楽しむ為に知識や努力が必要なコンテンツが面白いとは限らないんだよな

ただコストが高いってだけで面白さとは無関係なんだよな
手っ取り早く楽しめるコンテンツがコンテンツとしての面白さも上だったりするんだよな

楽しむ為に知識や努力が必要なコンテンツって具体的になんなんや

映画一本で完結する作品を観てると割とそう思う

考察系のチャンネルが「情報源は裏設定」「没設定」「資料集」なんて言葉を使うたびに
「でも当たったことないんだよなぁ」なんて考えたりすることが増えた

シンゴジラ観た時だったかな

>>2

対戦ゲーとか？

一生YouTubeのショートやTikTok見てればいいんじゃないか？色々試行錯誤して楽しむのが俺は好きだが

囲碁とか特に知識ないと楽しくない類のゲームだよな
基本ルール分かっても定石知らんと何も楽しくないからな

>>3

そもそも考察というか物語の読み解きって今は作者の考えを当てたり展開の予想をするんじゃなくて

作者の意図とは無関係に物語を読み解くってテクスト論が学術的には主流だからね

>>2

事前知識前提で作られてるアニメって結構あるじゃん

特定の文学作品やメタファーを知らないと文脈が読み取れないとか

>>6

スポーツとかゲームのプロシーンでもよくあるけど「普通はこうする」みたいな型がある程度ないとプロのすごさが分かりにくくていまいち乗り切れないみたいなのはあるよね

>>7

学のない奴ほどアニメとか漫画とかの考察厨になってる皮肉

SWとかガンダムとかがそうなんじゃね？
別に知識がなくても楽しめるが

まず考察厨の大半はまともに文学理論も学んだ事ないし

>>7

作者が直接コメント出せる現代でテクスト論に従わせるのは無理があるな

>>11

どっちも無くて大丈夫

キリストの人生とかがテーマの映画なんかが教養いるやつ

>>13

「作者がコメントできること」と「作者の解釈が唯一の正解になること」は別だからズレてるぞ

そもそも作者の死は作品の意味を決める権威としての作者は切り離されるべきだって事だし

テクストは作者の意図すら独立してるという解釈

だから暇な学生時代に色々経験しとくと気軽に楽しめるコンテンツが増えるんですよね

まずテクスト論は一般人に受け入れられるための思想じゃなくて解釈の仕組みを記述するための理論だから現代で作者がコメントできるかどうかは本質的にはあまり関係ない

ドパガキ批判もそういうとこあるよな
無意識かはしらないが手っ取り早くないコンテンツの方が上等だと思い込んでる

>>2

読書

字を読めないと楽しめない

因果関係が逆なんじゃね？自分が楽しくてより深く知りたいと思ったら努力がついてくるのが趣味ってもんでしょ？

頭空っぽの子供の時の方が面白く感じて大人になって見返したらつまんなかった作品もある

子供の頃はよく分からなかった小ネタみたいなの見返した時に分かるようになってたりするよね

脚本の人そこまで考えてないと思うよとかいう低学歴ほど使う言葉

修士レベルの文学的教養があれば作者信仰はそこまでしないからな
日本はその手の教養が無い人が多いから作者がどう言ったとか公式設定がどうとかの崇拝が強い

ドパガキ涙目やん

>>26

教養を信仰してないか？

学問としての思想の一つであって無謬のものではないぞ

そもそも比較的新しい思想だし批判もあるだろ

考察好きだけど高尚なことと思ってない
これってさこっちから見たらおっぱいに見えない？レベルの馬鹿のエンタメとして消費してる

カードゲームや格ゲーとかはの対人ゲーは割と練習とか知識がないと対戦を楽しみづらい気がする
逆にそこらへんなくてもいけるのがFPSとか

>>28

だとしたら今の現代文のテストや文章読解全否定するしか無いぞ

アカデミックな場だとテクスト論が日本でも圧倒的に優勢

知識が無い、少ない時のフワッとした過程も面白い時のほうが多くね
定石知らない時の【飛車アグロ】とか【混一色ビート】とかやってた時楽しかったよ

これで声出す程度には笑ったから麻雀知ってて良かったってなったわ

むしろ考察界隈とかテクスト論がほぼ叩かれたり排斥されてて作家論に従え派しかおらんと思う

考察勢が一時期オルゴデミーラキーファ説をデマなのが分かったとか言って大騒ぎしてたけど学術的教養のある側からしたらそんなの作者崇めてるだけやんという

>>38

マジレスする必要がある相手じゃないでしょ

どこでも極論言ってドヤ顔したい奴はいるってだけ

>>38

