펠레의 축구 GOAT 재등재 여부 토론

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#1
 
 
 
 
리오넬 메시를 축구 GOAT로 공인한 사유가 FIFA의 공식적인 언급이었지만, FIFA의 새 인스타에 펠레가 “영원한 왕”으로 지칭되었으므로 세계에서 가장 경쟁력 있는 축구대회인 월드컵 3회 우승과 피파의 공인이 있는 펠레를 GOAT로 재등재하지 않을 이유가 없으므로 토론 시작합니다.
#2
 
 
 
 
단독 재등재는 무리라고 보고 병기는 가능할듯 싶네요..
#3
 
 
 
 
GOAT라는 직접적인 언급이 없었고 왕이라는 표현을 사용했으므로 반대합니다.
#4
 
 
 
 
FIFA의 영원한 왕이라는 언급은 리오넬 메시의 GOAT 관련 언급과는 차이가 있다고 생각합니다. FIFA는 이전 리오넬 메시에 대해 'GOAT 논쟁이 종결되었습니다.' 라고 언급하였고 펠레에 대해서는 '영원한 왕'이라고 언급했으니 이것은 상징적 표현에 가깝다고 해석됩니다. 즉, GOAT는 메시로 귀결이 났으나 펠레의 상징적인 위상을 왕이라고 표현한 것이지, 그를 다시 GOAT으로 두기에는 무리가 있디고 생각합니다.
#5
 
 
 
 
FIFA에서 '영원한 왕'으로 지칭한 것은 펠레를 흔히 '축구 황제'로 일컫는 것과 흡사하다고 봅니다. #4에서처럼 상징적인 의미가 더 크다고 보여지며, 커리어에 따른 GOAT와는 구분되어야 한다고 생각합니다.
#6
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
마라도나 현역 은퇴 직후, 대다수의 전문가들이 마라도나 > 펠레라고 했습니다. 시간이 지나면서 다시 펠레 > 마라도나가 된 사례가 존재하므로 리오넬 메시의 단독 등재는 시기상조가 아닐까 싶습니다. 현재 리오넬 메시가 위상이 하늘을 찌른 것은 월드컵 직후이기 때문이라고 생각합니다. 시간이 지나면서 다시 펠레 > 마라도나가 된 사례가 존재하므로 리오넬 메시의 단독 등재는 시기상조가 아닐까 싶습니다. 마라도나 사후 마라도나의 평가가 예전보다 많이 올라온 사례를 생각하면 단순한 현재 여론에 의거한 단독 등재는 시간이 좀 더 지난 후 고려해야 한다고 생각합니다.
#7
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
현역 선수는 기본적으로 버프를 많이 받는 경향이 있습니다. 따라서 병기하는 것이 옳다고 생각합니다.
#8
 
 
 
 
#6 지난 토론에서 메시의 GOAT 등재로 합의된 가장 큰 이유는 FIFA의 공식적인 언급 때문이었습니다. 그 부분을 뛰어넘는 근거가 필요하다고 생각합니다.
#9
 
 
 
 
은퇴선수와 현역선수의 병기는 원칙적으로 금지되어있는데 같이 병기하고 싶으면 이것부터 풀어달라고 요청을 하시는게 어떨까요?
#10
 
 
 
 
'영원한 왕'이란것은 앞으로 메시 펠레보다 몇배나 잘하는 선수가 나와도 영원한 왕이라는 축구사에 기여한 상징적인 의미로 보입니다.
#11
 
 
 
 
메시와 펠레는 비교하기 굉장히 어렵지만 대회기록이나 개인기록 , 수상에서는 객관적으로 메시가 우위인것은 사실입니다.
물론 펠레가 선수시절이던 그 시대와 비교하기 어려운것은 사실이나 그것을 감안한다고 하더라도
메시가 펠레보다 축구 실력이나 커리어로 뒤떨어진다고 보기는 어렵습니다.
펠레의 축구와 스포츠에 있어서 상징성은 인정하지만 FIFA에서 메시를 GOAT로 인정한다는 공식 언급이 있었기에
펠레를 영원한 왕으로 지칭한것이 GOAT가 되야한다는 논리인지 받아들이기 힘듭니다.
펠레를 영원한 왕이라고 지칭한것은 #10 처럼 축구와 스포츠에 기여하고 그가 가지고 있는 상징성을 담아내는 말이라고 생각하지
GOAT라고 보기는 근거가 부족합니다.
#12
 
 
 
