「30年、初心者オーラを磨いてきた」 “プロ初心者”玉置標本さんに聞く、教わる力
「デイリーポータルZ」ライターの玉置標本さんは、「家庭用製麺機」というニッチな分野を極めてきた。昭和の一時期に使われていた、小麦粉の生地から麺を作る手回し式の機械だ。
「タモリ倶楽部」に製麺機マニアとして出演し、オリジナルの麺料理でタモリさんを「うまい」と感嘆させた。雑誌「BRUTUS」最新号のラーメン特集でも製麺を教え、各地で製麺ワークショップを開いている。
製麺だけではない。東京の川でウナギを釣り、海でアナジャコを掘り、畑でアーティチョークを育てる。魚や野菜を“捕って食べる人”として、30年以上のキャリアを積んできた。趣味を深め、仕事につなげるプロに見えるが、本人は「初心者」を自認する。初心者のプロだと。
その道のプロの懐にするりと入り、その知恵を引き出し、身に付けていく。 一線のプロに「教えたい」と思わせる“プロ初心者”なのだ。
「この人に教えたい」と思ってもらうには――「教えたくなる初心者力」の磨き方を、玉置さんに聞いた。（聞き手：林雄司／岡田有花 構成：岡田有花 写真／林雄司）
「初心者力」が大事
林 玉置さんの記事には、魅力的なおじさんがたくさん出てくる。おじさんに気に入られる力がすごいですよね。積極的に話かけるタイプでもないのに懐に入る……どういうテクニックを使っているんですか？
玉置 「初心者力」は大事ですね。
今朝、若洲海浜公園にイワシを釣りに行ったんです。でも釣れなくて。1時間ぐらい経ったとき、隣に超ベテランっぽいおじさんが来たので「釣れないんですよ」って話したら、おじさんがすぐにパッと釣って、その魚を迷わず俺のバケツに入れてくれたんです。
僕には、初心者オーラとか後輩オーラがあるんじゃないかな。釣り歴は40年ですが、イワシが釣れないぐらいだから。
（↑初対面の79歳男性三人組に教わっている）
（↑初対面のおばあちゃんに教えてもらっている）
（↑鮎捕り名人・兵九郎さんに鮎漁を教わっている）
林 釣り道具とかでキャリアはバレないんですか？
玉置 わりとひどい道具でやってるので。良い道具のほうが釣れるんですけど、イワシを取るのに良い道具使うの、なんか野暮じゃないですか。
岡田 釣るために道具を変えたりはしないんですね。
玉置 まずは手持ちの道具から最低限成り立つ1本でやってみる。「本気で釣りたい」とは思っているんですけどね。
林 プロゴルファー猿みたいですね。そういうたたずまいだと、おじさんが教えてくれる。
玉置 教えたそうなおじさんと、そうじゃないおじさんがいるんです。前者は、こっちが半歩出ると二歩来るみたいな感じなので、そこにだけ行きますね。こちらから近づくこともあるし、不思議と向こうがこっちに来てくれます。
岡田 釣りのキャリアも長いのに、自ら“できる感”を出したくなったりしない。
玉置 下から行ったほうが、いろいろ聞けるから。
30年、初心者になるための下準備をしている
玉置 初心者になるための下準備みたいなのをずっと……30年ぐらいやってるような気がします。初心者だけどプロの話を理解でき、「これをしてみて」と言われたらスッとできるぐらいの勉強を。
例えば、おじさんが初心者に釣りを教えるに時、ずぶの素人には面倒だから教えたくないんじゃないかな。「教えると分かってくれる」初心者……専門的な話をされても、「あ、こういう話なんですね」って分かるぐらいの知識はつけるようにしています。
林 玉置さんの扱うジャンルは、釣り、製麺、山菜……それぞれ、別の勉強が必要ですよね。
玉置 そうなんです。心持ちは共通しているところがあるんですが、スキルの問題が。
林 心持ちは、どういうものなんですか？
玉置 ニコニコして……いや、そんなに愛想よくはしてないです。何が決め手で相手が心を開いてくれるのか、分からないですね。