前提知識が必要な時点でその作品は三流でしょ

本当に面白い作品は言葉さえ理解できれば他に何の知識も必要としない

知識を要求する作品はその知識に寄生して面白さを借りてるだけなんだよね

知識によって生まれる面白さは作品そのものの面白さではない

考察に関してはどれが正解か競う文化みたいになってるからな
相当時代遅れな事してる

>>26

大学・研究論文とか大学院レベルや教授はほとんどテクスト論だしね

>>44

はい

>>40

時代背景や風習を知らないと意味不明な言動だってなる作品は結構あると思うけどな

名作と呼ばれている大半の作品はそういう背景を前提に書いてるもんだし

テクスト論が絶対正解ってよりアニメやら漫画やらの考察勢がほぼほぼ作家論しかいなくてテクスト論を勝手に言ってるだけとか言って切り捨ててるって事なんじゃ無いの
テクスト論自体が学術的には主流な中でテクスト論絶対許さないみたいに作者の脳内や展開の予想とか公式の答えとか求めてるのが時代遅れと言うか

作者が死んでだいぶ経ってる文学が俎上のアカデミー界隈と作者が顔出して話せるサブカルチャーでパラダイムが同じ訳あるかい

考察するやつはバカ
考察が必要な作品はカス

これだけで終わる話

>>44

教養関係なく駄目映画ですね……

>>48

テクスト論にしろ作家論にしろちゃんと理解してたら作者が顔出して話せるかどうかはそこと関係がないと分かるはずだぞ

作者の宗教的な背景とかを知って無いと理解できない部分がある『銀河鉄道の夜』を駄.作とは言いたくない

分からなくても面白いけれどより深く読み込むならやっぱり調べたりしないといけない

>>5

なんでそんな吐き捨てるようなレスをするの？

スレタイと本文は試行錯誤するコンテンツの楽しさを否定するものでは無いしShortsやYouTubeには別に言及してないのに

なんかトゲトゲしいよ

>>40

無限列車に女性専用車両がないとか馬鹿みたいなツッコミを真に受けるタイプですか？

テクスト論も単なるイデオロギーでしかないのに何でそんな神格化してるんだ
それこそ学術的じゃない態度じゃないのか

>>40

知識が必要なネタツイにいちいち「おっ教養だ」みたいな引用付けてそう

>>48

現代文の問題で今生きてる人の文章とか数年前の小説の内容が出る事知らない人？

>>66

テクスト論的にはなんの問題もないんやろ

>>14

西洋圏の映画でもさらっと出てくるからな

エデンの東とか

>>67

作者が死んでだいぶ経ってる文学←これとは違って作者が今も生きてるような作品もテクスト論として読まれてるって事でしょ

そもそも楽しんでる人達は努力をしていると自覚していない
楽しめない人には足りてない物が多いから足らせる必要があるってだけ

>>71

研究者や試験の制作者がテクスト論を採用しているということとそれが正しいかは別

それはただの権威主義だよ

>>53

同じように通用するわけないんだわ

↑

草　

よく分かんねーけどあにまんのレスと大学教授や学部で主流で学ばれてる理論どっちの方がまともかならテクスト論選ぶわ　権威主義でええ

>>75

権威って理由があるからついてるんだよね

ガチで文学的教養が無い人が今更テクスト論叩きする流れ？

スレタイとスレの流れ全然あってなくて草
テクスト論だのなんだのとか以前に、単なる感想も全部考察だの解釈だのの正解不正解を問うマウント合戦の材料になってるのがよっぽど問題だと思うけどね
最低限度の読解も出来なかったりそもそもショートだの早送りだのでまともに見ない人間もいるし、逆に最低限度の読解を視聴者が出来る前提で必要なシーンとか演出省略する制作も出てきたりしてるから｢作品を理解して読み解く｣のと｢作品を楽しむ｣の境界どんどん広くなってるし、承認欲求で前者っぽいこと触れ回る人間の多さでSNSとかむちゃくちゃでしょ

一周回って気の合う身内とあーだこーだ言うのが一番正解だと思うけどね

結局作者に否定されても「でもぼくはこう読みとったもん！」ってわがまま言ってるだけでは？

>>40

知識って何だと思ってる？

今そうして掲示板でやり取り出来てるのも「知識」の賜物だろ

「前提知識０で楽しめる」って要は生まれたての赤ん坊が楽しめるってのと同義だぞ

何を知ってるかなんて人によって異なるんだ

大前提としてアニメ漫画とかの考察をしてる界隈は作者の意図当てクイズや今後の物語の流れの予想クイズやりたいだけだからな
テクスト論なんてあの中には存在しないレベルよ

