魔術師らしさってちょくちょく強調されるけど

そんな魔術師らしい魔術師って出てこないよね
特定キャラの魔術師らしくなさ、善性を強調するための設定感ある

なんならライターによっても認識バラバラだぞ
桜井女史あたりは魔術師に興味なさそうである
FGO全盛期ヘイト二次創作モブ魔術師のような未キャラレベルくらいしか描写しない

>>1

zeroの時臣とかいるけど面白いキャラかと言われたらうーん…ってなるし

「魔術師らしい魔術師」は「平均的なサーヴァント」と同じような観念だよなと思っている
そのキャラの個性を表現するための、ふんわりした基準値みたいな

ぶっちゃけ若い世代の魔術師ってもうそんな時代じゃないって大なり小なり気付いてるからな
貴族だの歴史だのに拘る年寄り共は固定概念に囚われたままだけど

イノライとルフレウスでだいたい説明出来ね？

マリスビリーみたいにぶっ飛んだことしてくれるなら良いけど、そうでもないと魔術師らしい魔術師ってキャラに面白みあんま無いし

きのこ的には虚淵が書いたトッキーがそんな感じの発言はしてたか
後はケリィパパとかもそんな感じの作り方してるのかもね

毎回>>6のような固定概念が涌くのもお約束、では…

>>6

1994年のウェイバー君と同じよな事言ってて草

Fakeのギル呼んだオッサンは魔術師らしいとは言われてたよな
子孫を絶やすとか言う大ポカをやらかしてる辺りを除けば

>>11

え！？あの時のウェイバーってもう三十年以上前の人！？

だって型にハマりすぎたキャラクターって動かしづらいし……

魔術師らしくないイコール良識派になってるよな

>>6

貴族だの歴史だのが優れてるから残り続けてきたという事実を無視してウェイバー理論を振り翳すヤツ？

>>12

正直言うと行動が異常すぎてそういう話題は基本無かった記憶やな

>>12

逆逆

人としても魔術師としてありえないを突き詰めてる

を、フランチェスカにも作者にも言われてるんだ

>>12

いや全然言われてた覚えないが……妻殺すならまだしも子殺しは論外やろって感じだろ

どこかの解説アカウントとか真に受けてない？子殺しは魔術師にとって当たり前とか言ってるタイプの

>>19

ギルの鍵触ったらそれだけ精神イカれただっけ？

>>18

精神性の話なら魔術を突き詰めるための血統選民、つまりリソースの集約は「そんな時代」だからこそ求められるわけだけど……

そのリソース自体を殖やすか、先鋭化させるかの違いが冠位決議だったが

>>12

それ真逆のこと言ってるからガセ吹聴しないよう気をつけてな

成田も言ってるしなんなら作中人物も「魔術師としてありえない」と言ってるんだから読んでたらわかるはずだが…

アラヤの住民皆殺しマンションが別に珍しくない割に
あとに続く奴があまりいないイメージ
いやまぁ魔力結晶とかあるけどこっちは逆に人数多すぎてバカバカしさが出てくるし

>>20

承認欲求満たしてインプレさえ稼げればいいアカウントってガセでも平気で情報のごとく言うからなあ

ヘイトネタのほうが伸びるしなおさら

フェイクアニメ中は酷かったな

>>3

この人は実力は置いておいて人格的にはかなり魔術師らしい魔術師に近いと思う

そうなるとマリスビリーってわりと魔術師な魔術師してたんだな

>>26

原作の描写にも設定にもないことを愚弄まじりに言って同意を得る系がクソウゼェからなぁ

しかも真に受けて広げるし…

聖杯戦争の為に全ベットしたのが終わってるって認識で良いのかね

>>24

イノライ

>ある意味で、魔術師にとっての理想像。彼女は呼吸するように政治を行い、散歩するように魔術を研究しつづける。当時愛弟子であった橙子を封印指定として強く推薦したのも、そうした行為の一環に過ぎない。優先順位が上の事項だと考えて、それが理の当然であると思ったならば、彼女は欠片も躊躇しないからだ。そういう自分について矛盾も葛藤も感じないのだから、俗世にありながら仙人のごとく完成した女傑である。

