知識デバフって結構やばい？

スポーツで例えたら「相手選手の情報全く持ってません。強いのか弱いのかもわかりません、戦術も弱点も知りません。でも相手選手はこっちの情報を知ってるから弱点も知られてます。」
ってとこだよね？

スポーツで例えなくても合ってるぞ、しかもスポーツどころか殺し合いだからもっとやばい

試合やり直せるけど死合いはやり直せない。うーん雲泥の差。

相手以前にルール、マナーについてすら万全じゃないでしょ

その例えはなんか違う気がする
相手の情報どうこうは基本ステとか見れるマスターの仕事だし(ヤマタケの場合マスターの伊織もあれだったから問題ではあったけど)

相手選手どころか、マスターとサーヴァントの関係(ルール？)すらも分かって無さそうだったしなぁ

でもマスター側がちゃんとコミュとれるならそんなに問題にはならないと思うんだよね
サーヴァントとちゃんと話し合えないマスターならそもそも最初から勝ち残れないだろうし

>>7

もう消えろ

知識デバフの一番のデメリットは初動における目的方針の共有で遅れを取ることだと思う
聖杯に与えられる知識ぐらいはマスターがいくらでも後から教えられるけど他陣営はその教えるラグがないからスムーズに事を運べる
ただその程度のことでもあるしそんな危惧するほどの致命的ではないと思う

>>10

多少の遅れは問題にならないレベルの大英雄だしな

初心者伊織には江戸のトーサカが何人かいてくれたので助かったが
聖杯戦争ミリ知ら二人組は普通に事故ではなかろうか

>>12

ある程度協力体制取ってもらえる前提ではあるよな

あとチュートリアル用の地右衛門陣営

普通の魔術師マスターだったらその場で説明してくれるだろうから大丈夫だったろうけど伊織何も知らんからマスターの必要性(サーヴァントの要石)知らずにあわや事故るところだったな

江戸の遠坂というか割と若旦那いないとキツかったと思うの

やっぱ初戦の由井正雪が甘すぎた
と思ったけどヤマタケ召喚まで持ちこたえた伊織がおかしい

実際マスターが死んだら退去になるのを知らなかったのが一番ヤバいかもしれん
召喚直後の言動的にマスター殺しはしないけどマスターが殺されかけたときに守るつもりもなさそうだったし

毎度解説担当みたいな奴が味方してくれるとは限らんしなぁ

巻き込まれ系魔術ミリ知ら剣士と知識デバフ鯖がセットだったから危うかっただけで普通に聖杯戦争に参加する気で召喚をしたマスターだったらそんな問題になる要素ではない

>>16

サーヴァント相手に奇襲から逃げ切った上で打ち合いまでできた浪人とかいう異常個体

まあ実際ある意味異常個体だったんですけど…

若旦那もだけど紅玉爺いてよかったな⋯と思う事が多々ある

>>12

江戸のトーサカその1 初戦を見逃してくれた由井正雪

江戸のトーサカその2 盈月の儀を教えてくれた高尾太夫

江戸のトーサカその3 同盟を結んでくれた鄭成功

>>19

普通に召喚した魔術師だとその辺の知識は入ってるしわざわざ説明する必要ないって考えるだろうからちゃんとコミュニケーションとって知識チェックができるかどうかだな

一般魔術師がサーヴァント相手にまともなコミュニケーションをとろうとするかどうかっていう壁は置いておいて……

伊織とヤマタケには悪いけどこの2人の組み合わせは相性悪いところが多いいんだよな

ここまで見るとヤマタケが幸運Aを自称するのがわかる気がする
伊織との出会いや最愛の妻との再会だけじゃなく、江戸のトーサカ達と巡り会えたこともヤマタケの中では結構大きいよね

逆に冬木のトーサカは江戸で三人くらいに分散してた解説を一人でやってたのか

江戸のトーサカ達とかいう一見意味わからない単語笑うわ

>>22

成り行きでも道中手伝ったりルートによっては装備くれるドロテアも江戸のトーサカその4じゃないかなと思う

>>22

宝石魔術を教えてくれた師匠の紅玉おじいちゃんも実質トーサカだな

>>28

隠し平和エンドルートに導いてくれる若旦那も実質的トーサカ

武蔵ちゃんも太夫につなげてくれた上に（自分が暴れるための名目とはいえ）各地で助けてくれたから実質トーサカ

冬木のトーサカはアベレージワン、つまりオールインワン便利奴だからよ……

サムレム初期のヤマタケはまあコミュニケーションに難があるからなあ
多分ドロテアみたいな媛ってかんじだったら相性いいだろうけど半端に戦える男性マスターだとコミュニケーション能力高くないと拗れる気がする