まず学術的に通用するレベルにないし本人達も学術的に通用する気なんてないだろうし

>>81

むしろ低学歴ほど作者にこだわるって話だろ

学部レベルの文学理論の知識がないから

>>84

いやある程度描写から解釈をしないと何も読み取れない作品がいっぱいあるんだが

>>80

の言うように最低限度の読解を視聴者が出来る前提で必要なシーンとか演出省略する制作が結構いるんだから

>>86

なるほど、この世で最も優れた作品は「ピングー」だと言いたいのですね

部分的に同意します

>>88

その読み取る目的が物語の答え🟰作者の意図当てじゃん

描写からこう読み取ったから作者はこう書いてるはずとか今後の展開はこうなるはずって感じでしょ

考察の目的と答えが作者という唯一絶対の答えみたいなのを置いてるのが大半というかほぼ全て

大学のレベルで一蹴されずに今も学ばれたり主流になってる時点でそれに文句言ってるのなんてお察しでは

>>94

ある思想に対して批判も肯定もどちらも考えるのが学問

絶対視して他を貶すのはただの出羽守

軽く調べた感じテクスト論が自由な解釈を許容するなら作者の意図を基とした解釈もまた許されるような気がしちゃうんだけどどうなんだ？
テクスト論が作家論を否定するもののように思えないというか作家論も一つの解釈としては含まれ得るように思える

スタート地点が人によって違う
特に何かしなくてもコンテンツを普通に楽しめる。そういう人もいる

テクスト論というか考察したい人や考察動画とかは作者が絶対がほぼだな
ワンピースならSBSとか扉絵や過去の作者の発言から尾田の頭の中や尾田が考えてる今後のストーリーを当ててやろうしかない

今このスレ見ただけの無知なんだけどテクスト論に正解ってあるの？要するに作家論と違って他者の解釈に委ねられるんだから「私がこう思ってるだけなんですけど」って枕詞が必ずついちゃわない？
そもそもそういう正解の無いものを探求する学問ってこと？

キーファオルゴデミラーラ説を鬼の首を取ったように叩いて奴らはテクスト論も知らない低学歴って事や

>>103

まず物語なんて架空なものなのに答えとかないのでは

>>103

そうだよ

全ての解釈が相対化できちゃうから結局何も言ってないの等しいってのがテクスト論の欠陥

だから結局今はもう作品単体以外の文脈もあるよねって話になってる

>>106

反テクスト論の必死に探してようやく一冊レベルということでは…

現代日本の文学研究・人文学の「主流」という意味では、テクスト論のほうが圧倒的に優勢です
学術の主流（大学・研究論文）テクスト論（圧倒的多数）

テクスト論は作家論に比べたら難解で答えがないからより深い教養が必要になるために文学や研究とかの主流ってなるだけでどちらが正しいとかはないのでは？
教養深いカテゴリー=こちらの方が高尚って文脈で言ってるならそれで正解だと思うけど

大学の文学研究において、現在の文学部や大学院では、作家の生涯や思想を重視する「作家論」よりも、作品の構造や言葉そのものを分析する「テクスト論」が主流（アカデミックの主流）となっています。

大体どこで見てもこんな感じだから絶対の正解ではないけどほぼほぼテクスト論が学術の中だと占めてる感じ

テクスト論と作家論って考察の目的が違うからどっちが高尚とか正しいとかないと思うんだが
フィクション作品の考察としては先の予想とか世界観や設定がどうなっているかを妄想するものだから作家論になるのは当たり前では

