令だった覇はなぜ裏切ったんだろうか？
>司馬懿に対する脅威かね？
政争に負けたからとしか言いようがない

>>張飛の嫁が夏候氏なのがよく分からん
>虎髭の山賊レイプ！と見せかけてまだ曹操劉備が仲良かった頃の結びつきの一つだとは思う
>これのお陰で覇が蜀に降りれたし後年的には意外と歴史的な出来事だよな
劉禅の后も夏侯氏の血族ってことだからな

もともと曹操の親父は夏候氏だったけど宦官だった曹氏の養子になったんだっけ
中華の姓は血統だって聞くけどこういう時は姓を変えるんだな

>淵兄の方が評価高いよね
夏侯惇：絶対に裏切らない後方支援指揮官
夏侯淵：絶対に裏切らないバリバリの戦争屋
タイプが違うから比較対象にするのはちょっと違うような気がする
どっちも好きだけどね

昔のKOEIだと夏侯淵の方が評価高いイメージあったが最近だと総合的に夏候惇の方が高くなってんのね

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

呂布軍の捕虜になるおっさん

世界三大隻眼の名将のひとり

>世界三大隻眼の名将のひとり
ネルソンとヤン・ジュシュカは確定で
残り一つを夏侯惇や伊達政宗が争うというう

>曹操も夏侯一族
最近の研究でそれは怪しくなったってとしあきが言ってた

>>世界三大隻眼の名将のひとり
>ネルソンとヤン・ジュシュカは確定で
>残り一つを夏侯惇や伊達政宗が争うというう
政宗はねえよそこは李克用だろうて

淵には一方面任せられるクラスになって欲しかったんだろうけど無いものねだりだったね

>子供を捨てて逃げて天下人目指すとか片腹痛いんですけど！
そういや先祖もそんな場面に遭遇してたな

>ネルソンとヤン・ジュシュカは確定で
そこでヤン・ジュシュカ出るのすごくない？
ネルソンとハンニバルとバイバルスで埋まると思うよ普通

>>曹操も夏侯一族
>最近の研究でそれは怪しくなったってとしあきが言ってた
歴史家というのはとかく先駆者を否定したがるからスルーでOK

一族の誰かが政争に勝ちあがると末端まで栄耀栄華で
そこから転がり落ちるとまとめて皆殺しとか出世レースがバクチすぎる
七生人の上に立たずは保身の極意なんやな

>>>曹操も夏侯一族
>>最近の研究でそれは怪しくなったってとしあきが言ってた
>歴史家というのはとかく先駆者を否定したがるからスルーでOK
いうても最近になって洒落にならない発見がされるってのもあるからなぁ曹操の遺伝子とか秦始皇帝絡みの史書とか

だがそれが逆に呉起の逆鱗に触れた!

でも曹騰は宦官やしな
どっから養子迎えたんや

前漢の夏侯嬰が先祖に当たる一族

曹瞞伝が曹嵩は夏侯氏と書いたのは
同姓養子を取らない恥知らずなんですよといいたいだけで夏侯氏に特に意味はないからな
子孫のDNA調べたら夏侯氏と関係なかったし

>No.1422562282
実際お金集めって信頼が大事だから地位と人望あって性格も高く評価されてる夏侯惇が経済に向いてるのはあり得るよな

張飛から拉致されます

子孫で今の中国ですごい人や立派な人いないの？

惇さんが張飛に拉致されたって？

>惇さんが張飛に拉致されたって？
韓浩「またですか」

>張飛の嫁が夏候氏なのがよく分からん
たぶんめちゃくちゃレイプしてる
曹操の徐州虐殺は分かりやすく本人の紀に書くけど
劉備の悪行（豫州沛国虐殺）は徹底的隠すというクソ陳寿の1番悪い所が出てる

