なに！？私の先祖はサメの血を引くだと！？

嘘だ私を騙そうとしてる…

何か問題でも？

神武の母ちゃんだっけ

逆にサメが先祖じゃないのはORTとかの親がいない生物ぐらいじゃないか

どっちだ？
サメなのかワニなのか昔の日本だと区別が無かったらしいけど

タケル、結局ワニなのかサメなのかご先祖に聞いておいてくれよ

ちなみに古代の日本列島にはちゃんとワニがいたらしい

マチカネワニ - Wikipediashare.google

>>3

祖母ちゃんだったような

確か山幸彦と神武の間に影が薄いのが一人いたはず

ワニってこう見るとプチ恐竜だな…

>>9

そりゃ恐竜の時代から生き残ってるし

>>7

ドラえもん日本誕生（旧）でジャイアンたち襲った奴

そもそも日本に生息しないトラやワニといった大和言葉があるのは何故か

サメメメメ……サメメメメ……

八尋和邇がサメではなくマチカネワニだったとして

型月的に言うと神秘があった時代のワニだし皇統は幻想種ドラゴンの子孫説いけそうじゃない？

もっと言うとマチカネワニじゃなくてモササウルス類かもしれん　＞神話のワニ

金比羅さまってそういうことだからね

>>3

祖母

母はその妹（サメじゃない）

>>8

たしかこう

木花咲耶┳邇邇芸

　　　　┃

　　┏━╋━┓

　　火　火　火　　　豊

　　照　須　遠━┳━玉

　　／　勢　理　┃ 　毘

　　海　理　／　┃　売

　　幸　　　山　┃

　　　　　　幸　┃

　　　　　　　　┃

　　　　鸕鶿草葺不合尊━┳━玉依毘売

　　　　　　　　　　　神武天皇

>>12

トラ＝「捕える」の変化、朝鮮語「ホランイ」の変化など

ワニ＝海主(わたぬし)の変化、割醜(われにくき)の変化など

>>12

トラは朝鮮半島から存在だけ伝わったんじゃない？

『晴信と私がサメかワニの子孫！？』

>>18

あっ本当に山幸と神武の間に一人いる…！

サメならまぁあり得るだろ
どういったサメなのかは解釈が分かれるところではあるが

>>12

耽羅国の使者にクマキ、トラ、ウマがいる

朝鮮半島に居住していた倭人と虎の分布域が重なっていた？

>>26

謙信って元々は坂東八平氏庶流の長尾氏出身だぞ

稀にワニが海渡って流れ着くこともあるから古代人がワニ知らなかったとも言い切れんよな

>>29

まあ仮に上杉氏だとしても母系で天皇の血引いてるからな

マチカネワニと言っても10万年単位で前の時代だからなあ
ワニが日本近海に迷い込んでくることもなくはないけど流石にサメのが身近だし
Wikipediaなんかはワニ説を手厚く書いてるけど学者たちは「南方の神話が日本に来た」「日本人は古代から海外事情を知っていた」という証拠が欲しいがためにワニ説をゴリ押ししてるMotivated Reasoningに陥っているという批判はできる
あと因幡の白兎の方になるが現代の現地で受容されてるのはサメ説だ

>>32

上杉重房【今上天皇の直系祖先】上杉重房は今上天皇の直系祖先です。本サイトでは、今上天皇の直系祖先とされる歴史上の人物の一覧（3000名以上）と、各人物から今上天皇に至るまでの系譜を掲載しています。rekishi.directory