スキル面では、釣りだと、糸が結べないとか魚を触れないと、教える方も困るから、できるようにしておく。山菜採りだったら山を歩けなきゃいけないから、山を歩ける格好にしていく。
岡田 自分が出来る範囲の努力はしてから行く、みたいな感じなんですかね。
玉置 そうですね。話ができる状態になってから行きます。ライターがインタビューする前に著者の本を読むとか、そういう話だと思うんですけど。
例えばこの前、潮干狩りに行ったら目的の貝が獲れなくて。おじさんに「全然採れなくて」と言ったら、「今は青潮がどうで……」とか色々教えてくれて。「え、じゃあこうなんですか？」みたいな会話が成り立つと、一歩踏み出せるかな。
林 インタビューの著者は本を出しているから事前に勉強しやすいけれど、干潟にいるおじさんは本を出してないですから。渡り合うためには、干潟の基礎知識を知った上で「知ってる感」を前面には出さずに会話するというか、“ちょっと知ってる”ぐらいの感じの質問をしたほうがいいんですか？
玉置 相手の様子見ながらですけどね。「この貝、食えるんすか？」とかじゃなくて、「2年前はここにマテ貝がいたんですけど、今日はいないですね」みたいな。そうすると、おじさんが、「おっ、ただの素人じゃないな」と思ってくれる。
林 初めてじゃないけれど、初心者オーラを出す。
な
玉置 そうですね。一歩ずつ進む感じで。自分が知らないことを引き出していく。
林 学習の仕方の話ですね。自分で調べて、わからないことは知ったかぶらずに聞こうって、何を学ぶ時でも共通する態度かもしれないですね。
玉置 初心者のプロです。「こいつなら教えてやってもいいぞ」って思わせないといけない。説得力のある、伸びしろのある初心者でいたい。
林 玉置さんにとっては初心者かもしれないけど、「中級者」ってことかもしれない。
うどんを毎日自宅の機械で作って食べていた地方がある（製麺機の使い方や歴史を、群馬のおねえさんやおばあさんに聞いている）
岡田 でも、家庭用製麺機ジャンルでは教える側。ほぼトップじゃないですか？
玉置 教える側でもあるけれど、田舎のおばあちゃんに「昔どういうふうに使ってなたんですか」とか、そういう話を聞く時は急にスッと初心者になって、「あ、そうやって使うんですね」みたいに聞けるようにしています。
岡田 初心者になるって、どうやるんですか。
玉置 知ってることを聞いても面白いんですよ。例えば「昔この地域の人は、こういう麺を作っていた」という歴史を、知識としては知っているけれど、現場で聞くと、人によって癖や考え方も違うから面白い。だから、さも初めて聞くような感じで聞いたりしますね。人生ね、死ぬまで学習ですよ。死ぬまで初心者、なんてね。
岡田 いいですね。死ぬまで初心者。
年を取ると、初心者感を出すのが難しくなる
玉置 ただ僕、今年で50になるので、50で初心者っていうのも無理があるな、とは思っています。教わる対象が年下になって、初心者感の出し方が難しくなって。
例えば、最近のうどん屋さんとかだと年下なんです。どうにかしてね、若作りしないと。年上に初心者扱いで教えるのも、気を使うんじゃないかなと。
林 分かります。生意気な若者として年長者に向かってればよかったころはよかったなーって思います。
玉置 対象が年下だと、見下ろすようになっちゃうから、良くないと。
岡田 素直に教わる中高年になるには……という課題が。でも、まだまだいろいろ教わりたいんですね。
玉置 教わりたいですね。
60台の製麺機は、ジーパンコレクションと同じ？
岡田 製麺機を60台お持ちなんでしたっけ。
玉置 一番多いときでそれぐらいありましたけど、だいぶ処分しました。今は20台ぐらいですよ。
林 60台はそれぞれ違うんですか？
玉置 その質問は多分、ジーパンとかスニーカーのマニアにするのと同じ話なんですよ。