>惇さんが張飛に拉致されたって？
供養したらお尻使わせてくれるフェーィ

>劉備の悪行（豫州沛国虐殺）は徹底的隠すというクソ陳寿の1番悪い所が出てる
沛ってあの沛？

曹崇が夏侯氏からの養子なら夏侯惇の親や祖父の世代も名前くらい残ってても良さそうなもんだけど不明だしな

はい

>沛ってあの沛？
はい

夏侯惇も夏侯淵も
部下と一緒に土木工事っていう似たようなムーブしてるんだよね
結果夏侯惇の声望は高まり
夏侯淵は命を落とした

名家である夏侯家のお嬢様が護衛もつけずに薪拾いしてるとかいう意味不明すぎる状況

はいじゃないが

>名家である夏侯家のお嬢様が護衛もつけずに薪拾いしてるとかいう意味不明すぎる状況
君のすぐ上のレスとの整合性を読み取ればそんなに変な事じゃないよ

張飛の妻夏侯氏については誘拐とかではなく普通の婚姻って指摘はされてるね

劉邦の子どもポイ捨てエピが蒼天の劉備に移植されてたな

>名家である夏侯家のお嬢様が護衛もつけずに薪拾いしてるとかいう意味不明すぎる状況
はじめてのおつかい的なものかもしれない
そこから一気に凌辱系エロ漫画展開に

夏侯淵は飢饉の時に親を亡くした姪を助けるために実子を捨ててるし元はそこまで裕福だったとは思えないな

>かこうとん？
>かこうじゅん？
どうせこの時代の感じの読みなんて現代の中国人でもわからん

>張飛の妻夏侯氏については誘拐とかではなく普通の婚姻って指摘はされてるね
夏侯纂はいつからかが分からんからアレだが夏侯博は確定で徐州時代の劉備配下だし
「たまたま譙まではるばる行ってたまたま夏侯氏の娘がたまたま一人で薪取りに出てた所にたまたま出会して誘拐した」
ってよりは夏侯博辺りが劉備の信頼篤い部下で20代くらいであろう張飛に
「ウチの一族にちょうどいい娘がいるんだけどどうですか」
の方が妥当だわな

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>>子供を捨てて逃げて天下人目指すとか片腹痛いんですけど！
>そういや先祖もそんな場面に遭遇してたな
その話のつもりでレスしたんだが他に夏侯氏がそういう場面遭遇したのか？

現在夏侯さんは1.1万人程いるらしい

>夏侯淵は飢饉の時に親を亡くした姪を助けるために実子を捨ててるし元はそこまで裕福だったとは思えないな
やたら金持ちいじりされるのは曹洪だけど
あの乱世で最初から最後まで金持ちキープって
大した一族だな

加工豚

>劉邦の子どもポイ捨てエピが蒼天の劉備に移植されてたな
実際の劉備もかなり劉邦のエピソードを真似るから
事実に近いと思う

>やたら金持ちいじりされるのは曹洪だけど
>あの乱世で最初から最後まで金持ちキープって
>大した一族だな
ケツの穴の小さいケチは絶対に許さないよ
いつか難癖つけて廃位してやるかんな！

>1784501427016.jpg
実際猛将でもなんでもないんだよなぁ
調べて描いたわけじゃないだろうが

曹丕は夏侯氏にも酷いことしてたな

夏王朝とかと何か関連はあるんだろうか

卞太后「あぁ？」

>夏王朝とかと何か関連はあるんだろうか
あたりまえ
末裔

物語的には
主人公の最大のライバルの腹心で
戦場で片目を失った将とか
絶対猛将に決まってんじゃん…

片目失ってからは死なれちゃ困るので前線に出さなかったくらいには重要人物
尚本人は不本意の極みだった模様

>片目失ってからは死なれちゃ困るので前線に出さなかったくらいには重要人物
>尚本人は不本意の極みだった模様
まあ遠近感なくなるから危ないよね

>名家である夏侯家のお嬢様が護衛もつけずに薪拾いしてるとかいう意味不明すぎる状況
性格論で言えば土木工事で自ら土を背負った夏侯惇や
苦戦する張郃の為に兵を与えて自らは防御陣の修復に前線に行った夏侯淵（その時に討ち取られて死亡）と合致してる
情報を単独で読み取って推測しようとすると間違える好例

>片目失ってからは死なれちゃ困るので前線に出さなかったくらいには重要人物
戦場での能力を見切られて前線から離れたポジになったって見方も

まあ能力もあったし曹操とも本当に仲が良かったのだろう

>猛将夏侯惇！
取立ての鬼ですかね?