江戸ってトーサカがいっぱいだな⋯
知識ナーフされてても伊織にトーサカ達に逸れ鯖に妻とヤマタケにとってはいい出会いが多かったのがよかったよね

なんでこんなに要素ごとに分裂してもキャラが立ってるんだよトーサカ

敵、師匠、解説、同盟、ヒロイン
冬木のトーサカはこれらの役割を全て担う……特盛しすぎてない？

>>24

まあ可惜夜っちゃうんですけどね

こんな糞ペナルティ課せられるあたりやっぱ界剣って頭一つ抜けてチートなのでは？

知識が足りないってのを互いが理解する前に致命的な間違いしたらもう終わりだからめちゃくちゃにキツい
ケイネスがこいつサーヴァントなんだから絶対他に目的黙ってるだろって疑ってたみたいに鯖が聖杯戦争について知らないわけがないって前提が崩れにくい

>>24

相性は良いんだよ…むしろ良すぎたから、その…

というかヤマタケはアレかなサーヴァントだからと舐めた態度とってくるマスターをうっかり殺しちゃってうっかり初手退去する可能性あるのでは？
知識ナーフ怖いなあ

剣陣営はこの２人で大丈夫かなって思ったのは初期の内だけでコンビとして上手いこと噛み合ってた印象

>>44

そんなうっかりそうそうないと思うけどね

伊織に対しても後ろですっこんでるくらいでマスター相手に即決でまともな会話もせず斬りかかるタイプでもないし(知識デバフ状態でもマスターくらいは分かってたし)

マスターには令呪ってデカい抑止要素あるし

もしそうなってもそいつはよほど運悪かっただけそんないちいち不安視することではない

1の例えはぶっちゃけ違うと思うけど（聖杯知識入ってる鯖でもそこまで知り得ない場合がほとんどのため）
知識デバフはやばいよ
やばいけどそんだけ宝具もやばい
だからまぁ引いたマスターの運用方法によるとしか
伊織は巻き込まれだから知識はなかったが言われてる通り相性問題で割と解決できた
序盤ヤマタケは塩ぽいけど後ろに下がってろの方針とか間違いではないし理に適ってると思えばすぐ言う事聞くから普通に接しやすいと思う

召喚されて間もない頃に伊織にお前の願いって忘れる程度のものだったのか的なことを言われた時の反応とか見ても即マスター排除に動くようなタイプとも思えない

>>42

こいつどう考えてもマスター守るべき場面で敵深追いしやがった！こんなサーヴァント信用できるか！とかなったら終わりだからな

>>49

コンビ相性は戦術面だけの話じゃないのもあるが感覚としてそこは勘定違うと言うか、逆にあの毒くらって退場しないで済む陣営どれだけいるよってなるんだ

サッカしてみれば分かる

ヤマタケは伊織みたいな巻き込まれ主人公と組まされると初っ端やらかして大変なことになりかねない
一応聞き訳はいい方だから通常召喚した上で事前に色々説明しておけば街中で宝具ぶっぱは自粛するとは思うけど

ただ聖杯知識全くないわけじゃないし
聖杯知識あれば勝てるかってそう言うわけでもない

まぁまぁヤバいけどそこまでヤバくはない、くらいじゃないか？
ステイナイトじゃアルトリアも霊体化不可デバフとかパス不通デバフとか受けてたけどそこらへんよりはマシじゃね

>>51

そっか…

"聖杯戦争に対する知識がない"じゃなく"糞みたいな戦略眼持ち"って判断されたら終わるのか

>>56

思えば青王もやべーな

まぁこれらもある意味では主人公陣営の醍醐味よ

槍ニキは令呪で全快じゃない
メデューサ 慎二だと弱い
ヘラクレス 狂クラスがデバフみたいなもん
NOUMIN 寺から離れられない
SN組デメリット抱えたやつら多すぎ問題

>>59

青王と比べたら魔力に問題なく鯖とも戦闘できる能力ある伊織がマスターのヤマタケはまだマシな部類だからね…

士郎はほんとマスターとしては終わってるレベル

>>58

見返してみて思うけど序盤から案外聞き分けはいいし意見対立した時もとりあえず聞こうとするしかも大概はマスターに譲歩するからコミュしやすさはまぁ上澄みの部類

それでも最初から十全に関係性機能するとは言わないが逆に知識不全理由以外の聞き分け悪いってシーンはそんな無い印象

>>56

知識面は解消できる話だけどこれらは永続と思うと初回タイトルから負ってるデバフヤバいな…

>>62

そこんところちゃんと中立▪️善なんだよなぁ

デバフでもなんでもなく召喚したら死…！な鯖もいるんですよっ
デバフあってもヤマタケもアルトリアも優勝できる実力あってコミュできる時点で普通に当たりだわ
強さと運用しやすさとのバランスでアニキが大当たり言われるのもワカル

どう思いますかガス会社の皆さん

>>69

転職しようかな...