とりあえずコレで↑どんどん遡っていったら母系で天皇に辿り着くね

上条上杉氏 - Wikipediaja.wikipedia.org

>>6

なんかどっかの方言だかでサメをワニだかワニをサメだかって読んでなかったっけ？

タケル、お母さんよ

ここで語られるワニと結びつけられるかはわからんがタケルの母ちゃん播磨稲日大郎姫が和邇（ワニ）氏の娘でもあるよな

>>36

ナニコノ……ナニ……！？

>>31

神話上は竜系の生き物として使いたかった感じはしないでもない

出雲国風土記では海産物として使われてるのでアリゲーターではない

下だとワニだが平安中期には訳がわからなくなっていそうだが

『和名類聚抄』承平年間（931年 - 938年）では「鰐」を「和邇」と訓じ、

似鱉、有四足、喙長三尺、甚利歯、虎及大鹿渡水、鰐撃之、皆中断

鱉（スッポン、もしくは何らかの水生爬虫類）に似て四足あり、吻長3尺、歯は非常に鋭い。虎や大鹿が水を渡ると攻撃し、仕留めて断つ

>>8

東方界隈なら有名だから…

神武帝の母ちゃんと婆ちゃん

>>34

中国地方の山間部かな

サメは腐りにくいので海から離れた地域や山間部では貴重な（保存食以外の）海産物だったとか

今でも郷土料理にサメ肉使用してワニ○○と呼ぶことがある

同じく中国地方島根の因幡の白兎のワニもどっちかわからないんだよね

ぶっちゃけ記紀神話編纂した大和の人間はワニどころかサメもろくに見たことないだろうしどっちにしろ想像上で考えてると思われる

>>5

一説によれば古語の｢ワニ｣は単純に大きくて強い水の生き物を指していたとか

なので鮫もワニだし鰐もワニだし龍だってワニ

>>42

そりゃ飛躍してるよ

知識があるのと実際に神話として語り継ぐのとは別の話だ

>>42>>46

記紀編纂時にはすでに仏教伝来済みなわけで

問題になるのはどこまで古来の神話の原型が残っているかだろう

仏教説話として厄介なことに形を歪めてきそうなのが猿の生肝、くらげ骨なしあたりになるか

ワニ？サメ？ての見てるとこれを思い出す

サメが出産見られて海に帰った後に世話しに来た母の妹と子供が結婚して云々だから3/4位サメの血筋

>>44

いや普通にサメはいるし認識してるぞ

マチカネワニの近縁種は広東にもいたんだがこいつは青銅器で斬られた痕のある骨が出てるんだよな

殷周時代には向こうじゃまだ生き残ってたことになるわけで、つまりマチカネワニもそのぐらいまでは日本にいた可能性が十分ある

中国広東省で有史以降に人為的に絶滅した大型ワニを報告ハンユスクス・シネンシス（Hanyusuchus sinensis）の模式標本（上）と復元画（下）。 名古屋大...www.um.u-tokyo.ac.jp

中国広東省で有史以降に人為的に絶滅した大型ワニを報告国立大学法人東海国立大学機構 名古屋大学博物館の飯島 正也 学振特別研究員、東京大学総合研究博物館の米田 穣 教授、中国合肥工業大学のリュウ ジュン 教授らの研究グループは、中国広東省新会博物館、順徳博物館との共同研究で、中国広東省の青銅器...www.nagoya-u.ac.jp

https://www.um.u-tokyo.ac.jp/wordpress/wp-content/uploads/2022/03/20220309.pdfwww.um.u-tokyo.ac.jp

>>16

金毘羅（こんぴら）は、インドの水辺・ワニの神「クンビーラ」に由来する

…知らなかったそんなの

>>28

【WEBマガジン】 【奄美の七不思議その3】奄美大島瀬戸内町に漂着したワニの謎に迫る！ | あまみのこんにちは。よーすけです。去年、奄美大島で起こり全国的に話題になったこのニュースをご存知でしょうか。加計呂麻でワニ捕獲相次ぐ奄美大島の加計呂麻島でワニ？！？！Yahoo!ニュースにも取り上げられるほど話題になりました。奄美大島で生息しないはずのワニがなぜ発見されたのか？ワニはどこから来たのか？？実は島にワニが生息していたのか？？？そして今、ワニはどこにいるのか？？？？もしかしてワニは食べられたのか？？？？？謎が謎を呼ぶワニ騒動。真相が気になった人も多いのではないでしょうか。ワニが見つかった瀬戸内町へ真相を調査するため、ワニが見つかった奄美大島の瀬戸内町にやって来ました。ワニが発見されたのは海のwww.amami-tourism.org

山幸彦が産屋を開けて豊玉姫の様子を観測するまでワニの可能性が50％、サメの可能性が50％で重なり合っているのだ

型月だとクロコダイルシャーク(キメラ)で決着しそう

タケルにIKEAの例のサメ買ってあげたい

これが本当のワニノコってか…

>>55

まぁ大陸と島国では河川とか環境の差もあるし、あれだけ大型の生物がそれだけ浅い時代の地層から未だに化石の一つも見つからないっていうのも考えにくいから、少なくとも本土に関しては定着とかはせず、ごくごく稀に漂着してたかもしれないくらいの話だけどね

>>40

なんかこの姉妹が凄かったのは覚えてるけど元ネタそこだったのか

そういやワイがアレくんを知ってたのは東方通ってたからだな

神霊廟好きだし太子だせたならヤマタケもいつか出ないかなと期待してた時期もあった…紺珠伝までしかやれてないからそれ以降何ネタやってんのかは知らないが

>>37

今ぐぐって知っただけの説だけどひょっとして関係あるかも

かいつまむと和珥氏という豪族一族は遣隋使や遣唐使の使節が出たり港湾や河川の管理役人が出たりルーツに海や水に関係した龍や蛇に対する祖霊信仰を持っていた海人族という説

そこから日本の神話に出てくるワニの正体に関する議論で和珥氏の和邇が爬虫類のワニであることから因幡の白ウサギの話に出てくるワニはもサメ（フカ）ではなく爬虫類のワニなのではないかという説が出た可能性