>>名家である夏侯家のお嬢様が護衛もつけずに薪拾いしてるとかいう意味不明すぎる状況
>性格論で言えば土木工事で自ら土を背負った夏侯惇や
>苦戦する張郃の為に兵を与えて自らは防御陣の修復に前線に行った夏侯淵（その時に討ち取られて死亡）と合致してる
>情報を単独で読み取って推測しようとすると間違える好例
男と女を一緒にすんなや

蒼天航路での
夏侯惇は片目を失う事で
両目では測れぬ人との距離を見出した
って解釈好き

>男と女を一緒にすんなや
なんで？

一族のこいつはこんな性格だからこの娘もそうに違いない！なんて史学で言ったら鼻で笑われそう

>一族のこいつはこんな性格だからこの娘もそうに違いない！なんて史学で言ったら鼻で笑われそう
なんで？

>一族のこいつはこんな性格だからこの娘もそうに違いない！なんて史学で言ったら鼻で笑われそう
軍人での戦場での働き方とその娘が薪拾いにいくのとでは
かなり距離がある気はするわな

>なんで？

むしろ一族の薫陶を受けてるのだから似たような教養や性格になったと推測するのが自然だと思われるけどな
蔡邕の娘も崔琰（あの蔡文姫）なんだし

片目になった後も迷子になって相手の砦落としたりしてるよ

癇癪起こしてる子供みたいになってる…

劉備の配下に夏侯氏が複数仕えていてそいつらが紹介した可能性が排除できないからなあ

>片目になった後も迷子になって相手の砦落としたりしてるよ
蒼天航路でそのエピソード見た時は絶対創作だと思ったわ…

>むしろ一族の薫陶を受けてるのだから似たような教養や性格になったと推測するのが自然だと思われるけどな
>蔡邕の娘も崔琰（あの蔡文姫）なんだし
劉備と曹操の距離が近い時期があったのだし普通に婚姻があった可能性の方が高くないかな
その後両氏の間が険悪になったという記録もないのでしょ？

>癇癪起こしてる子供みたいになってる…
これも袁紹が想像以上に曹操を追い詰めてたっていう検証からの副産物なんだよ
その辺を理解できないなら不思議に思うのもむしろ当然だろうね
俺も最初は政略結婚説を採用してた
俺もこんな所でウダウダ書いてないでどこかにまとめるか…

>劉備の配下に夏侯氏が複数仕えていてそいつらが紹介した可能性が排除できないからなあ
同じ系統の夏侯氏ならともかくさすがに姓だけ同じの別系統じゃないかな

>俺も最初は政略結婚説を採用してた
…採用していなさったのか

>劉備の配下に夏侯氏が複数仕えていてそいつらが紹介した可能性が排除できないからなあ
劉備に仕えた夏侯纂は秦宓伝では益州を平定した後に広漢太守ってあるから、かなりの大物なんだよな
張飛と夏侯氏が親密だったことのキーマンかもしれん

夏侯惇は鏡で自分の顔を見ると鏡を叩き割ったみたいなエピソードがあった気がするんだが当時の鏡って銅鏡とかだよな
そんなに脆い感じなのか？

>むしろ一族の薫陶を受けてるのだから似たような教養や性格になったと推測するのが自然だと思われるけどな
そうなってないもっと多くの例を無視するのは自然ではないよ

>>劉備の配下に夏侯氏が複数仕えていてそいつらが紹介した可能性が排除できないからなあ
>同じ系統の夏侯氏ならともかくさすがに姓だけ同じの別系統じゃないかな
夏侯淵や夏侯氏らと同じ沛国夏侯氏の出の可能性は普通にあるだろ

諸葛一族も方々で支えてるしな

盲夏侯
白痴将軍
虎痴
なんで偉い人にそんな酷いあだ名付けるんです？

>劉備と曹操の距離が近い時期があったのだし普通に婚姻があった可能性の方が高くないかな
>その後両氏の間が険悪になったという記録もないのでしょ？
武帝紀にあるけど「故郷の知り合いが居なくなってしまった」と曹操が嘆いてる場面がある（袁紹が死ぬ前あたり）
おそらく張飛がやったであろう破壊活動の事を言ってる
また劉巴が張飛を「兵隊野郎」と罵ったエピソードとも関連つけて読み取ると良いかもね
曹丕が劉備に切れるのも当たり前だよ（死んだ曹操への劉備からの弔問を斬ったとある）

夏侯覇：魏内政争から父の仇である蜀に降った
蜀では厚遇されたがそれは皇后（張飛娘）が夏侯覇の血縁だったからとされる
が、この話は魏で書かれた『魏略』という書物によるもので、この本は魏国内の出来事はともかく他国についての記述はテキトーなのだ
だから張飛妻が夏侯氏という話も割と怪しい

