공씨잡변 소리 나올 정도로 유교 말살된 21세기 한국에서조차 유교에서 제시하는 어떤 게 심층적으로 남아있는 건 흔한 일이니

전혀 다른 곳의 걸 땠다가 붙혔다고 해도 될 정도로 진짜 연결고리가 1도 없음

"이해하지 말고 믿어라"라는 교리는 없고, 오히려 중세철학의 기본은 안셀무스가 말한 "이해를 추구하는 신앙"((Fides quaerens intellectum)임. 심지어 토마스 아퀴나스는 대이교도대전에서 이 부분을 엄청 강경하게 말함:

"42. 앞서 말한 그리스도교 신앙의 진리가 인간 이성의 능력을 넘어선다 할지라도, 자연적으로 주어져 있는 이성이 지니는 [진리]는 이 [그리스도교 신앙의] 진리와 상반될 수 없다. .... 46. 결과적으로 신은 자연적 인식에 상반되는 어떤 견해나 신앙도 인간에게 주입하지 않는다." 대이교도대전 I,7

즉 토마스에 의하면, 계시에 의해 주어진 '답안지'가 이성보다 앞서있을 뿐임. 따라서 '답안지'를 봤을 때 이성과 결코 충돌이 일어나서는 안되고, 이성과 충돌하는 건 '답안지'처럼 보이는 가짜일 뿐임.

수학문제를 풀다가 모르겠다고 답안지를 볼 순 있지만, 답안지의 풀이과정을 보고 '이해가 안되면' 우리가 그걸 틀린 답안지(답안지조차 아니다)라고 생각하는 것과 유사함.

@ㅇㅇ 다시 확인하니 표현을 조금 잘못했네
고백록 생각나서 한 말이었음

그래도 여전히 비슷한 결이라고 생각함. 이해와 신앙이 상호보완적이란 말이지만 결국 상호불가결이란 소리도 되니까.
다른 분야에서는 분리하는데도 불구하고.

그런거구나

기독교 한정으론 그런데 유럽 전체적으로는 아니지 않나

네가 뭘 말하든 상관없는데 신전에 제사는 지내라<-이게 고대 그리스부터 일관된 태도일 텐데?

성경 오류라기보다는 원체 찐빠가 많은 신화 때문에 그건 논외로 하고 논의하기로 한 걸로 보는 게 맞을 거 같음

@ㅇㅇ(124.216) ??
유럽을 정의하는 대표적인 기준 중 하나가 기독교 문화고
데카르트가 저 이야기 하는 시기 자체가 "찐빠가 많은 신화"와 아예 관계가 없음

@ㅇㅇ(110.14) 내가 말하는 신화는 그리스 신화임.

신화에서 언급도 않던 과학적 사실들은 이미 검증이 되었고, 이미 그게 지식인들 사이에 베이스로 박힌 상태에서 성경을 덮어씌우려니 닥치고 믿으라는 태도가 나오는 거지.
단적으로 to지도는 에라토스테네스 이후지만 그냥 종교에 맞게 쓴 거잖음

성경 직독직해하면 뻔히 보이는 사실과 괴리되니까 해설자(성직자) 설명 들으라는 거고.

@ㅇㅇ(124.216) 뭐 실상은 그렇긴 한데
'명분적'인 내용은 결국 기독교 찐빠 피하겠다는 거니까.
데카르트도 결국 자기 생애에 '신 같은 거 없음' 같은 말은 못하고 죽었는데

사회계약론은 '예외적 상황에 대한 가정'이 전혀 아님. 정치체를 계약된 법인으로 보는 건 멀게 보면 지중해 문명의 공통 정서, 아무리 '최근'으로 보더라도 중세 정치학의 관점임.

@ㅇㅇ(110.14) ㅇㅇ결국은 성경으로 2차 패치했는데도 오류가 자꾸 튀어나와서 나온 결과긴 하지

@ㅇㅇ(124.216) 사회계약론, 주권재민론 등은 통념보다 중세 정치학이랑 매우 연속성이 강한 개념임. 중세 정치학이랑 아에 연관 없는 남남 정치학을 보고 싶으면 근대 정치학이 아니라 현대 정치학을 봐야함.

@ㅇㅇ(124.216) [공권력은 오직 자연법에 힘입어 개인들로 구성된 공동체 안에 있다. 이러한 권력은 사람들 가운데 있지만 여러 개인들 사이에 있지 않으며, 특별히 어떤 한 개인에게 있지도 않다는 점을 살펴봄으로써 이 사실을 알 수 있다. 그러므로 권력은 공동체 전체에 있다.] (Francisco Suarez, De legibus, ac deo legislatore, III, 2, 3-4)

아니 뭔 암흑시대론이야....

@ㅇㅇ [이제 우리는 지금까지 언급한 것을 바탕으로, 어느 한 사람 또는 군주의 손 안에 있는 ㅡ 합법적으로 그리고 정해진 규범에 따라 그에게 주어진 ㅡ 시민 권력을 볼 때마다, 그 권력은 가까이 또는 멀리서 백성 그리고 공동체로부터 유래한다고 보아야 한다. ... 그러므로 그러한 권력은 인간 본성 자체에 뿌리내린 한에서 공동체에 직접 자리한다. 또한 같은 견해는 이 문제의 여러 측면을 포괄적으로 열거함으로써도 설명될 수 있다.