>本来、人間には体裁も葛藤も必要。

これらは社会を円滑に営むため、人間がつくりだした発明だからだ。

そうした要素を取り除いてしまった彼女は、三大貴族にふさわしい怪物といえるだろう。

しっかり情がある上でそれが判断に関与しない

英雄と魔術師は気が合わないって言うけど
英雄らしい英雄と魔術師らしい魔術師だから破綻した関係ってあんまり思いつかない

>>28

まぁ世界救うのが冠位指定なら救うだろうし、世界滅ぼすのが根源到達の手段になるなら滅ぼしそうな男ではある。

>>27

明らかに不純物でしょーこんなの

>>29

フラットの回で

「まあ魔術師なんで親の子殺しは珍しくないです」（数千バズ）

を見かけて呆れてものが言えなかった

ぶっちゃけ魔術師のネームドキャラに実は情とか葛藤あるんですよってための設定としか思えない

>>30

全ベット自体は根源にたどり着くことを最終目的に据える魔術師としてはまっとうじゃないか

アニメだと分かりにくいけどzeroの原作の切嗣の父親が分かりやすかったな

切嗣の無事が分かった対応とそこから死徒薬についての発言の切り替わり方とか「お、おぉ…」となった

>>30

全ＢＥＴはある意味当然なんだが本末転倒なＢＥＴしてるって話

ＦＸに自分のだけでなく親や子供の財産ブッパして破滅するバカは存在はするが、ＦＸするなら当たり前ではないって奴

>>30

明確なビジョンが有るなら全ベットも良いんじゃない？それこそこのスレで言われてるのにマリスビリーもFGO世界線だと全ベットしてるし

時計塔のボリュームゾーンならまだしも君主が「権力欲に取り憑かれて無駄なことやってる俗物」だと思い込んでる層が割といそうなのが問題なんだよな
このスレにも見るけど
魔術研究はリソースの取り合いで権力があればパイを多く切り取れる
政治をしながら研鑽が非効率とか言われがちだけど、そもそも完璧に両立できない程度のヤツの視点に立ってないという

ギルの元マスターは覚悟のために息子殺してるのが終わってる
意味ないやんそれ

>>36

ヘイト前提で世界観の根底を無視して、キャラの根幹の理解が捩れる嘘はやめて欲しいなぁ…

まあそういうのはバズれさえすればどうでもいいのかね…迷惑でしかない

>>43

子孫に継がせず「自分の手で」となった時点で本末転倒じゃんアーネストは

>>32

ロードたちはそれぞれ個性が立ってて自我強いけど、その上で根底がとことん魔術師である、というキャラしてるよね

魔術師らしさ、を色んな側面から体現してる感じ

それこそ二世だって、ある意味誰よりも魔術師らしい、みたいに評されるし

そもそも魔術師らしい魔術師は、聖杯戦争に参加しないのでは？と常々自分は思ってる

>>48

まぁ、まほよコラボで有珠の発言見ると確かに

>>35

だから実力は別と言ってる

間桐をライバル視してると言っても固執してるって感じではなくて近い分野での超えるべき第一目標であって最終目標としては根源目指してるし

>>6

一応設定に則ってちゃんと説明する

型月においては魔術の性質上、その“貴族だの歴史だの”が能力に密接に関連する世界観設定なんです

あと若い世代の魔術師が現状に気づけるはずもなく、当然ながら上位の魔術師は世界の現状に気づいてるんで何かすべく動いてます。それを大きなストーリー根幹にしたのが事件簿です

魔術師らしすぎて落ちぶれちゃった男

>>50

泣いてる二世もいるんですよ…

>>54

これほんとすき

>>54

原作者ァ！！！

>>48

多を組み込み学問を成長させるトランベリオ

矛盾や葛藤の存在しないバリュエレータ

古きを尊びながら躊躇なく使い潰すメルアステア

血統と妄執窮まり使命を果たすために生きるユリフィス

魔術を愛し今でも夢見るエルメロイ

まだ人間として理解できるのがユリフィスなんだよな……メルアステアが怖い

>>49

近づくアプローチをするうえで色んな形式とかしがらみは出来はしたけど根本にあるべきは何がなんでも根源到達するってところだと思うしお手軽根源到達手段に飛びつくこと自体は魔術師らしくないか？