名士の子がみんな名士なら三国志にならねえよ…

史書にある記述をオレの理屈に合わないで平気で無視する歴史学者って頭おかしいと思う

>夏侯覇：魏内政争から父の仇である蜀に降った
>蜀では厚遇されたがそれは皇后（張飛娘）が夏侯覇の血縁だったからとされる
>が、この話は魏で書かれた『魏略』という書物によるもので、この本は魏国内の出来事はともかく他国についての記述はテキトーなのだ
>だから張飛妻が夏侯氏という話も割と怪しい
張飛の幼女誘拐説は魏略から来てたのか…

>夏侯淵や夏侯氏らと同じ沛国夏侯氏の出の可能性は普通にあるだろ
豫州時代に仕えたから同じ出自とは限らんだろ
夏侯蘭みたいな例もあるし

光栄が90年代後半あたりから急に夏侯淵を弓キャラとして定着させたのが気になる
間違いなく蒼天航路の影響だろうけど
原典の正史や演義にはそんな設定や記述ないのにね

>史書にある記述をオレの理屈に合わないで平気で無視する歴史学者って頭おかしいと思う
夏侯惇や淵の性格はこうだから娘もこうに違いない！て言うやつとどっちがましだろう

>同姓養子を取らない恥知らずなんですよといいたいだけで夏侯氏に特に意味はないからな
>子孫のDNA調べたら夏侯氏と関係なかったし
大宦官曹騰が同族で養子を取れない理由がないんだよね
曹操の親父が超有能で夏侯家であってもぜひ迎えたい人材とかならともかくどう考えても無能よりだしな
それに曹操の娘婿が夏侯楙だし家族ぐるみでの付き合いがあったとしてもあくまで別族と考えるのが妥当ではないかな

蒼天航路の夏侯淵はシュッとしててかっこよかったな
最期はまああれだが

>夏侯蘭みたいな例もあるし
そいつは冀州の人じゃん

>光栄が90年代後半あたりから急に夏侯淵を弓キャラとして定着させたのが気になる
>間違いなく蒼天航路の影響だろうけど
>原典の正史や演義にはそんな設定や記述ないのにね
演義でも弓の名手じゃなかったか

黄忠が弓の名手だからその対抗って感じじゃないの

>光栄が90年代後半あたりから急に夏侯淵を弓キャラとして定着させたのが気になる
>間違いなく蒼天航路の影響だろうけど
>原典の正史や演義にはそんな設定や記述ないのにね
銅雀台のエピソードから引っ張ってきたんじゃないかな

>演義でも弓の名手じゃなかったか
ではあるんだけど、軍中一の弓の名手とか
黄忠と並んで三国志を代表する弓使いって紹介されてるのが違和感

>原典の正史や演義にはそんな設定や記述ないのにね
演義で銅雀台完成の折に
魏将達の武術大会みたいなの開いて
夏侯淵が見事な弓の腕前を見せるってシーンがある
その後に徐晃が更なる弓の腕前を見せて優勝かっさらうんだが
何故か弓使いの印象がない徐晃

徐晃は弓で殺されたイメージが(横山先生のせい)

演義の夏侯淵って戦場で一度も弓使ってないしな
銅雀台でのエピソードだったら徐晃のほうが上だし

>史書にある記述をオレの理屈に合わないで平気で無視する歴史学者って頭おかしいと思う
ソースがいまいち信憑性ないやつなら仕方ないべ
他の史料から裏付け取れるならともかく
魏延の長安奇襲策も魏略出典だから史学者はまともに取り合ってないしな

>>夏侯蘭みたいな例もあるし
>そいつは冀州の人じゃん
だから出身が豫州とは限らないという話だろ
その地で仕えたからといって必ずしもその地の出身ではない

>夏侯惇や淵の性格はこうだから娘もこうに違いない！て言うやつとどっちがましだろう
歴史書を無視するキチガイと比較するレベルにすらねえよ

>>史書にある記述をオレの理屈に合わないで平気で無視する歴史学者って頭おかしいと思う
>夏侯惇や淵の性格はこうだから娘もこうに違いない！て言うやつとどっちがましだろう
それを言うなら夏侯氏の娘の事が魏略に書かれてる時系列は200年なんだけどな…
（官渡の最中で平和的で紳士的な政略結婚ができる状況ではない）
史書の記述をシカトしてるのはどっちなんですかね？