 
FIFA에서 펠레를 Eternal King 이라고 표현한 것은 1958년부터 불린 그의 별명 O Rei do Futebol(축구 황제)에서 이어져 온 부분입니다.
이는 영원한 1인자에게만 붙이는 것이 아닌, 축구의 시초격이자 놀라운 업적을 세운 인물이기에 쓰인 표현이라고 생각합니다.
당장 NBA 르브론 제임스의 별명이 King Lebron이지만, 농구 종목에서의 GOAT는 마이클 조던이며
MLB 펠릭스 에르난데스의 별명이 King Felix이지만, 야구 종목에서의 GOAT는 베이브 루스입니다.
상징적인 것과 실력적인 것은 별개로 다뤄져야 할 부분이지,
FIFA에서 리오넬 메시에게 GOAT라는 단어를 직접적으로 사용한 상황에서, King이라는 표현이 그것을 뒤집는다고 보기는 어렵다고 봅니다.
#13
 
 
 
 
#12와 의견 같으며 #1에 반대합니다.
#14
 
 
 
 
영원한 왕은 GOAT와는 별개로 축구 역사상 상징적인 인물을 표현하는걸 의미하는거 같네요. 만약 메시 이후에 모두가 인정하는 실력적으로 더 뛰어난 선수가 나타나서 GOAT가 바뀌어도 펠레는 축구의 영원한 왕으로 불릴것 같습니다
#15
 
 
 
 
 
 
 
 
 
합의안 제시합니다
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
축구 문단에 메시를 존치한다.
 
 
 
#16
 
 
 
 
#15에 동의하며 #15를 합의안으로 이의 제기 기간 시작합니다.
#17
 
 
 
 
#15 동의합니다.
#18
 
 
 
 
#15 동의합니다. 왕은 여려명이 될 수 있지만 Greatest of All Time은 한명이여야죠
#19
 
 
 
 
# 동의합니다
#20
 
 
 
 
Fifa가 goat를 공식적으로 언급했다는 것 자체에 대해 의구심이 듭니다. 우선 fifaworldcup 에서 더이상 goat논쟁이 필요없다고 하였는데
그러한 내용을 쓴 주체는 Fifa 본 계정이 아닌 Fifaworldcup 계정이었고, 공식적인 자리에서 말 한 것도 아닌 트위터에 글 쓰고 지운 상태인데
해당 주장에 소신이 없는 것인지 지워버린 글, 그것이 과연 공신력을 가지게 하는 문장인지 의구심이 드네요.
#21
 
 
 
 
#20 https://v.daum.net/v/20221222073713269

피파 월드컵 트윗이 삭제된 것은 익명 부계정이 가능한 트위터 특성상으로 인해 일부 호날두 팬덤의 댓글테러로 내려진 것입니다. 정말로 소신이 없어 게시글을 삭제한 것이라면 페이스북, 인스타 같은 기타 SNS 게시글들도 내렸을 텐데 그러지 않았죠.
#22
 
 
 
 
#20

피파 월드컵 페이스북

피파 월드컵 공식 인스타그램

댓글테러로 삭제된 트위터를 제외한 다른 SNS에선 메시에게 GOAT라는 아예 직접적인 표현을 사용한 게시글들이 여전히 남아 있습니다. 그리고 FIFA 본 계정이 아닌 FIFA 월드컵 계정에 게시물을 올린 것은 피파가 월드컵 관련 게시글들만 따로 게시하는 계정이이기 때문이고, 메시가 GOAT라고 불려지게 된 것도 이번 월드컵 우승이 계기이기 때문이니 어느 계정으로 올렸느냐는 의미가 없습니다. 어차피 둘 다 FIFA에서 관리하는 계정인 걸요.
#23
 
 
 
 
#15 동의합니다
#24
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#15 동의합니다
#25
 
 
 
 
애초에 이 논쟁이 다시 벌여지게 된 것 자체가 펠레의 "죽음" 때문인데, 펠레의 죽음은 분명 축구계에 있어서 슬픈 일이지만 GOAT 재등재 토론을 여는 것과는 무관계하다고 생각됩니다. 펠레가 무언가 축구적으로 재평가를 할만한 기록같은 것이나 밝혀지지 않은 커리어 등이 발굴된 것이 아니라, 사망으로 인해 FIFA가 "영원한 왕" 이라는 표현을 쓰게 된 것에 계기인데 이건 선수 평가로서의 GOAT를 따지는 시발점의 근거가 될 수 없다고 생각됩니다.
#26
 
 
 
 
#25 와 의견 같습니다
#27
 
 
 
 
#22 그렇다기엔 펠레가 한해 최고 득점을 했다는 글이 Fifa 트위터에 게시글로 올라와있는데
https://www.facebook.com/606721589343692/posts/pfbid033PDv8ocjn5UkDMNr2c8LMhyUvhEPLtSVHdQrm2M32qRaustGHjfLSroJQ7YQL6Ksl/?app=fbl

https://mobile.twitter.com/fifaworldcup/status/1547279694642421760

, 현재 공식은 메시의 한해 91골이죠. Fifa가 게시한 대부분의 글은 Fifaworldcup에서 활약한 선수들을 띄워주는 경향이 있다고 봅니다.
메시가 goat에 어울릴만한 재목임은 부정하지 않겠습니다만은 , 이런식으로 fifa가 잘못된 정보를 선수 업적에 추가 시키는 경우가 있어서 말씀 드립니다. 공신력이 의심간다는 것이지 월드컵이 끝난 현재 goat자리에 가까운 선수는 메시가 맞으니까요.
#30
 