>>113

結局スレタイの「コストが高いだけのコンテンツを有難がるな」って話に回帰して草

まず架空の娯楽作品がどうとか考えてること自体が何論だろうと低俗やろ
アニメ漫画ゲームが高尚なわけないじゃん

>>112

テクスト論に対する批判が圧倒的少数でほぼ無くてほとんどテクスト論なのは学会でも見る

楽しむ為に知識や努力が必要なコンテンツが面白いとは限らない←これは合ってる
だから教養なんか要らない←これは間違ってる

現代文で点数取れなかったやつがテクスト論はただの思想とか言ってるのはさすがに滑稽だからやめとけ

1が努力嫌いってのはわかった
娯楽を楽しむのに努力を要求されるのが嫌ってワガママなお子様が癇癪起こしてるだけやね

テクスト論を支持しないのは低学歴って見下すのは違うやろ
そもそも学術分野とは読み方も目的も違うんだから

むしろ作者の意図やシナリオの結末やら的中させたいのが考察してる人の大半だからテクスト論なんか絶対認めない派が圧倒的だと思う

キーファオルゴデミラーラの荒れ具合見たらね

>>85

その指摘は絶対主義的と思わないから何とも

教養が無い人に教養が無いというのは真理も何も関係ない指摘じゃん

テクスト論にブチギレてるやつのレベルが低すぎてまずテクスト論も当然理解してないし作家論も理解してなさそうなのが救えない

>>124

普通に知識が要求されないもののほうが面白いから人気あるってそんな変なことなんか･･･？漫画のほうが誰でも理解しやすいから小説よりも圧倒的に市場がデカいし囲碁や将棋のような知識を求められるものよりも簡単なゲームのほうが市場人気高いし

どんな考察してもテクスト論だけど？テクスト論知らないとかお前低学歴やろで通る無敵論法だから覚えとくといいぞ

>>129

現代文だとそっちのが正解になるね

小説の作者が現代文解いて自分の意図と違くて間違うってのはよくある話だけど現代においては作者の思想よりもその作品から読み取れることが正解になる

ソシャゲのシナリオとかそう
等間隔で区切られてまた続くってスタイルは途中脱落しやすいのね…そこで終われるならまだ良いんだけど、既存キャラの設定とか関係性とかが増えたりするから苦しい

テクスト論叩いてる奴って現代文のテストにもこんなのただの思想じゃんて言ってたんだろうか

>>138

むしろ考察肯定派じゃねぇの？今回の論理の有効性を考えてるの

作者そこまで考えてないと思うよが全く無意味になるしそもそもテクスト論て考察の擁護側だぞ

>>136

解釈だからそうであると仮定した場合に物語に矛盾が発生しないのであれば正解として扱っていい感じある

テクスト論マンの態度に一切の学術性を感じないんだけど
学問って盲信とは一番遠いところにあるものだろ

「作者の意図という一つの正解」に縛られるものから解放し、読者の解釈や二次的考察が生まれるプロセスそのものに新たな価値を与える

らしいからむしろ考察アンチの真逆で考察の余地広げるものなのではないだろうか

フィクションへの考察なんて考察という名の自分の中の答えありきの妄想が披露されたり大喜利状態になるのもめずらしくないんだから基本作家論になるのはそりゃそうだろとしか

作家論でもテクスト論でも議論は良いけどただ強い言葉使ってるだけの無教養の反論は失笑されるだけだから止めた方が良いかと

>>150

無教養の癖に教養人のフリをしようとしてる方が失笑されてるんだよなぁ

>>149

考察という名の自分の中の答えありきの妄想

↑

それって何がダメなのってのが大学側なのでは

別にそういうんでもいいんだけどそのスタンスで楽しめないときに攻撃的になるのはやめろ

そもそも大学に使われてる教材がこんな感じだから

第5章 桃太郎はなぜ鬼ヶ島に行ったのか?─精神分析批評
第6章 『桃太郎』は政治小説だった?─マルクス主義批評
第7章 なぜ桃太郎は男なのか?─フェ.ミニズム批評
第8章 鬼とは一体何者なのか?─ポストコロニアル批評
第9章 私たちと桃太郎─カルチュラル・スタディーズ

中公新書の批評理論入門とか読んだら驚くのでは

「教養がないと読めない作品はカス」とか言うからダメなんであって、
「教養が無いと読めない作品は嫌い」なら別に自由だよ

同様に「教養なしで読める作品はカス」も駄目だよ

>>131

「知識が要求されないもののほうが人気がある」は「知識が要求されないもののほうが面白い」を意味しないよ

そもそも論だが面白さなんて定量的評価できないしね

テクスト論（バルト以降の立場）だと、
•作品が一度読者に公開された時点で、作者の意図は「特権的な読み」を与えない。
•読者がどんな読みをするか、テクストがどんな解釈の可能性を開くか、そこに焦点がある。
•だから「作者がそう考えていた／考えていない」というのは、解釈を縛る根拠にはならない。

つまり
•「公式が勝手に言ってるだけ」は正しい（＝テクスト論的には公式の発言も一解釈にすぎない）。
•「作者がそこまで考えてない」は無意味（＝テクストの解釈の妥当性は作者の頭の中と無関係）。

そして実際、大学の文学研究や批評理論ではこの「作者の死（Death of the Author）」の考え方は広く浸透しています。
だから高学歴の人が真面目に文学理論をやっている場面なら、この論法はかなり「正統派」とみなされることが多いです。

•高等教育でテクスト論や批評理論に触れた人
→「作者がどう考えていたかは関係ない」「公式も一解釈にすぎない」と理解する。
→「作者がそこまで考えてない」は学術的には無意味な反論とみなす。