>>71

価値観が違うことすらわかってなかったからねぇ

>>71

まあまじで召喚されてすぐだから…

それ以降は護る戦いも意識できてるから…

もっとルート増やせたら一個くらい江戸崩壊エンドもあったかもしれんな

結局巻き込まれと知識デバフで全ルート優勝して俺らズッ友！してんだから相性良くないわきゃない

俺が実際プレイした時の楽しかった思い出もでかいけど

可惜夜？可惜夜は（伊織的には）最高のアガりだから…

>>70

江戸のガス会社にあたる組織って何かある？火消し？

>>73

最序盤で伊織が「ﾓｳﾑﾘ…ｵｳﾁﾃﾞﾈﾙ…」してたら江戸崩壊エンド

>>76

現代知識も全部入るわけじゃないからそこは場合による

自分から聖杯戦争出て来た魔術師なら自サーヴァントの扱いで乙る事もあるのは承知だろうから擦り合わせの大事さは把握してそうだし

>>76

最初はそう思うかもしれないが少し話せばすぐコイツ知識まともに付与されてないって気づくでしょ

サムレム本編じゃ知識デバフ＋途中まで宝具封印＋実質令呪二画欠損プレイとか言う結構な縛りプレイをやらされてる
正式に召喚したマスターかつfakeやapoみたいに暴れやすい土地だったら本編以上に猛威を振るってたと思う

>>77

それこそ令呪が自害用に用いられる理由だよな

歴代でも自鯖にやられるマスターの多さよ

関係構築を相手にだけ委ね安くみたのならそれは鯖だけの問題でもないのだ

>>81

伊織も戦える側マスターだがやっぱそこより関係上手く築けた方がデカいと思うな

>>78

平均はむずいな…高潔だけどなんだかんだドロテアは魔術世界なら平均よりだとは思ってる

>>77

擦り合わせちゃんとやるマスターってそんな多数派だったか…？

>>86

出て来た魔術師で言うとしてないから死んだ奴のが多いね

だから大事だしそこはこいつら上手くいった部分なんよ

>>83

しれっと陣地作成EXが味方にいるのズルすぎだろ

>>90

しかしそれでも長屋は壊れる

>>87

序盤伊織は戦えるけど凪の日々に生きてて戦いは知らんだろう

だから上手くいったってわけでもないとは思うな

青王と同じタイプでパワーの割に扱いはそこそこ易しい側だと思うでだからこそ最優っていう

>>91

>>89だけどそれも実例はともかく別に間違ってるとは思わないかな

出て来た魔術師はってのはだからストーリーで扱うようなのは極端な例だろうしってことも含めてる

>>94

普通にストーリーに多く出て来たパターンで勘案する方が良くないか？

確証にしすぎると違うけどソース無の推測って話を言うとここの他の事もかなり当てはまるから厳しすぎないでいいと思う

要するにマスターと鯖がちゃんと相互理解してないと機能不全するよねって話だろうし

>>94

聖杯戦争に参加するのがその極端な例って可能性が高いんじゃね

おう…なんか自分の言った事が不用意だったぽくて申し訳ない
これはかなり勘違いというか作中の事じゃなくてメタ視点から話してたなと思います
鯖との擦り合わせの大事さ意識してるかは分からないけど鯖によって死ぬこと多いのは理解してるから令呪の自害云々があるのかなって思ってるけどこれもメタかもしれん

>>102

これ以上荒れないために場を収めようとするのは素晴らしい

俺はもうこの話をやめる

>>101

タケルも知識デバフはあるけど相手への理解と歩み寄りはできる子だよ

それがサムレムの主題の一つでもあると思うしね

序盤の関係構築は難しいのかもしれないけど

実際鯖の扱いまずって死んじゃった魔術師多く出て来てるから見てる側としてそう思う気持ちはめちゃくちゃわかるんだ

知識デバフは無いに越したことないがあってもヤマタケは全ルート優勝だからマスターとの関係や状況によりますねが結論になるわな
上で言われて思ったが解消できるデバフなだけまだいいのかもしれん

>>106

逆に全然Fateじゃない主従が出てきたら新しいかもしれないけどそれも描写がむずいな

>>104

歩み寄りはできるけどマスター守る気があんまないから歩み寄る前に死ぬかどうかやな

>>109

アポの一部とか見るにやっぱ令呪使って行動縛るが基本動作に入りそう

初期ヤマタケは大衆殺すのも許容してるし目的のためならマスターすら簡単に切り捨てるサーヴァントとして警戒されるかどうかやな
初手でそんな警戒されたらマスター側から歩み寄ろうとしないだろ