 
 
 
#28 토론장에 goat 논쟁에 있었던 의견을 들고 오시는게 맞나 싶네요.제 글이 중립성이 없다고 하셨는데 해당 goat 문서도 중립성이 많이 훼손 됐으며, 나무위키는 모든 사람이 자유롭게 작성하는 곳으로 알고 있었는데, 중립성을 훼손 하는건 해당 유저이신것 같습니다.
#32
 
 
 
 
#28

https://namu.wiki/diff/GOAT/%ED%95%98%EA%B3%84%EC%98%AC%EB%A6%BC%ED%94%BD%20%EC%8A%A4%ED%8F%AC%EC%B8%A0?rev=631&oldrev=630

확인해보니 사실이네요. 해당 토론의 내용과 관련없는 사실을 게시하는건 송구합니다만, 합의된 부분을 편집권 남용으로 반달한 유저가 토론에 참여할 수 있는지 궁금합니다. 그리고 해당 문서도 중립성이 훼손 됐다고 쓰셨는데, 그렇게 느끼셨다면 먼저 토론을 제시할 일이지 함부로 문서를 반달할 근거가 되는 일인지 모르겠습니다.
#33
 
 
 
 
#30 이미 토론을 통해 합의된 문서가 중립성이 없었다는 것은 무슨 말일까요?? 본인이 무엇을 잘못 생각하고 있는지 다시금 생각하시길 바랍니다.
#34
 
 
 
 
#30 그리고 메시가 아닌 펠레가 GOAT로 등재되어야 한다는 의견이 있다면 새로 토론을 발제하시거나
현재 그 주제로 토론중이기에 토론창에서 의견 제시해주시면 되는 부분이지 문서에 개인의 의견을 써봤자입니다.
그리고 메시 GOAT로 등재된 것은 이미 이전 토론에서 정해진 내용입니다.
#35
 
 
 
 
#30 FIFAWorldCup 계정에서 작성된 GOAT 게시글은 이전 토론에서 중재자가 정당한 근거로 인정한 부분입니다.
리오넬 메시 대신 펠레가 GOAT라고 생각하신다면 그에 맞는 근거를 가져오시면 되는 부분이죠.
그리고 리오넬 메시가 GOAT로 등재되어 있는 문서에 대해 중립성이 많이 훼손되어 있다고 언급하셨는데
해당 문서는 아무나 작성해서 수정한 것이 아니라, 수십명의 나무위키 유저분들이 300번 이상의 의견을 통해 도출된 객관적인 최종 결과입니다.
이를 특정 팬덤이 작성한 것처럼 몰아가고, 없는 논란을 만들어서 문서를 훼손하는 것이야말로 중립성이 훼손된 것 아닐까 생각합니다.
나무위키는 개인의 편향된 팬심이나 사견을 작성하는 곳이 아닙니다.
올바르고 정확한 근거를 통한 토론이 되었으면 좋겠네요.
#36
 
 
 
 
#30 그리고 문서 토론을 하는 것 자체가 내용의 중립성을 지키기 위해서인데, 그 과정을 거쳐서 결정된 내용조차 본인 마음대로 반달하는 것을 지적하니 중립성을 훼손했다고 하시는 건 앞뒤가 맞지 않다고 생각됩니다.
#37
 
 
 
 
#32 #33

https://www.facebook.com/606721589343692/posts/pfbid033PDv8ocjn5UkDMNr2c8LMhyUvhEPLtSVHdQrm2M32qRaustGHjfLSroJQ7YQL6Ksl/?app=fbl

https://mobile.twitter.com/fifaworldcup/status/1547279694642421760
위와 같이 fifa가 잘못된 사실임에도 바로잡지 않고, fifaworldcup에서 활약한 선수를 띄워주는 경향이 있지요.
그리고 공식석상에서 goat를 리오넬 메시라고 한게 아닌, 소셜 미디어 관리자가 goat 논쟁을 할필요가 없다고 한것입니다.
이 부분의 팩트체크가 되지 않고 그대로 토론이 종결되어 해당 문서에 리오넬 메시가 공식적으로 goat인증을 받았다라는 것이 중립성에 어긋난다는 것이죠.
#38
 
 
 
 
#37 메시가GOAT라는 게시글이 일개 소셜 미디어 관리자가 작성했을 것이라는걸 어떻게 단정짓죠?
FIFA에서 논의된 후 작성된 글일지도 모르는겁니다.
그리고 해당 게시글이 세계적으로 엄청나게 퍼지고 이슈가 되고있는데
1주가 지난 시점에도 글이 남아있다는것이 과연 소셜미디어 관리자의 개인적인 의견일까요?
#39
 