>曹操と並ぶ漢(おとこ)の将軍

>>夏侯惇や淵の性格はこうだから娘もこうに違いない！て言うやつとどっちがましだろう
>歴史書を無視するキチガイと比較するレベルにすらねえよ
その歴史書が魏国内はともかく他国の信憑性が低いって話なんだよなあ

>魏延の長安奇襲策も魏略出典だから史学者はまともに取り合ってないしな
魏延が長安を最短ルートで最小人数で攻撃しようと考えていたとかこいつなに考えてんだって思ってたけど創作の可能性高いのか…

>名士の子がみんな名士なら三国志にならねえよ…
基本的にはそうだろ
金持ちの子が東大でるようなリソースの問題なんだから

>それを言うなら夏侯氏の娘の事が魏略に書かれてる時系列は200年なんだけどな…
官渡の戦いの最中だし劉備一行は汝南に行ってるころなんだよな

？？「いや魏延みたいな馬鹿は本気でそういう事言うね」

>魏延が長安を最短ルートで最小人数で攻撃しようと考えていたとかこいつなに考えてんだって思ってたけど創作の可能性高いのか…
それは韓信の実績を踏まえてだと思う

>>魏延の長安奇襲策も魏略出典だから史学者はまともに取り合ってないしな
>魏延が長安を最短ルートで最小人数で攻撃しようと考えていたとかこいつなに考えてんだって思ってたけど創作の可能性高いのか…
魏略での魏延の別働隊の話を間に受けている研究者は見た事がない
検索したら卒論でそういうのを書いちゃっている学生が1人いたけど

日本で夏侯淵が弓使いとして広まってんのは光栄のせい
正史魏書九夏侯淵傳には弓に関する記述はなく
演義56回の銅雀台の弓比べの格付けでは徐晃のほうが上
蒼天航路で夏侯淵が軍中一の弓の名手
光栄が無双などで蒼天航路設定をパクったのを
｢演義ではー｣と解説してるから演義読んでない連中によって間違って広まった

>何故か弓使いの印象がない徐晃
徐晃は大斧使いの印象が強すぎる

>>名士の子がみんな名士なら三国志にならねえよ…
>基本的にはそうだろ
>金持ちの子が東大でるようなリソースの問題なんだから
それがぶっ壊れるから乱世なんじゃないですかね…

魏略は呉関連は知らんけど蜀だと
・劉禅は徐州時代に生まれて曹操襲撃時に生き別れて劉備の漢中王宣言の時に再会した
・三顧の礼なんて無くて諸葛亮から売り込みに来た
・第1次北伐で魏延が子五道侵攻進言したけど蹴られた
・蔣琬の死後劉禅が親政して贅沢三昧した
この辺がそうだっけか

>>何故か弓使いの印象がない徐晃
>徐晃は大斧使いの印象が強すぎる
全裸の印象ばっかの蒼天徐晃

張飛が夏侯氏を娶ったのは建安五年
張飛の室の中でも、夏侯氏は最初期のそれだろう
にもかかわらず、35歳頃まで子供がなかった、というのも考えにくい
謎が謎を呼ぶ夏侯氏

別に大斧使いにして弓の名手でもいいじゃん徐晃
演義の夏侯淵だって戦場では刀使いだし

>それがぶっ壊れるから乱世なんじゃないですかね…
乱世だからこそ出世する連中は名士扱いにはならないんじゃないか

矢でハリネズミになって立往生の典韋
額射抜かれる徐晃
下腹部への矢傷が元で死ぬ張遼
弓矢は怖い

演義で強キャラを強制退場させるのに弓矢が便利すぎる

全裸で斧や弓や李典の創作武器や徐行の標識を使いこなす徐晃

>矢でハリネズミになって立往生の典韋
>額射抜かれる徐晃
>下腹部への矢傷が元で死ぬ張遼
>弓矢は怖い
甘寧や楽進も

>>それを言うなら夏侯氏の娘の事が魏略に書かれてる時系列は200年なんだけどな…
>官渡の戦いの最中だし劉備一行は汝南に行ってるころなんだよな
何夔（カキ）伝に「劉備が離反してから東南には変事が多かった」「曹操は（豫州出身者の）陳グンやカキを豫州に派遣し、名士を（豫州の）諸県に用いて鎮撫した」とあるので
豫州全体で反曹操活動が行われていたと推測できる記述がある
李通伝や趙儼伝にも、（豫州の）李通やチョウゲン以外は袁紹や劉表に内通したと推測できる記述がある