よく「製麺機が違うとできる麺も違うんですか」って言われるんですけど、できる麺は一緒です。「このジーパンを履くと早く走れる」とか、ないじゃないですか。
製麺機ごとに、刃の幅が多少違うのはありますが。ハンドルの回し心地とか歯車の角度は、メーカーによって色々あります。
岡田 60台は、それぞれ回し心地とかが少しずつ違う？
玉置 そうでもなくて。ただ同じ機種でも、例えば「本来はここにシールが貼ってあるんです」とか、「ちょっと時代が違うと、この木のパーツがプラスチックで」とか、そういうわずかな違いがあって、1機種1台だけだと分からないんです。同じ機種が10台あると、全体像が見えてくる。
岡田 つまり、60台を使って違う麺を作ろうとしていたわけではなくて、製麺機としてのコレクションなんですね。
玉置 そう、歴史です。
岡田 撮らないけれど、中古カメラを集める、みたいな。そんな感じですかね。
玉置 そう、だからビンテージ製麺機。ビンテージって言い方も野暮ですけどね。こういう時代に、こういうものがこれだけあったということが、60台ぐらい集めた時に大体見えました。
そんな時に、製麺機を預けていた倉庫代が値上がりして。家の近くに製麺機用の倉庫を借りていたんですが、だんだん値上がりしたので、家に物置を作ってそこに入るだけの数にしようと思って。
外部に置き場があると増やしちゃうから良くない。それに、僕が溜めとくと欲しい人に行き渡らないかなって。
林 貴重なんですね。
玉置 いや、全然貴重じゃない。意外とあるんですよ。でも例えば、僕が40台を手放せば、それを手に入れた40人が製麺を始めるじゃないですか。
林 もはや運営側の視点に行き着いたファンですよね。他のファンに「来てくれてありがとう」って言ってる、みたいな。
玉置 製麺機に関しては、一周して俯瞰して、製麺を普及させたいと思っています。
今からジーパンを集めても仕方ないけど、製麺機なら
岡田 製麺機を集め始めたきっかけは、たまたまですよね。
玉置 はい。麺類が好きだったわけでもないんです。2011年、古民家を借り切っての泊りがけ飲み会というイベント明けの朝に、友人が早起きをして小麦粉を練って、製麺機でラーメンを作ってくれたのがきっかけで。
60台集めたのは、製麺機の収集は誰もやってなかったし、明らかに今後も誰もやらないジャンルだったんで、「どうせならある程度調べ上げたいな」と。
今からジーパンを集めてもしょうがないじゃないですか。クラシックカー集めも誰かがやっている。でも製麺機は集めようと思えば集められるし、誰もやっていない。5000円～3万円ぐらいちょうどいい価格帯で、定期的にヤフオクとかに、「おっ」と思うのが出てきたりするから。
「これ知らないぞ」とか「見たことなかったぞ」「違うメーカーだぞ」みたいな、「おっ」と思ったのを買っていたら、だんだん増えていった感じです。「これ、持ってるけどちょっと安いから一旦保護しておこう」みたいなのもあります。
製麺機を集め、「趣味の製麺」という同人誌を9号まで出して、大体書いたので一区切りつきました。今は製麺機の使い方を人に教えるワークショップとかをしています。
製麺機があると、つながれる
林 佐渡島の記事も多いですよね。
玉置 佐渡島出身のライター、宮城マリオさんが「友達と佐渡に行く」っていうから、ついて行ったのがきっかけです。
林 玉置さんのすごいところって、最初は誰かと一緒に行って、そこで知り合いを作って、次は一人でもまた行くところ。
玉置 そうですね。波長が合うエリアとかジャンルだと繋がっていくんですよ。来年あたり、佐渡ヶ島の食文化の本を作ろうって話になって。
林 なんでだ！
玉置 佐渡島は人も食文化も面白いし、自然も楽しいし、たまたま知り合いの知り合いがいるとか、そういう縁も繋がったっていう感じで。
岡田 旅行の数日間で、知り合いの知り合いが他人の距離感のままで終わらず、次が繋がっていく。
玉置 そうですね。不思議です。