 
 
 
#37 월드컵 결승 직후에 메시와 축구에 대한 전 세계의 어마어마한 관심이 몰리고 있는 와중에 해당 게시글을 단지 미디어 관리자의 "개인적인 사견" 만으로 업로드 하는것이 가능하다고요? 현실성이 떨어지는 가정이라 생각됩니다.
#40
 
 
 
 
#37 이미 토론으로 끝났던 얘기를 잘못되었다고 하는 것은 당시 토론에 참가했던 이용자들과 결론을 내렸던 위키 중재자까지 잘못됐다고 하시는건데 정말 그런 의견인가요?
#41
 
 
 
 
#37

그리고 FIFA가 펠레의 127골을 인정한다는 것으로 무조건 FIFA의 공신력이 떨어진다고 할 수가 없고, 뭣보다 해당 골 기록은 월드컵이 있지도 않던 해에 세워진 "클럽팀 1년간 최다 기록"인데 월드컵에서 맹활약한 선수를 띄워준다고 한다는 주장과 전혀 관련이 없습니다. "애초에 피파가 월드컵에서 활약한 선수를 띄워준다" 라는 것부터 근거가 전혀 없습니다.
#42
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
#38 #39 #40 그래서 팩트체크가 필요하다고 했던겁니다.

https://mobile.twitter.com/fifaworldcup/status/1547279694642421760
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
한해 최다 골이 펠레의 127골이라고 인정한 해당 게시물도 22년 07월 23일자로 , 이 글은 공신력이 없는, 월드컵의 열기를 띄울려고 작성한 글으로 보입니다.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
이처럼 소셜미디어 관리자의 의견이 들어간 게시물인지, 아니면 fifa 관계자의 공식 오피셜인지 알 길이 없으니까요.
그래서 해당 게시물 내용 작성 주체가 누구인지 팩트체크를 안 한 상태로 해당 토론이 종결되었고, 축구 문서에도 작성 되었으니 이러한 단계가 중립성이 없다고 보는 거지요.
 
 
 
 
 
 
 
 
#44
 
 
 
 
#42 그리고 아직 편집권 남용에 대한 해명을 하지 않으셨습니다. 어물쩍 토론에 참여하시기보다 편집권 남용 규정을 어기고 문서를 반달한 것을 설명해주시기 바랍니다. 토론 이용자들이 규정을 어기고 문서를 반달한 유저의 주장을 받아줘야 할 이유가 없습니다.
#45
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
#42 피파 관계자가 개인계정으로 쓴 글이라면 피파의 공식입장이라고 할수 없겠지만
피파 공식계정으로 작성되었으므로 일반인들이 보기에는 공식입장으로 보일수밖에없습니다.
해당 게시글이 전 세계적으로 이슈가 되고있는데도 FIFA가 해당글을 방치하고있는데 많은사람들에게는 공식 입장으로밖에 안보입니다
그리고
 
 
 
 
 
 
 
 
그래서 해당 게시물 내용 작성 주체가 누구인지 팩트체크를 안 한 상태로 해당 토론이 종결되었고, 축구 문서에도 작성 되었으니 이러한 단계가 중립성이 없다고 보는 거지요.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
이 말에서는 왜 중립성이 없는것인지 이해가 안되네요.
 
 
 
 
 
 
 
 
#46
 
 
 
 
#42 "해당 게시물 내용 작성 주체가 누구인지 팩트체크를 안 한 상태로" 라고 쓰셨는데 애초에 그 주체를 알아내는 것 자체가 불가능합니다. 공식 SNS 게시글 업로드를 맡고 있는 관리자의 신상을 알아낼 수 있는것도 아닌데 어떻게 체크하나요? 애초에 답을 낼 수부터 없는 모순적인 논제를 가지고 주장하시는 것밖에 안보입니다.
#47
 
 
 
 
#42 이미 문서를 반달한 상태로 어떤 의견을 내더라도 신뢰성이 없어 묵살당한다는 말입니다. 이미 토론으로 마무리 된 공신력이니 뭐니를 따질게 아닙니다.
#48
 
 
 
 
#42

https://namu.wiki/diff/GOAT/%ED%95%98%EA%B3%84%EC%98%AC%EB%A6%BC%ED%94%BD%20%EC%8A%A4%ED%8F%AC%EC%B8%A0?rev=631&oldrev=630

그리고 토론에 참여하기 전에 빨리 문서 반달에 대한 해명부터 부탁드립니다
#49
 
 
 