>>矢でハリネズミになって立往生の典韋
>>額射抜かれる徐晃
>>下腹部への矢傷が元で死ぬ張遼
>>弓矢は怖い
>甘寧や楽進も
私も同意します

張飛が夏侯氏から嫁を取ったのがいつか、という事だが
これは建安二年のこととするのが最も理にかなう
陶謙から豫州を拝命した後に下邳を守っていたのは張飛で、夏侯氏が沛で張飛と逢うのは難しい
曹操の支援で小沛入りした後は一年ほど張飛も沛に居た
曹操との関係も良好な時期なので、最も自然

>>それがぶっ壊れるから乱世なんじゃないですかね…
>乱世だからこそ出世する連中は名士扱いにはならないんじゃないか
名士という単語のチョイスが悪かった
謝る
親が優れた人間でその教育を受けたのだから
優れた人間だろ、という極端な話に突っ込みたかった

>・蔣琬の死後劉禅が親政して贅沢三昧した
贅沢三昧したなんて記述は無いな

>>>矢でハリネズミになって立往生の典韋
>>>額射抜かれる徐晃
>>>下腹部への矢傷が元で死ぬ張遼
>>>弓矢は怖い
>>甘寧や楽進も
>私も同意します
ホント怖いね

>張飛が夏侯氏を娶ったのは建安五年
>張飛の室の中でも、夏侯氏は最初期のそれだろう
>にもかかわらず、35歳頃まで子供がなかった、というのも考えにくい
>謎が謎を呼ぶ夏侯氏
劉備軍だったし落ち着かなかったというのもある張飛も戦場に常に出るような人物だし
日本でも信長配下の重臣連中は子供出来るの遅かったりしてたし

>張飛が夏侯氏から嫁を取ったのがいつか、という事だが
>これは建安二年のこととするのが最も理にかなう
>陶謙から豫州を拝命した後に下邳を守っていたのは張飛で、夏侯氏が沛で張飛と逢うのは難しい
>曹操の支援で小沛入りした後は一年ほど張飛も沛に居た
>曹操との関係も良好な時期なので、最も自然
建安五年というところでちょっと嘘をついた、ということかな
さらわれたことにしたいので、既に曹操との関係が破綻している時期ということにしないとさらうこととの辻褄が合わなくなる
しかしこれによって張飛が沛に居そうな時期との辻褄はおかしくなった、と

>親が優れた人間でその教育を受けたのだから
>優れた人間だろ、という極端な話に突っ込みたかった
統計的な傾向としては現代でさえこうだぞ
>東大生の親の年収「1000万円以上」が40％超

魏略が書かれたのが魏末～晋初らしいのでまあ早くとも250年以降だろうし
内容は伝聞を主としたものと推測されているらしいしな
散逸してるからそれこそ推測憶測伝聞でしか語れないのがあれだけど

>>・蔣琬の死後劉禅が親政して贅沢三昧した
>贅沢三昧したなんて記述は無いな
蒋延が死んだ年に厳しいお目付け役の董允も死んでるから可能性はあるかも

贅沢してたなんて宮殿造営しまくってた魏の皇帝には言われたくあるまい

ケインズ経済学がある現代でさえ
公共事業ガーとかいわれるわけで
宮殿の造営ガーに意味があるかはわからんな

>>・蔣琬の死後劉禅が親政して贅沢三昧した
>贅沢三昧したなんて記述は無いな
今調べなおしたら確かに魏略は親政したとしか書いてないな
何か色々劉禅周りの毀誉褒貶がごっちゃになってたみたいだ

>ケインズ経済学がある現代でさえ
>公共事業ガーとかいわれるわけで
>宮殿の造営ガーに意味があるかはわからんな
それで庶民が暮らせるなら公共事業じゃないの
ただの徴役なら悪政かもね

