高火力高耐久低速　高火力低耐久高速←いる

低火力高耐久高速←全然いない
もっといても面白いのに

伝説になっちゃうけど
ルギアみたいなやつか

高速高火力はAかCのどっちかとSの2箇所高ければいいけど高速高耐久はHBDSの4箇所高くないといけないからなあ

バルジーナはどうなんだろう？
高速耐久と言うより耐久寄りステータスにしては速いって感じ？

>>3

ACどっちも90って見ると言うほど低くはないな

(禁止級伝説な以上比較対象も禁止伝説になってその中では)低めってくらい

使わない方のA/Cですら100超えてるのばっかり

物理か特殊どっちかに絞ってもあんまりいない印象
特殊限定でフリージオとかくらいじゃないか？

聖剣士、ドククラゲ、ミルタンクあたり？

対物理ならアローラペルシアンもいるぞ！
（一致イカサマの火力から目を逸らしながら）

ちなみにギガス君は一応HB110でS100あって、ケッキングはH150でBS100ある
特性って大事ね(白目

>>7

ルギアとかサケブシッポは明確に該当すると思う

ミラコラでさえ使わない方のAC85だし、AC90は禁伝界において低火力と言って良い

>>3

伝説でAC90は低火力

どれくらい火力低いかと言うとブービッグと同じC

>>19

それはディンルーが頭おかしいだけなので…

>>19

なんで使わない方のCを比較に出してるん？

普通使う方(ディンルーだったらA)の方を出さないかこういうのって

>>22

ミラコラでさえ使わない方のAC85だし、AC90は禁伝界において低火力と言って良い

って流れからのディンルーは使わない方のC55だから90は低火力と思えないって話だぞ

>>23

ミライドンとディンルーで合計種族値100も違うんだから当たり前だろ…

ディンルーが禁伝になって100増えた分の15だけ使わないCにいくとしてもC70だぞ

ディンルー並に配分よい禁伝の使わないCと大差ないレベルでルギアの火力は低い

はっきり言うと禁伝とは思えないレベルの異次元火力の低さ

そりゃ昔のGSダブルで使う人全然いないのも納得

>>23

ディンルーのCがいくら低かろうがAC90が禁伝内で低いのは事実だろ…

>>19

この例えマジで分からん

ディンルーのC55が低火力とは言えないからルギアは低火力ではないってこと？

>>27

いやだからディンルーは準伝じゃん

ディンルーの数値を禁伝換算したらC65〜C70、もしくはちょっと合計が上がる分比率がちょっと変わってC80くらいの配分になってるだろうから、ルギアは異次元の火力の低さ

ディンルー並に配分いいポケモンの使わない方の種族値並に使うCが低い

>>32

いやめっちゃ配分いいの準伝の使わないCより使うCが35しか高くないのは紛れもない低火力だわ…

ルギアはコケコやレヒレにすら額面のC種族値でも負けてる

今来たばっかでよくわからんけど

ルギアはACとも90で、ミラコラの使わないほうのACは85
→”ACにハッキリ差がある別の禁止級の、普段使わないほうのAC”と”ルギアのAC”とはほとんど同じ
→ルギアは禁止級のくくりの中では高火力とは言えない

このロジックに特に破綻があるとは思えないんだけどどこがおかしいと思うん？

あとディンルーに関してはそれすごい極端なこと言えば「メガスピアーのC15と比べたら通常ガチグマのC45は低いとは言えない」と言ってること大して変わらない気が…

680のAC90が低くないという謎論理は草タイプも生えないよ

嚙みついてきたのはどう見てもAC90は低火力じゃないって主張しているそいつだろ
物事の本質は680勢の使わないACに等しい数値しかないルギアは低火力であるなのだから
ディンルーのCではなくAC両方低いポケモンを出してくるべきだろう

でなぜディンルーのCを持ち出してきたか理由は答えられないのかな
AC90はC55より低くないから低火力ではないって意味不明すぎて納得させられてないわけだけど

禁止級のルギアに対して準伝の使わない種族値を引き合いに出されて
それより値が高いから低いとは言えないと言われても
上のメガスピアーとガチグマのように「そら相対的には高いけど…」ってなるなぁ俺は

自分で言っててガチグマのC引き合いに出すのもそれはそれで変だと思ったからクレセリア(A70、C75)に変えとくね
メガスピアー(C15)よりクレセのACは5倍くらい高いけどあんまりクレセリアが高火力だって言われてるとこは俺は見たことないな

はじめに難癖付けに来たくせして言い返されたら色んな意見があるでしょとか言われてもねぇ
一般的に見て高いと言える値ではないAC90をより低い数値をもって反証とするならば
ツボツボよりAC高い奴らはみんな低火力ではないってことになるだろうに