魔術師らしい魔術師ってそれこそ事件簿みたいな舞台設定じゃないと聖杯戦争や人理修復みたいな舞台だと死ぬタイプの悪役にしかならないよな

一子相伝の技術者家系だから
大体技術者倫理みたいなものをそのまま家庭環境やら人格形成にも適応させた人種みたいなものなのか？
徹底できてるところはあんまり無い気がするけど

>>58

特定分野を極めるのが目的ですがそこに至るまではまだまだ遠いです

その為にはその分野の先達である格上の人を目標にしてまずはそこを超えることを目標にしますは別におかしくなくない？

>>49

>>59

fake1巻32ページで、聖杯がまがい物であったとしても、根源への手がかりを得られるかも──と記述がある

fakeの世界でも聖杯で根源に至れるとは思われてないが、研究における手がかりという考え自体は特にケチつける必要もない普遍的なもんであるかと

>>44

事件簿や冒険読んで直接ロードがどういう存在なのか分かってる人少ないからねえ

コンマテ３で権力闘争に明け暮れるロード達とか書かれてるし

まあそのイメージで止まっててもしゃーない

魔術師らしい魔術師なんて言葉があるくらいだし意外と居ないんじゃない
かくいう我々も人間らしい人間なのかと言われたら当てはまらないところの一つや二つあるように

>>65

その時はきのこもあんま決めてないブラックボックス状態だったそうだからなー三田誠さんいわく

今書く作品（当時ならSN）に直接関係しない部分はぼんやりイメージだけしといて、実際に書く時になったら改めて１から固めてく作家タイプ

>>59

まあちょっとでも進む可能性あるなら魔術師なら飛びつくわな

アポで魔術師が死にまくった聖杯戦争乱発もしょっぱい聖杯でも少しでも可能性開けるならで

聖杯作りまくったせいだし

>>33

まずそんな話あったっけ

>>65

あの時点のマテだけ見たら権力欲と策謀で延々足の引っ張り合いしてるような奴らにしか見えんからね

まぁ型月稿本のゼルレッチのところで祖の一部は魔術協会の既得権利主義者たちよりよっぽど純粋な学徒だったからだとか魔術師たちの思想の軟弱化はまあそんなもんだろう、と受け止めているとか書かれてるからある程度は設定残ってるんじゃないかね

2世もユリフィスとの権力陰謀話終わったあとにくだらない政治に明け暮れて探求の本道を忘れた魔術師は呪われちまえ(意訳抜粋)と言うくらいだから呼吸するくらいの当たり前として片手間すらかけずに政治するロード級の傑物ならともかく時計塔でもそこら辺ごっちゃになってる連中はままいるんだろう

>>72

いやこいつ覚悟のために息子殺してるから息子って逃げ場を無くす意図で殺してるぞ

>>74

二世は政治ができないからライネスに丸投げしててるが、そういう政治での立ち回りがあるおかげで命守れてる部分もかなりある

ので政治自体は必須なんだけどもねフィクション世界でも現実でも

>>73

まぁ祖の魔術師勢の面々は実績も魔術師としての能力も凄いが……ちょっと比較対象としては上澄み過ぎない？

>>76

そりゃまあ綺麗事のみじゃ即マストダイだし政治闘争するからこそその場にいれてる事は二世もちゃんとわかってるよ

ただほらまあ二世は魔術愛してる男だから言わずには…

魔術師たるものこうあるべしっていう理想像として魔術師らしい魔術師ってイメージ像はあるけど実際色んな現実問題でそれを実践するのは難しい
しかも色んなスタンスが確立されてることで魔術師らしい魔術師像も人によって微妙に違う(己の魔導で根源に至ることにこだわるべきか根源への到達の為に手段に固執せずどんな方法でも食いつくべきかとか)っぽいからますますややこしい

>>77

>>73

ここらへんの時（SN〜2008年くらい）はマジで時計塔の事ふんわりだったみたいだし、それこそまさに『凄い存在や遠坂らメインキャラらの凄さや善性を強調するための設定だけの存在』感すげえな…