•理論を知らない人（多くは低学歴に限らず、一般的な読み手全般）
→「作者の意図＝正解」と考えやすい。
→だから「作者が考えてないのにそんな解釈は妄想だろ」という反論を自然にしてしまう。


らしい

① テクスト論の立場
•「作品はテクストそのものに意味がある。解釈はテクストから導かれるもので、作者の意図や公式の後付けコメントに縛られる必要はない」
•だから「公式が言っているから正しい」や「作者がそこまで考えてないから違う」というのは、テクスト論的には根拠にならない。

② 「作者が考えてない」反論が無意味な理由
•テクスト論から見ると、作品が公開された時点で独立したテクストとして存在する。
•作者の頭の中にあった/なかったは読解の価値に関係ない。
•なので「作者はそこまで考えてない」という反論は、学術的には「解釈の有効性を否定する理由にならない」とされる。

③ 学問的な傾向
•文学研究やカルチュラル・スタディーズでは、テクスト論（バルトやフーコー的な立場）が長らく主流。
•大学の批評理論教育では「作者の意図よりテクストそのもの」という考え方を基本に置くことが多い。
•だから「公式が勝手に言ってるだけ」や「作者が考えてないは無意味」という言い方は、確かに「高学歴的な」論法に近い。

ファンコミュニティやSNSでは「作者がそんなこと考えてるわけない」「公式が正しい」というやりとりもある。
これはテクスト論から見ると“低レベル”
学問的な枠組みを知らずに直感で話しているだけ

>>2

果てスカはそういう擁護があった

ハムレットとダンテと歴史と心理学と他色々知ってないと楽しめないとか主張して

愉しむハードルをどんどん上げていくやつ

まあその手のレビューしてたの作ったばかりのアカでほぼ果てスカしかレビューしてなかったけど

知識を要求されない方が楽しむハードル低いってのは事実だけどそういうのって必然的に常識がない怪物寄せ付けてファンコミュニティ荒れるからね……
無料の店には乞食が集まるってのと同じ
ASD拗らせたモンスターが集まって解釈違い()レスバで荒廃してる作品何度見た事か
女のASDって被害者面しながら他人殴るクズ多いから尚更

テクスト論認めない奴は低学歴なんだな
つまりキーファオルゴデミラーラを非難してた奴は学がない

>>160

AIの要約じゃなくて自分の言葉で話せよ

本当に学術的な世界を知ってるならできるだろ？

文芸研究では使われてるけどテクスト論ってオタクカルチャーと相性悪いと思ってるんだよな
オタクって作者の意図とか作品の裏設定とか考察するの大好きじゃん
作者がインタビューなどで語ることも作品の内側って思うほうが多数派だろうし方向性が真逆

オタクに低学歴が多いというだけでは

文学的教養が無いのが溜まったのがオタクカルチャーという事
だからアニメやらマンガなどは低俗扱いされる

>>165

シンプルに作者はその世界の創造主だと考えてるよな

世界観もキャラクターの人生も作者が生み出してるんだからその通りなんだが

ジブリに興味無いんだけどスレ画が言ってる考察って妄想なの？
エヴァ関係者には煙たがられてるよね

オタクカルチャーやオタク自身が自分のコンテンツなんて学術的どころか下に見られてる自覚あるだろうし土台に上げる事自体が間違いだわ

>>162

物語を楽しむための知識の有無と常識の有無とは別問題だし

コンテンツに代金払うのと知識を身に着けるのも別問題だし何を言ってるのかわからん

教養なくても手軽に楽しめるコンテンツだからって民度が悪くなるなんてことはないだろうに

逆に教養が必要だったりあれば楽しめるコンテンツだからって民度が高いなんてことはないし

教養に期待しすぎてない？

>>166

そもそもアニメや漫画に関わる専門知識なんて作品によって違うんだから

よっぽど他教養でなければ普通に学校で習った程度だと持ってないことが多い

シェイクスピアだけじゃなくホームズとか一般的な歴史以外の歴史とか色々あるからな

現代ではそういう教養そのものが多様化しすぎてて昔とは事情が違う

果てスカの時に散々言われてたがまず知らなくても楽しめるってのは最低限の入り口だし
知ってればもっと楽しめるならいいけど知らないと楽しめないってのは
大衆向けじゃなく限られた人向けのコンテンツってことになるんだよな
まあ最初からそういうつもりで作るのはいいけどヒット前提で作られた作品の擁護や
見ようとしなかった大衆への叩きとして使うのは見苦しい