ルギアは絶対低火力だぞって人たちに聞くけど、君たちが思う低火力のラインは？
俺は70以下くらい

ACの使う方が90は十分低火力だと思うよ
使わない方は使わないんだから議論しても仕方ないんだし
極論メガスピアーとか言われたら話にならないしな

>>50

禁伝ではガチモンの低火力よ

そもそもルギアの出れる伝説戦は昔から数値のラインが一般戦とは違う

一般戦でももちろん高くない

個人的にはAC80以下だと一般でもアタッカーやるには流石にかなり厳しい数値

>>53

禁伝であることは脇に置いておいてもAC両方90でアタッカー出来るのかと問われたら大多数がNOと言うだろう

つまり火力があるとは言えないという事だそれに対してディンルーのCを持ち出すから袋叩きにされるんだろう

>>49

S111が低速は流石に思想強すぎ

そりゃ135越えが跋扈してたSV環境じゃ遅いけど100超えてれば十分「速い」で良いだろ

攻撃的な人って柔軟な思考できないって本当なんだな

柔軟じゃなくて屁理屈って言うんだよそういうのは

説得力皆無な難癖付けてきたから袋叩きにあってるんだよ
人と議論がしたいなら納得のいく説明をすればよろしい
極論を持ち出してはい論破は議論じゃないんだわ

レス番号つけてるならまだ分かるけど番号ついてないだだの意見に難癖つけてきたって言ってる方が難癖つけてるように見えるけど？

しかもアイツは袋叩きにあって当然だろって感じだしな
それ議論とは言えないよ

>>19

はじまりがこれなんだから当然のことだろう

むしろ唐突にディンルーの使わない方のC持ち出してきて低火力じゃないはどう受け取れと？

AC両方低いよねに対してディンルーのCより高いだろは反証になってないんだわ

議論しろって言ってる側が難癖つけてきたんだから袋叩きにあって仕方ないって態度なのダメでしょ

軽く調べてきたがACともルギア(90/90)より低い禁伝は
素バドレックス(80/80)、コスモッグ(29/29)、コスモウム(29/29)だけだったわ
低い方だけ90未満なら流石にもう少しいるが

ダメ計をチートだと思ってそうなやつだな…

>>75

13読めよ

ルギアのAC90が低火力かどうかはまぁ感覚の話でもあるからどっちの感想があってもおかしくないけど役割破壊ですら使わないディンルーのCより高いから低くないは論として破綻してるでしょ

「ディンルーのCより高いからルギアは低火力じゃない」と
「カミよりは遅いからシッポは速くない」と
並べた時にどこが違うんだろうとは思う
シッポは速くないしルギアも低火力じゃないって考えかもしれないけど

ツボツボよりAC高い奴は低火力じゃないって主張したらこのディンルー持ち出してきた奴はなんて言い返すのだろうか
あるいはレジエレキと比べて遅い奴は速くないもだが

>>83

というかそう言う時ってもう少し近い数値でかつ役割破壊として使うこともあるガブのC80とかの方が論として成り立つでしょ

こっちだったらまだ賛同得たと思うよ

>>83

そこでディンルーの（低い方の）Cを持ち出してきたから根拠としておかしいと言われるんだろう

ACの高い方が90より低くて火力特性を持たないアタッカーを例に持ってきたら良かっただけ

>>84

ツボツボよりAC高い奴は低火力じゃないって意見があってもいいんだよ

それを気に入らない奴への攻撃材料にするのはやめろ

>>87

おかしいと指摘するだけでよかったのに

叩き出したら議論じゃなくなるわ

おかしいと言ってもなお食い下がってるのはディンルー持ち出してきた奴とそれ擁護してるお前らだが
反論したいならディンルーと比べてどうこうではなく
より説得力のある数値を出せばいいだろう的確かは置いといて上にあるガブリアスのCとかな

と言うか使わない数値を基準に上げていいならそれこそルギアのAは使わないから90未満の数値は低いとかいくらでもすり替えられるからなぁ

>>91

ガブリアスのCを例に出せは同意するが、指摘の範囲を越えて難癖つけてきたと感情論で文句言ってる君たちは議論する気ないんじゃない？

>>94

68は難癖つけてきたんだーって側が難癖つけてるじゃんってこと言ってるんだから、難癖つけてきたって主張する人たちはスルーすべきじゃなかったんだよなぁ

まぁ何度も言われてるけど絶対使わないディンルーのCを比較に出されてもそりゃその火力知らねーもんってなっちゃうんだよね
って言うかディンルーって使わないCの数値を削って種族値配分が偉いから強いってタイプだし低いエビデンスには使えても高いエビデンスには使えなくない？