>>81

型月稿本はわりと最近じゃね？

>>76

時計塔で魔術師やるなら政治能力は必須

でも政治に手間取ったりこだわったりして研鑽疎かになってるようなのは駄目という矛盾

その矛盾を克服する為には呼吸するように政治をする域にまでならなきゃいけないけど全員が全員そんな化け物にはなれないという

>>81

型月稿本は2022っすよ何か別のマテリアルと混同してないか？

>>82

稿本を出したのは2022年だけど、あれは型月初期からの初期案などの下書きメモを集めました！ってファンサ本なんだ

なので現行じゃない設定なども載っている

こう‐ほん【稿本】１ 下書き。草稿。

著作物の執筆途中に作成された草稿段階の原稿であり、清書や刊行前の下書きとして位置づけられる原稿。

>>84

>>82

①『型月稿本』

月姫（2000年）以降のTYPE-MOON、および関連作品で表に出てないような設定資料、ラフなど形になる前の草稿、同人誌のゲストイラスト、コメントカット、TYPE-MOON制作のドラマCD脚本などの細かな成果物を纏めた雑多本。

だからキャラの初期案なども見れる。初期案なので現行じゃんない設定ページもあり

【稿本】って言葉自体が下書きの意味であって、出たのが新しいから最新情報という事じゃないので注意

型月稿本に書いてたから最新情報だあ！って妄想を膨らませた奴がいてWikiをウェイバーは天才という誤情報で汚染してた話は割と有名だからね…
初期案の草稿が多く載ってる雑多まとめ本だからこそ、注意はいるかな

>>86

世界観設定の補足には月リメでアプデでされたものから公開ってあって稿本とは言うけど月リメ後前提こ内容含まれてるし

三田先生から補足入った2世の項目以外は考慮に入れていいのでは？

>>88

雑多本と銘打っていてごちゃごちゃになっておりどの部分がどの年代か判明しないしユーザーには判断できないからこそ注意って話では

だってゼル爺に関しては名前すらちげーんだもんよ…

>>88

じゃあ名前修正されてないとおかしくない……？

「初期の下書きの段階ではゼルレッチの名前が固まっていなかった(または仮の名前だった)」ってことかと思ったんだけど違うんかな

>>92

つまりその状態ってことは初期の草案情報が載ってるって事になるしな…

まあとにかく読者には判断できないから、稿本はそういうもの何が現行かわからんもんだと注意しつつ見ればいいって感じかと

>>93

まあ

>結果、西欧圏の魔術師たちの九割が時計塔に籍を置いた。

>この勢力差はもう何があっても覆らない。時計塔が魔術世界の中心から落ちる事があるとすれば、それは即ち、この星における魔術世界の終焉を意味するだろう。

とあるから殆どは影響下にあるのだろう

ドバイも西欧圏ではなく中東だがかなり強く影響下にあるようだし、極東の日本の霊地もセカンドオーナー管理扱いつまりメインは時計塔であるし

時計塔の政治も主義主張のぶつかり合いになってない？
冠位指定のため根源のため以外の目的で政治やってるならそれはやはり不純でしょ

>>96

どうも読んでると

「年若いものが最高学府である学部門に入る」

「時計塔の権威下に下る・所属する」

はどうもまた違う様子がある

また、作品中の世界観設定でいうならそれは二十世紀初頭（1900年頃〜）から緩和された

という設定は2014年に提示された

>>97

グランドロールは何故起こったのか

あれをただ権威欲の不純なんて言葉で片付けられたら、事件簿という作品そのものが不純で無駄でしかなくなる

>>100

？？？「100はなんのために生きてんの？意味がないのに死なないの？」

初期の方から根源に至ること諦めちゃってる燈子さんとか根源とかお題目であって魔術師は研鑽にこそ意味を見出すべきのアルバとか出てるあたり魔術師とはって提示はしててもそこを厳守させようとしたりせずむしろそこからはみ出してる人物像の方が描かれてるよね