 
#44 해당 토론 문서는 펠레의 goat 재 등재 여부가 중요한것이지 계속 말꼬리 잡는건 아니라고 보구요. 그럼에도 답변 드린다면 편집권 남용으로 글 삭제가 되었고 다음에 편집권을 남용 한다면 제재 당한다는 경고를 받았습니다.
펠레의 나무위키 goat 재등재 여부는 앞에서 말씀드렸듯이 처음 토론 방향에서의 fifa의 메시 goat 인증이라고 하였는데, fifa 소셜미디어 관리자의 월드컵 우승 열기에 취한 글인지, 아니면 fifa의 합일된 의견인지 알수가 없기 때문에 공신력이 떨어지고, 해당 부분 팩트 체크 안된 상태로 토론이 종결지어졌기 때문에 fifa 계정이 goat 논쟁의 여부가 없다고 한것을 인용한 goat 문서의 중립성이 낮다고 본 겁니다.
#50
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
#49 해당 문서에
 
 
 
 
 
 
 
 
실제로 나름 공신력을 인정받는 매체들 중에서 메시를 역대 1위로 선정한 곳들은 부트발(#), 마르카(#), 포포투(#), 90min(#), 미디움(#), footballparadise(전문가 253명 의견 종합/#) 등으로 아직 카타르 월드컵 이후 순위 업데이트가 되지 않은 매체들이 훨씬 많은 상태지만 일단 업데이트가 된 매체들은 대부분 메시를 1위로 두는 상태이다.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
라는 내용이 있습니다. 이미 많은 전문가들과 공신력있는 축구 메체들에세 대부분 메시를 역대 축구선수 1위로 두는 상태입니다. 위 내용은 반박할수있습니까?
 
 
 
 
 
 
 
 
#51
 
 
 
 
#49 이미 악의적으로 메시를 깎아내리는 반달을 하셨기에 신뢰를 할 수 없다는 겁니다. 그리고 그 부분은 지난 토론으로 마무리되었던 내용이라 그 주제에 대해 토론을 이어나갈 이유가 없습니다.
#52
 
 
 
 
#32 참고로 해당 문서 훼손 행위는 https://board.namu.wiki/b/report/2840221 에서 피신고자가 토론 합의 위반으로 경고조치를 받은 바 있습니다.
#53
 
 
 
 
# 링크가 제대로 게시되지 않았군요
#54
 
 
 
 
#49 (본 중재자가 근거로써 인정한 피파 공식 트위터 게시글을 지속적으로 부정하는 스레드가 보입니다. 담당 중재자 직권으로 이러한 행위를 제한하며 추가적으로 사측 강제 결론 도출이 불필요하다고 판단됩니다.) 이전의 토론 당시 중재자분의 의견입니다. 이미 그것에 대한 얘기는 모두 끝났으니 멈추시기 바랍니다.
#55
 
 
 
 
#49 반박한적도 없습니다.
다만 , 메시를 지지하는 것 만큼 펠레를 지지하는 많은 전문가와 공신력이 있는 축구메체가 있지요.
해당 토론은 펠레의 goat 재 등재 여부가 중요한 것이지 다른 문서에서의 내용을 가져올 것은 없다고 봅니다.
제 의견은 메시가 월드컵 우승을 한 지금 goat 자리에 가까운 것은 맞지만 펠레를 goat로 뽑는 전문가, 매체도 많기 때문에
누구 말이 옳다고 강요 하기만 한다면 토론을 할 이유가 없다고 봅니다.
#57
 
 
 
 
#55 "메시가 GOAT에 가까운건 맞지만 펠레를 GOAT로 뽑는 전문가도 많다"
지금 토론참여중인 사람은 다 아는 내용이며 그래서 결론적으로 의견과 근거를 제시해주십시오
그래서 메시를GOAT로 등재해야 한다는것입니까 아니면 펠레를 GOAT로 등재해야 된다는 것입니까
아니면 축구 항목을 미정으로 해야한다는 것입니까?
#58
 
 
 
 
#49

"fifa 소셜미디어 관리자의 월드컵 우승 열기에 취한 글인지, 아니면 fifa의 합일된 의견인지 알 수가 없기 때문에 공신력이 떨어지고"

그건 근거가 없는 유저분의 개인적인 사견입니다. 반면에 지난 토론에서 메시 GOAT가 인정된 것은 "실제로 존재하는" FIFA 게시글이란 근거가 있었기 때문입니다. 개인 사견을 토론에 주장하시는건 아니라고 생각됩니다.
#59
 
 
 
 
해당 토론은 펠레를 다시 GOAT로 등재할지에 대한 토론이고
#15 의 합의안으로 진행중입니다.
FIFA의견이니 월드컵기간떄문이라니
문서반달이야기까지 너무 산으로 가는거 같습니다.
#60
 
 
 
 
#15 동의합니다
#61
 
 
 
 
#44 이미 반달행위를 진행한 사람과의 이런 토론은 무의미하다 보여집니다 누가봐도 의도성있는거 아닌가요
#62
 
 
 