岡田 飛行機の距離に頻繁にいくって、親戚でもいなければなかなかない気がしますが……。
玉置 親戚はいないけど、製麺機があると繋がりやすいんですよ。
岡田 どういうことですか？
玉置 車で行く時は、製麺機を持って行くんです。製麺機ってみんな知らないから、持って行くと喜ばれて。
土地の食材を使って即興でラーメンを作るとか、イベントでワークショップを結構やるんです。佐渡ヶ島の廃校でもワークショップをやりました。そういうのがあると行きやすくなりますから、行きたい場所があれば「製麺ワークショップやりますよ」って声をかけます。5月末は石垣島で製麺ワークショップ2回目をやる予定です。
岡田 製麺機、すごいですね。人を繋ぐ道具にもなるとは。
玉置 そうですね。
埼玉でフナを釣った少年時代
岡田 玉置さんは珍しい魚や貝を捕まえて料理して食べる人、という印象ですが、捕まえて食べるようになったのはいつからですか？
玉置 生き物を捕まえるのは、物心つく頃からやっていました。フナを釣ったり、カエルをいっぱい捕まえてきて母親に怒られるとか。ただ、埼玉の普通の住宅街なんで、用水路とか、荒川の支流とかでフナとかコイとか釣っていました。
高校は越谷総合技術高校で、大学進学する前提の学校ではなく、専門学校や就職する人が多かったんですが、僕は3年になって急に「もうちょっとモラトリアムしたい。就職するのもちょっとな」ってなっちゃって。
受験勉強を全然しない状態で急に大学行きたいって思ったけれど、数学とか英語は絶対無理。それでも入れるところを探した結果が、東北芸術工科大学でした。当時4期生で、理科Iと論文ぐらいで入れたんです。『ルックバック』の舞台になったところです。ルックバックは20年以上下の学年ですけど。
「デザイン工学部情報デザイン学科 情報計画系」っていう、ふわっとした専攻で。クラス全体が広告代理店みたいな動きをして、デザインチームとか広報チームとか、書籍を作るチームみたいなのを作り、プロジェクトをやっていました。僕はホームページを作ったりとか、Directorっていうソフトでゲームを作るとか、そういうのやっていましたね。
山形の大学で「捕って食べる」人になる
岡田 山形でも釣りを。
玉置 はい。釣った魚を食べるようになったのは大学のころです。山形は、川でもヤマメとかイワナとか食べられる魚が釣れる。アパートに住んでいたので台所を好きに使える。だから獲ったものを自分たちで食べるっていう流れができました。
山形市は内陸で、太平洋側の仙台と、日本海側の庄内の鶴岡がそれぞれ車で1時間ぐらい。バイト先の友達と何人かで天気予報を見ながら「今日は太平洋行こう」「今日は日本海行こう」って車を出して、釣りに行っていました。
最初は宮城県側でアジを釣ろうと思ってたら、知らない魚が釣れて、調べたらメバルっていう食べられる魚だった。海ではシロギスを釣って、唐揚げにしたり煮たりして。クロダイを何回も釣りに行って結局一匹も釣れなかったとか。
その頃はネットに釣りの情報があまり出てなくて、行った先で知り合ったおじさんに「あそこで○○が釣れるぞ」って聞いていました。釣れることもあったし、行ってみたら季節がずれていたり、その場所が立ち入り禁止になってたりとか、ありましたね。
林 芋煮にも大学で出会ってるんですね。
玉置 芋煮は大学1年からやっていました。サークルに入ると芋煮会があるし、クラスでもあるし、バイト先でも、みたに、全所属で芋煮がある。基本は秋なんですけど、花見しながら芋煮もしていました。
林 今の玉置さんの今も続いてることが大学で登場していますね。ホームページ、芋煮、釣り。
仕事終わり、飲みに行くみたいにウナギを釣る
岡田 東京で就職した後も「捕って食べる」を続けている。
玉置 大学卒業後、実家を一度挟んで、東京・葛飾区の新小岩で一人暮らししたんです。そこで釣りがしたくて調べたら「もしかしたらウナギが釣れるんじゃないかな」と思い、毎週夜な夜なウナギを釣っていました。