>>105

そういう魔術師もいるかもしれないね

そうじゃない魔術師もいるかもね

>>99

読者視点だとあれはどう考えても民主派の方が正しいからなぁ

>>105

いいんじゃないか、それで

家業を継いで懸命に生きる

そんな普遍的な事を俺らだって知ってる以上、無理に俗なレッテルをはらずともいいんじゃないか

このキャラは○○の為にやってると出てるならこのキャラはそうなんだと納得すればいい

>>108

そうか？

個人的な復讐に多くの人を巻き込む行為が正しいこととは思えないけど

>>108

特にそうは思わなかったが…

主語デカくしないでくれるか

>>100

橙子さんの言葉を借りるなら魔術師というのは諦めの悪い莫迦だからだろう

到達出来ないのは理解しても諦めきれないから理由つけて目標すげ替えてでも続けようとする

冠位決議は民主派の主張が通るの嫌だからとりあえずメンツのために反対しましたってだけや
政治やら信念やらは関係なくメンツのためだけの争い

時計塔の権力争いは主に足の引っ張りあいだぞ
抜け駆けは許されず妨害は当たり前

>>116

まぁマリスビリーも他の派閥とかに邪魔される前に資金手に入れるには聖杯戦争しか無いって感じだったからな

>>114

何かをしょうもないものだと貶めたい感情だけで、あらゆる感情思想思惑矜持が巡る物語をそんな著しく矮小化するお前が本当にしょうもないよ

「読者視点では民主が正しい、冠位決議は民主派の主張が通るの嫌だからとりあえずメンツのために反対しましたってだけの話！政治やら信念やらは関係なくメンツのためだけの争い！」

もう、そうとしか思いたくないんだろう
そんなつまらん話として作品を貶めるしかできないのだろう

ロードが動くこと動かないことそのものがもう政治駆け引きだろうにもう本当に何言ってだろう

>>117

これ考えると聖杯戦争って特効薬だな

そりゃ聖杯戦争が頻発する世界では魔術師たちがこぞって参加するわ

>>120

ルフレウス：冠位決議においてはトランベリオやバリュエレータに劣らぬ存在感を示した（事件簿マテリアル引用）

作中の何も読み取らず、

いても政治してない　いないなら政治してない

なんて事実に沿わない荒唐無稽な主張には否を唱える

これで政争とかあんま関わらず引きこもってたマリスビリーが根源に王手かけてたの面白いな、と言うかアニムスフィアって貴族主義派だったけ何か挙動としては中立主義派だけど

>>124

少なくとも王手かけてないよ

無かった事になった特殊状況FGO異聞帯の話は、そうでない本流時空のスレではややこしくなる

>>124

まぁ聖杯が望むものだったら、トントン拍子に事が運んでってるからな

まぁ実際政争に参加してないけどレイシフトとかデミサーヴァントとかのカルデアの実態バレたら他のロードから潰しにかかられる様なモノだったっぽいし隠蔽能力は高い

>>124

オルガマリーがライネスに「民主派に寝返らない？そのほうが恩恵あるし」と持ち掛けるぐらい意識は希薄だからな

>>120

「いない」ことそのものが駆け引きだよ

先代バルトメロイ「お前ら開発阻止しとけよ」

バルトメロイ「うち出ません」

これだけで「逆らうヤツらが出ても先代の言うことだからバルトメロイの権威は失墜しない」「逆に逆らっても当代様に逆らったことにはならない」

「バルトメロイは一度の失墜が大きな被害となるため、そもそも動く時は負けられない」ってのが読み取れる、幾重にも思惑が絡まった駆け引きになってるんだけどな……

>>130

設定上だとそうなるね

生前の行動は神からの指示でソロモンの自由は無かったわけだし

ゼルレッチは祖の一部の方が学徒としてって言うけど、そりゃコーバック、フェム、ネロ、ズェピア、ロアとかの面々と比べりゃあねと言う感じ

>>137

そりゃそうだが化け物しかいねぇ

魔術師の社会を描く事件簿や冒険ならともかく、呼吸するように政治するようなキャラの類型聖杯戦争やカルデアの旅路に出しても持て余すんじゃないか
単に倫理観のブレーキがない程度の三ピン魔術師は聖杯戦争に度々出てるが速攻間引かれるし