>>99

意見の押し付けというかそれ前提条件がおかしくね？って言われてるだけじゃね？

議論以前の議題がおかしかったらそりゃ議論まで進まんよ

>>98

ディンルーよりメガカラマネロの方が合計種族値高いとか目の錯覚だろってあったしな

というか13と19って低い数値出してるけど意味合いが逆なんだよな

低い方と同じくらいだから低火力は例として正しいけど

低い方より高いは例としておかしいのよね（低い方と比べてるんだから高くて当たり前）

>>101

そのミラコラって使わないから「低い根拠」として使われてたでしょ

「使わない数値は低い根拠」として使えて「使う数値は高い根拠」として使えるだけだと思うよ

この擁護してる奴は19本人かそうでなければポケモン未プレイなのではって気がしてならない
本題を理解していないというかなぜそれを指摘されているのかを理解できていないように見える

おかしいと指摘するのはいいが難癖つけてきたは飛躍してると思うわ
68の言うようにレス番号ないんだから、被害妄想と自意識過剰で理性的じゃない
だから押し付けや攻撃材料って言われるんだよ

あえて普段使わない数値で比較するなら「ミラコラの85ですら使われないから90も低い」と「ガブの80ですら使われた事あるから90は低くはない」だったらギリ成り立つかもって感じなんだよね
これだったら「いやミラコラは高い方だけで十分だから使わないだけで低くない」とか「ガブは物理受けに4倍弱点付く前提だから低い」とかの議論になる…かもしれない

>>114

ポケモン未プレイと決めつけて貶してるやついるんだから話噛み合うわけないだろ

自分を顧みることが出来てたら指摘するだけで終わって袋叩きまでいかないのよ

ポケモンのことがわからないから19に対して指摘されていることがわからない
わからないからそれは攻撃だぞと騒ぐことしかできない
19本人ならまだ自己弁護しているだけと笑えるがそうでもないようだ正義マンてのはどこにでもいるんだな

>>123

てか19本人が全く耳を貸さなかったのか？

言いたいことだけ言ってスレにいない可能性は？

>>124

人もいたろって言うなら反対派も普通に理由を言ってそれは間違ってるってレスの方が多いんだよね

その言い方だと反対派の殆どが叩いてる人みたいに見えるぞ

>>127

AディンルーのC55より高いからAC90は低火力ではない

これが議論する気があるように見えるのか

そしてこれを擁護してるお前らはなんなんだよ未プレイと言われるのも当然だろう

そもそもその意見の前提条件がなんかおかしくない？って反論を意見の押し付けって言ってたのが難癖って言われてた理由なんじゃないの？
そしてイマイチ反対意見の後に叩きを行ってるレスを見ないが…

102.103.104らへんを見てほしいんだけど普通「低くない根拠」を上げるときは「使われてる数値」を比較対象に出すんだよね
「使わない数値」は「低い根拠」でしか普通は使わないんだ

>>136

それを言うなら擁護派もだいぶ序盤で「意見としてあってもいいのに噛み付いてくる」みたいなこと言っててその相手の意見は噛み付いてる事が前提みたいになってるレスもあるから態度に対してはあまり主張しない方がいいと思うぞ

擁護派は未プレイ疑惑を脇に置いといてもポケモンの話を一切してないんだよね（だから未プレイと言われるんだけどさ）
指摘派がどれだけ根拠を提示しても一意見としてあってもいいとか攻撃だろとしか言わない

まぁズレた事言うだけならまだしもそれをおかしくないってレスを繰り返してたらそら総ツッコミよ
これはあにまんだからとか匿名掲示板だからとかでなく大体のコミュニティでそう

>>141

ルギアが積みアタッカーとして運用されてる事実があって低い主張なら当然他の積みアタッカーも比較になると思うが⋯

それはそうとその定義ならアローラキュウコンC81

ふぶきの高威力で補えてる、それでもやや不足を感じるがアタッカーとしても動ける

積まなきゃ戦えないのはこれ以上ない低火力の証明だろ
アロキュウをアタッカーとして運用している奴なんて見たことないが大体はヴェール後にやることないから吹雪撃つ
麻痺させた後電気技撃って退場していく原種ライチュウと同じパターンだろ