 
#15 동의합니다
#63
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
애초에 FIFA에서 20세기 최고의 선수에 펠레와 마라도나를 공동선정했음에도 이 문서에는 펠레만 단독등재가 되었습니다. 이러한 이유로 FIFA 월드컵 계정에서 올린 글은 절대적인 기준치가 되기에는 무리라고 생각합니다.
#64
 
 
 
 
#63 이미 이전토론에서 종결난 사안입니다
#65
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
현재 메펠은 국내, 해외에서도 굉장히 논쟁중인 내용인데요. FIFA 월드컵 계정이 절대적인 공신력을 가지고 있으면 FIFA 공식 선정이 더 절대적인 공신력을 가지므로 이전 문서에서도 공동등제를 했어야 하는 것 아닌가요? 이 부분에서 논리적으로 반박이 가능한가요? 또한 위 토론 내용에서도 펠레의 골 내용에 관해 공신력없이 올린 전적이 있습니다. 국내 축구 전문가인 한준희 위원 또한 최근 언급에서 본인도 메시의 손을 들어주지만 보는 관점에 따라 개인취향에 갈릴 수 있다고 언급했습니다.
#66
 
 
 
 
#65 GOAT는 1명이여야 하고 FIFA가 펠레와 마라도나를 20세기 최고의 선수로 공동선정 하였으나
축구계나 스포츠계의 상징성 면에서 펠레가 가지는 의미가 더 크기때문에 펠레가 등재되어있었다고 봅니다.
#67
 
 
 
 
#65 이전에도 다른 분이 말씀해 주신 사안입니다만 공동 등재는 원칙적으로 불가능하기에 반드시 둘 중 하나를 선정하거나 혹은 공식적으로 정해지지 않은 문단으로 이동해야 했고, 중재자님의 결정과 합의 하에 피파 월드컵 공식 계정의 발언을 절대적 근거로 삼아 리오넬 메시를 GOAT으로 기재하기로 합의가 되었던 부분입니다.
#68
 
 
 
 
아 정정합니다. 공동 등재 자체가 아니라 은퇴 선수와 현역 선수의 병기 부분입니다.
#69
 
 
 
 
지금 토론이 엇나가고 있는 것 같은데 이 토론은 무엇보다 펠레의 죽음으로 인해 FIFA가 "영원한 축구 황제" 라는 표현을 쓴 것을 근거로 열린 토론입니다. 따라서 이 토론은 그것에 대해서만 왈가왈부해야지 이미 지난 토론애서 합의되고 결정된 부분이 논의되거나 부정되서는 안 된다고 생각합니다.
#70
 
 
 
 
#69 정정합니다. "영원한 축구 황제" 가 아니라 "영원한 왕" 이라는 표현으로 인해 성립된 토론입니다. 그렇기에 그 표현에 대해서만 논의되야 한다고 생각합니다.
#71
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
FIFA에서 주관한 팬과 전문가 투표의 공동선정에도 불구하고 펠레를 GOAT로 존치했습니다. 그렇다면 전문가의 공신도 없는 FIFA월드컵에서 올린 글이 이런 뜨거운 논쟁을 종결할만큼 절대적인 근거가 될 수 없다고 생각합니다... 펠레와 마라도나의 논쟁에서 펠레만 등재한 이유를 상징성이라고 하셨습니다. 그렇다면 FIFA 월드컵 계정이 주는 근거가 더더욱 절대적이지 않다는 말씀과 동일하다고 들립니다. 저런 근거로 종결난 것이 이해가 안가서 올렸습니다. 토론의 방향성이 어긋난 것 같긴 하네요. 그만하겠습니다
#72
 
 
 
 
#69 #70 같은 의견입니다. 지난 토론에서 합의된 부분에 대해 이의가 있다면 새로운 토론주제를 발제해주시는게 좋을거같습니다.
#73
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
토론 제목이 단순한 재등재 여부인데 이 토론에서 이의를 제기할 수는 없나요?
#74
 
 
 
 
#73 글쎄요... 이미 FIFA 게시물을 인정한다는 거를 근거로 FIFA가 새 게시물을 올렸으니 그것 역시 근거로 삼을 수 있지 않냐는 논지로 성립된 토론인데 갑자기 그 토론에서 게시물 자체에 이의를 제기한다는 것은 앞뒤가 맞지 않습니다.
#75
 
 
 