実態をみてみないと悪政かわからないし
なんなら善政でも知識人が悪政だといって国民が悪政だと思ったら悪政になるだろう

>ケインズ経済学がある現代でさえ
>公共事業ガーとかいわれるわけで
>宮殿の造営ガーに意味があるかはわからんな
魏は人狩りや強制移住もやってるぞ

>魏は人狩りや強制移住もやってるぞ
古代中国だとそんなもんだし
それが悪いかというと微妙なセンだと思う

鄧艾という人狩りで得た最高の人材

魏は強制移住させまくったから戸籍が減りまくる三国時代でも都周辺の中核州は人口維持できてるのよな
それ以外の州の減りが激しいということではあるんだが

国境付近は三国どこも強制移住やってなかったっけか
今以上に人口が国力に直結してたろうし

>ケインズ経済学がある現代でさえ
>公共事業ガーとかいわれるわけで
>宮殿の造営ガーに意味があるかはわからんな
ケインズってハイエクの批判にまともな反論出来なかったし結局は机上の空論だったよね

ほんとだ夏侯惇でも夏侯惇でも変換できちゃう

>鄧艾という人狩りで得た最高の人材
魏にトウ𦫿あらば蜀には王平、呉には呂蒙がいるぜ！
王平さんは本当に拾いものなのにURだわ

>ケインズってハイエクの批判にまともな反論出来なかったし結局は机上の空論だったよね
頭のおかしなマル経の人以外はケインズが偉大な経済学者で一致してると思うけど…

>曹操の寝室や車に一緒に乗ることができたのも、唯一夏侯惇のみ
ほう…

時代はシカゴ学派だぞ

>時代はシカゴ学派だぞ
アルゼンチン見てシカゴ学派バンザイ続けるんかね
アメリカはあれはシカゴ学派とは程遠い
むしろ絶対王政から重商主義みたいな時代の経済やっとらんか？

>時代はシカゴ学派だぞ
ミクロ経済学とマクロ経済学をとっとと統合しろよ

>王平さんは本当に拾いものなのにURだわ
異民族出身だという話もあるしな

>>鄧艾という人狩りで得た最高の人材
>魏にトウ𦫿あらば蜀には王平、呉には呂蒙がいるぜ！
>王平さんは本当に拾いものなのにURだわ
呂蒙って拾い物か？

>>曹操の寝室や車に一緒に乗ることができたのも、唯一夏侯惇のみ
>ほう…
寝室はともかく同じ輿は劉備も同じ待遇受けてんだよな
なんだあいつ

王平ってかなり学がなくて、知ってる文字は自分の名前と字である王と平と子と均含めて７つ
一桁の足し算すらできなかったって話
これが末期蜀最強の将軍になるんだから頭の切れはそら恐ろしいレベル

>鄧艾という人狩りで得た最高の人材
70オーバーで陰平走破した漢だ
面構えが違う

>寝室はともかく同じ輿は劉備も同じ待遇受けてんだよな
>なんだあいつ
曹操の愛が重くて怖いから逃げます…

皇帝に暗殺しろっていわれて
曹操に英雄だっていわれたら
逃げるしかない

>王平ってかなり学がなくて、知ってる文字は自分の名前と字である王と平と子と均含めて７つ
>一桁の足し算すらできなかったって話
>これが末期蜀最強の将軍になるんだから頭の切れはそら恐ろしいレベル
口述筆記させた文章は理に適っていたみたいだし
勉学の機会を得られなかった天才なのだろうな

寝室に入ることを許可されて何も起こらないわけがなく……

>No.1422589681
陳寔（陳群の祖父）の碑文を読んで名や字を定めてみたり（後に改名）
測量をして軍の置きどころを考えてみたり上経吏になったとあるので
たぶん大げさに書いてるだけで実際は普通に読み書きしてたと思うけどね

誇張かもしれないけど
司馬懿の息子でさえ趙庶人は書が読めないと書かれているんだよな
お前皇族だろ…

夏侯尚の兄として天蕩山を守った夏侯徳
長坂橋で張飛と対峙した夏侯傑
曹仁の部下として関羽に立ち向かった夏侯存
演義オリジナルとはいえ夏侯一族は活躍の場に恵まれている

>夏侯尚の兄として天蕩山を守った夏侯徳
>長坂橋で張飛と対峙した夏侯傑
>曹仁の部下として関羽に立ち向かった夏侯存
>演義オリジナルとはいえ夏侯一族は活躍の場に恵まれている
なお夏侯恩
趙雲「名剣ありがとう！」