アロキュウをアタッカーで使ってるんだが？

ディンルーで禁伝と一緒にするなとか言ってたのに伝説と一般を分けないのかよ

ちゃんと説得力のある根拠を提示すればよいのだ
何も難しいことなど言っていない実際に根拠を提示して否定しているのだからな

>>152

また指摘派がーか

今のやりとり「〇〇だから低火力」「〇〇だから低火力じゃない」は議論ではあったろ

反対意見を正当化って表現するなら議論なんかできないよ？

アローラキュウコンでいうならヤーティで提案されるくらいには火力あるんだがな

スカーフと珠合わせても1.1％だからねぇ
吹雪の採用率も75％でフリドラよりも下
明確なデータを提示しているのに俺はそう思わないとか言われましても99％の採用者はそう思っていないので

>>156

アーマーガアのデータ・採用技・テラスタイプ シーズンM-3（シングルバトル）｜バトルデータベース チャンピオンズアーマーガアのシーズンM-3（シングルバトル）における統計データページ。採用されている技、テラスタイプ、持ち物、能力補正、調整の傾向や対策を数値で確認できます。champs.pokedb.tokyo

ガアにスカーフ持たせている人は0.1％もいないようですが（珠も）

今はデータで確認出来るんだからそんな個人の感想よりも確実ですよ

俺個人としては積んだりせずに火力アイテムと素の数値で戦えないなら低火力って考え
素の数値で戦えないから積んでるんだろ？って考えてしまうね
竜舞するカイリューとかもいるから一概に言えることではないけどね
ただ積むと（より）強いと積まないと（戦えないくらい）弱いは明確に違うだろって言っておくよ

>>161

SVのルギアはテラスで弱点克服してマルスケ再生瞑想で粘ってエアブラ急所狙いする陰湿極まる奴だったからね

積んでから殴ってくるからイメージし辛いかもしれない

ミミッキュに低火力なイメージがあるか？と聞かれるとノーだけどじゃあアリアドスに高火力なイメージあるかと聞かれてもノーと答えると思う
同じA90で剣舞持ってて先制技もあるのにこのイメージなのは積む余裕がある特性や耐久があるかって所も大きいから単純に数値だけで考えるのは難しいね

ちなみに個人的には80下回ってるなら力持ちみたいな超火力特性でもなければ問答無用で低火力と考えてる

>>165

同期がレックウザを簡単に消し飛ばせる化け物すぎたんや

あとはデカハンマーっていう最大の強みもってるA75のデカヌチャンだな
さすがにデカヌチャンを低火力っていうやつはいないだろう
じゃれつくの火力はまあうん⋯

禁伝と一般を一緒くたにして考えることの正当性誰も示せないのか？
そりゃ正当化とか言われてもしょうがないぞ

>>175

マジでそれ蒸し返す上に何故指摘されてたのかカケラも理解してないのか…

禁伝だからとかじゃなくて「使わない数値を低くない根拠として挙げた」事に突っ込まれてるんだぞ

こんな論を言われたらC90は低くないって考えの人も突っ込むわ

>>178

使わない数値を低くない根拠として挙げたことと禁伝と一緒にするなってことの両方言われてるんだよ

だから今の一緒にして考えてる状況おかしいって話なんだ

>>179

じゃあまずは使わない数値を低くない根拠として挙げた事がおかしかった事を認めてもらって…

そして上にもあるけど「禁伝の中で数値が低い」と「禁伝含まなくても数値が低い」は両立するぞ

ポケモンのこと何も知らないから低い方とか言っても理解できないんでしょ
ただ数字だけ見て55と比べて90は数字が大きい程度の理解力で話してるよそいつら

>>184

だから前提条件分けても90って物足りなくない？って言ってる人もいるじゃん

例えば120以上あればマイナス特性でもなければアタッカーとしてやれそうと思えるけど90以下は技と特性次第かな…ってなるでしょ

このやれそうとやれなさそうの数値の境は人それぞれだからそこには議論の余地があると思うよ

未プレイ以外はみんな19の発言がおかしいことを理解できているし
なぜおかしいのかも理解できているぞ19を擁護しているお前らだけがポケモンの話をしていないのだ
故にポケモン未プレイと言うのだ

そもそも論言って良い？
今のポケモンだと一般ポケモンでも90とか低火力過ぎてアタッカーとして話しにならんわ

>>186

その人はちゃんと分けて考えてるからいいんだよ

ボロクソ叩いておいて前提条件示してあげるよ！で分けずに考えるのOKだよは筋が合わない

もう黙ってればいいのにポケモン未プレイでポケモンの話も理解できないんだから
ディンルーの低い方の低いが何を指しているかもわからないんでしょ

面白そうなスレだったのにホンモノ沸いたせいで壊れちゃった

>>190

それに関してはそのレスに返信してもろて…

このスレの流れは禁伝有無関係なく90は低いか高いかで両方の意見があるんだから別に分かる必要ないと思ってるけど