@ㅇㅇ 왕권의 첫 번째 위임은 직접적으로 하느님에게서 유래한다. 곧 무엇보다 먼저, 문제의 권력이 하느님 자신에 의해 왕들에게 직접 부여된 것으로 여겨질 수 있다. 그러나 그러한 부여는, 사울과 다윗의 경우에서처럼 실제로 일어난 적이 있기는 하지만, 권력이 수여되는 방식이라는 점에서는 어디까지나 예외적이고 초본성적인(초자연적인) 경우였다. 반면 섭리의 통상적이고 일상적인 질서 안에서는 그러한 일이 일어나지 않는다. 왜냐하면 본성적(자연적) 질서 안에서 인간은 시민적 사안에 관하여 계시에 의해 통치되는 것이 아니라 본성(자연) 이성에 의해 통치되기 때문이다.

@ㅇㅇ 또한 다니엘서 4장에서 하느님께서 당신 뜻대로 왕국을 주시고 바꾸신다고 말한 구절이나, 이사야서 45장에서 하느님께서 키루스를 왕으로 세우셨다고 선언한 구절, 더 나아가 그리스도께서 빌라도에게 “네가 위로부터 받지 않았으면 나에 대해 아무런 권한도 없었을 것이다.”(요한 19장 11절)라고 말씀하신 구절을 들어, 이에 대해 유효한 반론을 제기할 수도 없다. 왜냐하면 이 구절들의 뜻은 단지, 언급된 모든 사건이 하느님의 특별한 섭리를 통해서만 일어난다는 것, 곧 하느님께서 그것들을 친히 정하시거나 혹은 허락하신다는 것일 뿐이기 때문이다. 아우구스티누스가 말했듯이(『요한 복음 강해』 제6강, 1장 25절 및 『파우스투스 논박』 제22권 74장), 이 사실은 그러한 권력의 수여와 이전이 인간의 매개를 통해 집행되

@ㅇㅇ 그런 전통적 가치가 명맥이 끊어지진 않았을지언정
현실 담론에서 주도권을 가지지 못했으니까 'Dark age'였던 거고
기독교적 질서가 힘을 잃으면서 전통적 가치가 다시 주류로 부상했기 때문에 'Re-Naissance' 아님?

@ㅇㅇ 는 것을 결코 배제하지 않는다. 마치 제2원인들을 통하여 산출되는 다른 모든 결과들이 궁극적으로는 하느님의 섭리에 우선적으로 귀속되는 것과 마찬가지이다.](Francisco Suarez, De legibus, ac deo legislatore, III)

@ㅇㅇ(110.14) '명맥이 끊어지진 않았다' 수준이 아님. 정치체가 자유인의 계약에 의해 이뤄진다는 건 토마스 아퀴나스를 포함해서 스콜라학의 통설이었고, 위에서 인용한 프란시스코 수아레스는 초기 근대 이베리아 스콜라학의 최중요 인물이었음.

@ㅇㅇ 르네상스는 특정한 사상적 지향점을 가진 운동이 아니라, 초기 근대의 문예부흥 '현상'임. "우리 이렇게 생각을 바꿔봅시다" 해서 르네상스가 일어난 게 아니라, 초기 근대의 발전 현상을 후대에 일단 이름은 붙여야하니까 '르네상스'라 붙인 거.

@ㅇㅇ 조선시대도 이론적으론 양천제긴 했어

@ㅇㅇ(110.14) 저게 말로만 외치는 수준이었으면, 애초에 중세에 자치 코뮌이 있지도 않았음.

추가: De legibus, ac deo legislatore 마지막 인용에서 장절 표기가 빠졌는데, 같은 권 4장(III, 4)임.

나도 머리로는 이해 했음

가슴으론 이해가 안 가서 그렇지

애초에 계약론적 사고는 지중해 문명의 기본값이고, 근동 문명의 한 지류에 속한 이스라엘 역시도 신과 인간의 관계를 그래서 계약관계로 표현한 거임.

@ㅇㅇ 구약이나 유대교 보면 그런 테이스트가 느껴지긴 해

이집트 출신 유이민, 방랑하는 아람인 무리, 가나안 토착민으로 구성된 다원적 백성이 신의 이름으로 법과 규정을 입법해서 하나의 사회로 합성되었다는 게 구약의 관점임. 게다가 후기 근대부터 지금까지 유행하는 야훼 묘사(격정적이고 감정적이지만 인간적이게)와 달리, 후기 고대부터 초기 근대까지 야훼 묘사는 극도로 감정이 절제된 아파테이아(Apatheia)의 극치라서, 현대인이 생각하는 것보다 훨씬 더 '법'이나 '규범' 같은 가치를 대입하기 쉬웠음.

@ㅇㅇ 나도 그거 부정 안함

@ㅇㅇ 애초에 십계명이나 내가 니들에게 젖과 꿀이 흐르는 가나안 땅 주겠다만 봐도

계약 느낌 팍 나는데

알겠음

읽어보겠음