 
#73 토론의 논점을 자꾸 빗나가기 때문입니다.
이 토론의 주제는 결국 '펠레를 GOAT로 등재하자' 인데
계속 반박하는 내용은
'이전 토론에 합의된 내용을 납득할 수 없다' 이기 때문에..
#76
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
그럼 펠레를 GOAT로 재등재하자. 이전 종결 사항에 납득이 안된다. 이의가 있다라고 주장을 전개하면 되나요? 전에는 전문가의 평가가 들어갔다고 알려진 FIFA 공동선정을 절대적인 근거로 이용하지 않아 펠레를 단독등재했는데 현재 전문가 선정이 들어간 것도 아닌 FIFA 월드컵 계정을 절대적인 근거로 이용한다는 게 앞 뒤가 맞지 않는다는 것을 말씀드리는 겁니다. 적어도 공신력이 있기 위해서는 전문가 선정이 동반된 FIFA 공식 투표, 발롱도르, 월드사커, IOC 선정이 필요하다고 생각합니다. 논쟁을 완벽하게 끝내려면 공신력있는 전문가들의 데이터가 더 필요하다고 생각하고 그러므로 월드컵 우승한지 한 달조차 되지 않은 선수를 GOAT로 등재하기엔 무리가 있다는 말입니다. FIFA 월드컵 계정이 절대적인 근거로 사용되기에는 부족한 타당한 이유 아닌가요?
#77
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
아무리봐도 FIFA 월드컵 계정을 절대적 근거로 볼 이유가 없는 것 같은데요. 이전 등재에선 FIFA 공식 투표도 절대적 근거로 보지 않았습니다.
#78
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
담당 중재자 iseoulu입니다. 중재 요청을 받아 개입합니다. 모든 토론 참가자 분들께 다음과 같은 질문을 드리니 답변 바랍니다. 이외에도 나무위키:토론 도움말, 나무위키:기본방침/토론 관리 방침 문서들을 참고하시면 토론에 도움이 되실 수 있습니다.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  1. 편집 분쟁의 유무 여부 및 범위
  2. 자신이 생각하는 현재 토론의 쟁점들
  3. 개별 쟁점에 대한 자신의 입장
  4. 3에 대한 근거, 논증 및 출처 자료
  5. 현재 쟁점에 대해 중요하다 생각되는 관련 규정 및 유권 해석
#79
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
#78 답변드립니다
 
 
 
 
 
 
 
 
1. 편집분쟁은 문서 반달행위, 근거없는 음모론 작성 외에는 없습니다.

2. 메시가 GOAT의 자격이 있는가? , 메시가 GOAT로 등재되는 이유가 FIFA월드컵계정 게시글만이 근거가 될수 있는가?

3. 메시가 GOAT의 자격이 있다고 생각합니다.
메시,펠레,마라도나 이 셋을 비교하더라도 대회경력,수상경력,개인기록,실력 어느하나 밀리지 않는다고 생각합니다.
FIFA월드컵계정의 게시글은 메시가GOAT라는 것에 결정적인 근거였을뿐이지
그 게시글 하나만이 근거가되어 GOAT로 등재되었다고 생각하지 않습니다.
4. 펠레기록 , 메시기록 그리고 공식력있는 메체들과 전 축수선수의 인정 # # # # # # #
그리고 결정적인 FIFA의 공인 #
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

이 두선수가 활동하는 시기의 시대적인 차이가 크기때문에 절대적인 기록이나 우승경력으로 비교하기에는 무리가 있지만
모든 선수들중 전무후무한 그랜드슬램(월드컵 우승,올림픽 우승,챔스 우승,발롱도르 수상)를 달성한것이 상징성도 있다고 보며,
개인수상기록도 생각하면 메시가 펠레와 마라도나를 넘어서지 못했다고 볼만한 이유가 없습니다.
 
 
 
 
 
 
 
 
#80
 
 
 
 
#78

1. GOAT/하계올림픽 스포츠 16번 항목의 편집 분쟁

2. 축구선수 GOAT로 메시의 존치 또는 펠레의 재등재 여부

3. 이 토론은 펠레 선수의 GOAT 재등재 여부에 대한 토론으로, 발제자가 의견을 제시했으나 근거가 빈약하고 반박하는 의견이 대부분을 차지하여 존치하기로 합의안이 나왔습니다. 그러나 일부 유저는 해당 내용에 대한 찬성 또는 반대 의견제시가 아닌, 이전 토론에서 이미 확실한 근거로 인정된 FIFA의 게시글에 대해 명확한 근거 없이 공신력과 신뢰성에 의문을 제기하고 있습니다.
저는 FIFA 공식 계정에서 리오넬 메시를 GOAT로 칭한 부분, 메이저 스포츠 언론사들 및 전문가 집단에서의 순위자료를 토대로 리오넬 메시가 축구 문단 GOAT로 존치되는게 맞다고 생각합니다.