>>140

9巻28章「世の狂気に果てはなし」

最初の呼び水の召喚のために集まった……偽の方のマスター候補は気まぐれで集めたフランチェスカのより酷かった

彼女が真っ先にあげたのが

>「宝物庫の『鍵』にあてられておかしくなっちゃってたりとか〜

という記述がある

んでそれの匂わせが>>19原作者発言

これの理由付けが判明するまではシラフで殺したと思われてたのでヤバ魔術師情状酌量の余地なしブッチギリ1位だった

後付け感がするんだよな鍵の設定

>>143

1巻プロローグ1:アーチャー

>鍵自体にも未解明の魔力があるようだが、今の時点ではまったく関係のないことだ。

と、一応布石はある

成田はfakeやるに当たって三田さんやきのことよく話してるのは後書きでも出てるんで
あの魔術師がああまでイカれてたのは最初から理由考えてたんだろう
ちゃんと文章でもフラグっぽいのはあったし

>>143

1巻時点でちゃんと触れてるし、そもそも子殺しの時点で魔術師として異様なのは明白

狂っていると読者にも示唆をされてるのに何でも後付け後付け言うのはいかがなものか

>>140

作中である九巻にも書いてるし原作者本人も言ってるのに一体…

納得行かない後付だと喚いて、描写の示唆や設定ソースを提示されて、いオレの感想（設定無知）を根拠にこう思うんダとか感想言われても

もうなんと返してよいものか…としか…

>>150

最期がいや俺にはまだ……あっ殺してたわってなるとこで全ベット出来てない構図だから

>>150

語りたいならちゃんと読んでおくれ

全ベッドできてないよ

いやあ…　「え？捨てる意味あった？？」って
鍵を手に入れたくば/参加権が欲しくば息子を殺せェ！とかでもないんだし

>>155

焼き尽くされたくらいなら破損はあっても復活の望みはあるよ

懸念通りの没落未満の最期になったが

全ベットはしてんじゃないのこれ

>>157

覚悟を決めたつもりで決めきれてなかったから消したはずの後継を思い出して「違う」なんて言いながら死んで行ったんだっての

どう転んでもプラスにはなる緩いギャンブル　と思ってるから
死ぬ間際思考以前から「覚悟とは…？」なんだよな

>>159

因果が逆

おかしくなったからそんな真似してるって普通に読み取れるんです

>>159

普通の魔術師はそんな事しないという読者の知識を前提にしているから、この奇行は外部要因で「おかしくなってた」んだよって流れなの、頼むからわかって欲しい

>>157

なんでこの出落ち魔術師の心情についてそんなに頑張って食い下がりたいんだよ……

総ツッコミ

>>157

>>159

複数人からツッコミ入ってるけど作品の前提も描写も無視して自分の思い込みだけの変な意見に普通の読者は賛同しないぞ

>>160

>仮に聖杯がまがいものであったとしても、『聖杯戦争』と名のつくものを勝ち抜けば、それだけで魔術師としてのアドバンテージは上がる。戦いの過程で『根源』への道に到る手がかりをつかむこともできるだろう。

>あるいは、アインツベルンやマキリの業を識ることができるかもしれない。

>如何なる結果になろうとも、聖杯戦争は自らの魔術師としてのランクを上げるものだ。

だからなぁ……負けが頭によぎってもいない

>>166

ここだけ見ても決死の覚悟ではなく捕らぬ狸の皮算用してるだけってわかるのにな

>>163

魔術師は子殺しが当たり前の外道って思い込みたいんでしょ

地球平面説信じてる奴が白夜見たくないのと同じ

アポの小説で魔術師の中で育てられた魔術師が知らず知らずに愛情に枯渇して歪んでいってる描写を読みながら人間魔術師に向いてねえ！って思った

冒険とか事件簿はそこそこ魔術師らしい魔術師出てこないか？バイロン・バリュエレータ・イゼルマとかあそこらへん

>>173

師弟が互いを大切にするのは互いに価値があるからってのをどこまで歪めればその結論に行き着くんだろうな

>>176

ZEROに出てくる師弟もハートレスの言う師弟も親子でもなんでもないのだが

そこを親子と繋げる時点で無理のある連想ゲームでは？

>>80

結局のところコレな気がするな

魔術師の理想あるべき姿っていう漠然としたイメージはあるけど当の魔術師たちがそういう生き方は実際難しいと感じてるっぽい

イゼルマでⅡ世が犯人に｢自分が正しい魔術師だって主張するなら後ろぐらいとこなく犠牲者に死んでくれって頼めたし隠さず堂々といられたはずだ｣って一喝したシーンで魔術師の理想と現実の姿を垣間見た