>>36に謎の信憑性出てきやがった

高千穂伝説では和邇が舟乗って渡来する物語があることから「ワニ」とは動物ではなく舟とされる説

海幸山幸の逸話に登場する乗り物とは「ワニ」でありすなわち日本に渡航してきた舟説

>>66ちょい訂正

単に動物のワニを指すこともあるだろうが場合に寄っちゃこのへんの示唆はありそうだな

おもしれっっー！！全然詳しいわけじゃないけどこういうの知ると脳が喜ぶ

ワニ＝ワニ氏(渡来人説)はあると思う
というか場合によりけりで元ネタが違うんだろうけどその中にはワニ氏を暗示してるパターンはありそうだ

こう見るとワニって結構意味深な生き物なんだな…いやサメもか？

ところで上のタケルの母ちゃん名乗ってるデカパイシャークは何なんだよ

>>71

玉のように豊かな乳を見て何を悩むことがある

あれこそ豊玉姫だ

>>64

与太妄想だけどひょっとして豊玉姫とタケル母同じ一族か

海神の娘というのが海人族を指しているとか

大和(奈良)と大和(日本)でアンジャッシュしとる

まあ漁村の人でもなきゃサメなんかそうそう見ないだろと言われたらそう(現代の我々も水族館なかったら怪しい)
流石に海外のワニよりは解像度高く知られてるとは思うけども…いやどうなんだろうあんまり変わんないのか？

因幡の白うさぎも昔の絵図ではワニで書かれたパターンのが多いみたいではある

神話は変容しうるからサメでもワニでもいいんじゃないかね特定無理だろうし
俺はサメ映画好きだからサメ派

>>73

それは十分あり得ると思うのだ

そういやクソ映画やパニック映画でサメはよく見るけどワニもあるんか

>>79

あるぞ

サメと比べてめんどくさいのかあんまり数はないけど

あとシャークネード2にも何故か出てくる

>>41

あいつあくまで当事者ではないし大分新しい方の年代だからなぁ

>>79

数は多くないけどある

ワニワニパニックとかはワニが定番なのにな

>>82

いや記紀神話を編纂した人たちは直で経験したわけじゃなくて又聞きなわけだから、直接サメとかワニとかは見てないだろうしふわふわしてんじゃね？って話

恐竜とか見るとワクワクするけど本能的恐怖も感じるんだけど

>>55見てもゾクゾク来たやっぱ恐竜ひいては一種の竜だろこいつら

実際龍の起源が古代マチカネワニという説あるぞ

>>14

結構ガチでこの説行けそうって事か

あくまでここで与太の可能性を語るだけの説だけどこういうのめっちゃ好き

竜の起源説はまじであるけどワニ＝恐竜は違うみたい…こんなん恐竜やんって思うけども

>>63

最新作だとついにゲームにも豊姫が登場したし木花咲耶姫のお姉さんも登場したよ

現存生物で一番恐竜に近いというか恐竜直系なのは鳥の方だからな
ワニは「トカゲやヘビよりはずっと近い」という程度の兄弟分

でも恐竜の時代からおるんやろ凄いなぁ
サメもかなり昔からいるか

ドラゴンキャッスルの時の磯良の回想シーンで出てきた光るサメは豊玉姫又は玉依姫の可能性ありそう

>>69

世界を見回すと、「うちの一族の祖は○○という動物」というパターンは多いし、豊玉姫は「うちの一族の祖はワニ」と主張する一族出身だったというのはそこまで突飛でもなさそう

…まぁ、その『ワニ』が今ではサメと呼んでいる魚なのか、実は今もワニと呼ばれてる爬虫類なのか特定するのは依然として難しいけども

サメ、卵胎生とかいるし出産のイメージあっても不思議はないんだよな

>>47

そもそも記紀に収録された擬人化された神々自体、

5世紀頃に形成されたと指摘する考古学者もいるぐらいだし

日本神話自体がそもそも世界的に観たら新しい部類に入るのではってなっちゃう

記紀の記述を頼りに古代日本を研究する考古学者達は凄いと思うけど

>>95

まわりまわって色々興味深い説は出てもやっぱ「サメなの？ワニなの？」は依然としてはっきりとはしないんだなぁ

>>93

ワニ説も十分あるのは理解してるしここ見てたら自分の中では結構ワニという語源が少なくとも日本神話に密接なの分かったけど

それはそれとしてシルエットで出すならやっぱワニよりサメのがかっけーわなと

いたかもしれない

いなかったかもしれない

始祖が人とは違う生き物って話は世界にあるんだな

https://ir.library.osaka-u.ac.jp/repo/ouka/all/79583/joufsns_08_057.pdfir.library.osaka-u.ac.jp