>>112

まぁヤマトタケルの逸話からしたらね

ただ接していくうちに色んなもんに興味持ったり食べ物に目キラキラさせたりするから交流のとっかかりはあるか

>>113

マスターも簡単に切り捨てるサーヴァントの近くにいたいか？も考えるとそれも怪しい

いや逆に目の届く所に軟禁するか？

両者聖杯戦争を知らないパターンだから肩並んで勉強に入ったけどマスターだけが理解してるパターンだと隠匿はする気ないはマスター守る気はないしで英霊を立てる奴ほど逆にそういうサーヴァントっていう認識になりそう感

これが致命的になるかは鯖にもよりそう
セイバーの勘違いも危なかったが実際の作中ではそれによるピンチってほぼなくて交流のきっかけとして作用してたように思う
とくだん強くない鯖がデバフあると最悪だろうけど強くないと制限かかる事態にはなる事少ないだろう

運良かろうとなんだろうとサムレムの剣陣営は知識不十分な部分をほぼ交流イベントに昇華してたの強いな

>>114

知識ないのを見抜けない程に交流持たなかったらその時点で知識あろうがなかろうが怪しい気はするのよ

とかいうと切嗣陣営が頭過るからな…あれもあれで特殊例すぎる

こういう時誰に関わらず尖った部分だけが議論されがちだけど序盤から一蓮托生の仲間であるとは断言してる鯖ではあるんだよな

現代生活に触れさせる
食事させる
この二つが本編コミュの足がかりとして有用だった訳だけど多分通常半数のマスターがやらないし当然サーヴァントに必要ないと思ってる部分だからこそ罠だよなこれ

ただこれ以上は私も知らないってはっきり言ってる場面あるから察することもできそうではある

米…やはり米はすべてを解決する！

>>123

マスターが聖杯戦争について知らない場合現状理解の為の話し合いが相互理解にも繋がるかもね

もう結論てか暴論だがどんな鯖でもマスターによるんだよなぁ～
ヤマタケは知識デバフ面の難はあっても根が結構素直で懐っこいのは救い

>>118

五次で大した交流ないのはメディアと小次郎、虫爺と呪腕くらい？

四次では切嗣とセイバー、言峰と百貌、雁夜とバサスロットか

厄介なのはそういう言動性格のサーヴァントって即時受け入れられた場合よな
なまじ皇族だから普通にこれで納得できてマスター側としては疑問解決するし

四次のキャスターコンビみたいなのもいるし陣営になる以上どのマスターがいいマスターか
どのサーヴァントがいいサーヴァントかなんてほんと解らんもんね

結論マスター次第なんだけどモデルケースにするには伊織と愉快な仲間たちがぶっ飛びすぎている問題

>>131

鯖タケルの善性の柱である聖杯への願いが最初明確じゃないからなあ

>>131

言うても民草の暮らしを慈しむ心はあるし冷酷に徹しきるかは疑問だがマスターが非情な手段上等ってパターンの時の方が更にヤバそうではある

>>127

相互理解という意味なら慎二とライダー、ケイネスとディルも中々

>>133

コミュにつまづくと＝その民草を認識出来ないのが知識デバフじゃないか？

>>126

性格はなんだかんだデカい

ちゃんと理のある意見と思えば受け入れてくれるし

当たり前なようでこれも決して当たり前ではないからな

>>135

説明されずとも米や街を見ただけで感じ入るものはあったみたいだし懇切丁寧にしなくとも状況次第だな

一度も聖杯戦争の舞台を見せて回らないってことはないだろうし

パフェコミュ出さんでも善には寄るが逆にその性質を悪用しようとすれば出来るのかもしれん

相手どころかマスターの伊織が死んでも自分には関係ないから知らんとまで思ってたやつだぞ
もともとの性格が独断専行だから知識デバフってかなりのマイナス要素なのでは？

>>138

言うても同じ状態になって勝敗に関わらないならそう思う鯖自体はそこそこいそう

そこからすぐに思い直してたから序盤がネック

でも実際問題本編ではこれがほとんど交流フェイズと説明フェイズの布石みたいなもんでマイナスには働いてないから全部たらればではあるんだ

このデバフは人によって受け止め方は違いそうではある
デバフっつっても自力他力で補って解消できるというのはなんだかんだ大きい

もし伊織が敵方に囚われたらの話しに戦力的にプラマイゼロだしマスターが死んだならそれはそれで戦いやすくはなるって勘定してた辺りは戦闘装置の一面が出てるなって
翌朝には伊織が戦いに巻き込まれる必要もないし隠れてたらいいとも言ってるから足手纏いになれば容赦なく切り捨てる心算はあれど積極的に死なせたい訳でもなさそう