岡田 仕事終わりの趣味、遊びみたいな立ち位置だったんですね。
玉置 草野球をやるとか飲みに行くみたいなジャンルで僕はウナギを釣るっていう。
当時は「東京でウナギが釣れる」という情報は全くなかったから、図書館に行って、「汽水にいる」ぐらいは分かったので、ウナギの生態を調べたりして、「ミミズで釣れるんじゃないか」って。自転車で干潟まで行って、貝とかアナジャコを捕ったりとか。
（↑2006年、デイリーポータルに最初に書いた記事）
岡田 海が近いなら、磯釣りとか普通の釣りもできそうだけれど、あえてウナギやアナジャコを狙った。
玉置 普通の磯釣りは、ジーンズ集めみたいな感じなので、やらないですね。今はウナギは絶滅危惧種になっちゃったんで、手を引きましたけど。
岡田 先人が多くてやり尽くされた分野には興味がないんですね。文章を書くようになったきっかけは？
玉置 Web制作会社でホームページを作っていたんですが、当時、個人サイトが流行ってたから、仕事だけじゃなくて個人のサイトも欲しいなと思って始めたのが「私的標本」です。やったことを記録していこうぐらいの感じで、今ならnoteでもブログでもいいんでしょうけど、当時はなかったんで。
ポケモンみたいに、新しいものをつかまえたい
岡田 これからやりたいことはありますか？
玉置 イワシを釣っていりこだしを作りたいのと、霞ヶ浦でダントウボウを釣りたい。「ポケモンの何を獲りたい！」みたいのと同じ世界ですけど。
林 ダントウボウってなんですか？（ネットで調べて）霞ヶ浦のほとりで釣れる？
玉置 釣具屋のおばちゃんに「ヘラブナつりの道具で釣れる」って聞きました。「最近はダントウボウばっかりつれてヘラブナが全然釣れないんだよ」って言われて。そうなんだ！ と思ってヘラブナの道具でつ釣ったらヘラブナしか釣れなかった。
岡田 やっぱり、食べれる魚をつるのが基本ですか？
玉置 釣りってリリースみたいな、ゲームフィッシング的なジャンルは全然興味ないですね。最終的に食べたいんですよ。食べるか、製麺機みたいに手元に置きたい。つっただけでも嬉しいジャンルもあるんですけど、食べれらるなら食べたい。
岡田 美味しかったら最高。
玉置 そうですね。まずかったらまずいで面白いんですけど。ヘラブナを食べたら、すんごい骨が多くて面白かったです。味はいいんですけど。透明な小さい骨がいっぱいで。
林 玉置さん、一回喉に骨刺さってましたもんね。痛そうな記事がありましたもん。
玉置 耳鼻科に行って内視鏡で取りました。
やり尽くしされていないジャンルを探して
玉置 あまり知られてない生き物を捕まえたいとかは最近、やり尽くした感があるんですよ。ダントウボウみたいなのはまだいますけど。「ポケモンがいっぱい集まって、次何をしていいか分かんない」みたいな。
岡田 ポケモン図鑑コンプしちゃった、みたいな。
玉置 そうなると別のゲームに手を出す。それが僕の場合は製麺機で、カレーになったりとか。たまに別のゲームをやるっていうところはあるのかもしれないです。製麺機も60台でやり尽くして、次のジャンルはどうしようかな、みたいな。
林 ケーキとかに行かないんですか？
岡田 パンとか。
玉置 パンは何回か焼いたんですけど、めんどくさいなと思って。極めれば面白いんだろうけどちょっと大変。寝かせるとか発酵とか。
林 ラーメンを麺から作るのも難しそうですけどね。
玉置 ラーメンは簡単ですよ。カレーみたいなもんで。
でも、出会った順番が違うだけかもしれないですけどね。もしかしたら、友達が製麺機でラーメンを作ったんじゃなくて、薪窯でパンを焼いてくれてたんなら僕は薪窯を集める人になってたかもしれないです。
林 サバサンドをパンから作るのはどうですか。サバ釣って。
玉置 サバを釣って小麦を栽培して。いいですね（笑）。