4.FIFA 페이스북 FIFA 인스타그램 세계 전문가 253인 투표 독일 부트발 영국 포포투 스페인 마르카 미국 SI 미국 ESPN

5. 주관적 판단을 통한 의견은 토론 관리 방침 2.3. 에 반대되는 부분이라고 생각하며,
FIFA의 게시글은 토론 관리 방침 2.7.6.2. 에 따라 제시된 근거들 중 제일 신뢰성 높은 근거라고 생각합니다.
#81
 
 
 
 
일신상의 사정으로 내일 중재 재개합니다.
#82
 
 
 
 
갱신
#83
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
 
 
 
 
 
#78

1. GOAT/하계올림픽 스포츠 16번 항목의 편집 분쟁

2. GOAT 등재 시의 기준점

3.
(1) FIFA 월드컵 계정이 절대적 근거가 될 수 있는가? : FIFA 공식 월드컵 계정의 글은 전문가 의견을 근거로 하지 않습니다. 따라서, 등재의 절대적 기준이 되기엔 명확하지 않다고 생각합니다. 20세기 선정 FIFA 공식 투표에서는 GOAT를 펠레, 마라도나 둘로 인정했습니다. [마라도나는 인터넷 여론 투표를 통해 이 상을 수상했으며, 펠레는 FIFA 임원, 언론인 및 감독의 투표를 통해 수상했다.] 이 투표는 전문가, 팬 모두를 합산한 결과였습니다. FIFA가 절대적 근거가 된다면 투표 결과를 기준으로 펠레, 마라도나를 공동 등재했어야 합니다. 하지만 그렇게 하지 않았고 그렇기에 더더욱, 전문가의 의견이 반영됐다고 공인되지도 않은 FIFA 월드컵 계정을 절대적 근거로 삼는 것은 앞 뒤가 맞지 않다고 생각합니다. 다시 말씀드리지만, 주관적 판단에 의거한 것이 아닌 이전에 절대적 근거가 되지 못했으므로 현재도 결정적 근거가 될 수 없습니다.

(2) 상징성 : 디에고 마라도나 사후, 메시의 월드컵 우승 이전까지 디에고 마라도나를 1위로 선정하는 축구 전문지가 펠레를 1위로 선정하는 축구 전문지보다 더 많았습니다. 위 올려주신 링크만 봐도 마라도나를 펠레 위로 선정한 전문지가 더 많습니다. 하지만 펠레를 GOAT로 존치한 기준은 '어마어마한 상징성입니다.' 따라서 상징성을 포함해 종합적인 평가가 펠레를 확실히 누를 수 있다는 추가적인 자료가 나오기 전까지 메시의 단독등재는 시기상조가 아닐까라는 생각을 합니다. 게다가 마라도나의 전적이 있듯이 축구 전문지의 순위 선정은 큰 근거가 될 수 없다고 생각합니다. 펠레의 GOAT 등재의 이유는 상징성이였기 때문이죠.


결론적으로 둘 중 누가 등재되어도 상관은 없다고 생각하는데요... 현재 나무위키 규정이 현역 선수와 은퇴 선수를 병기할 수 없다고 하니 굳이 순서를 따지자면 펠레로 존치하면서 추가적으로 메시가 완전히 앞질렀다는 데이터가 누적되면 메시를 등재하는게 맞다고 생각합니다. 따라서, 시간이 더 필요하다고 생각합니다.

4. 한준희 의견 : https://www.youtube.com/watch?v=P3tKdIkHrIY
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
제가 링크 등록하는 법을 잘 몰라서 축구 전문지 링크는 위 토론자분들께서 올려주신 내용으로 대체하겠습니다.
 
 
 
#84
 
 
 
 
#83 3번 항목에 대해 반박하자면, FIFA 월드컵 SNS의 게시글이 전문적인 내용이 될수 없음에는 동의하지만 20세기의 선수를 선정하는 선수에서는 메시는 21세기의 선수였으니 후보도 아니었기 때문에 메시가 GOAT가 아니라는 근거가 될 수 없습니다.
#85
 
 
 
 
죄송합니다. 일신상의 사정으로 내일 중재 재개합니다.
#86
 
#83 의견에 반박합니다.

(1) FIFA의 게시글이 절대적 근거가 될 수 없는 이유로 전문가의 의견을 근거로 하지 않았으며, FIFA 세기의 선수 투표에선 마라도나와 펠레가 공동 선정되었지만 나무위키엔 펠레가 단독으로 등재되어 있던 점을 말씀하셨습니다.

FIFA World Cup 계정은 수천만의 팔로워를 가진 계정으로, 일개 비전문가 또는 누군가의 독단적인 행동을 통해 축구 역사를 결정지을 규모가 아니라고 생각합니다. 당장 국내에 어느정도 규모 되는 기업 및 국제 단체 계정을 봐도, 그 브랜드를 대표하여 게시되는 공간인 만큼 상부의 결재를 통해 게시되는 것이 대부분이며(특히 민감한 내용의 경우 더더욱), 국제축구연맹이라는 단체의 공식적인 대표 의견이라고 보는 것이 합리적이라고 생각합니다.
 
 
그리고 마라도나와 펠레가 공동으로 선정된 FIFA 세기의 선수 투표에 대해선 비하인드 스토리가 하나 있습니다. 투표결과 당시기사 당시기사2
FIFA에서 인터넷 웹사이트를 통해 누구나 투표할 수 있게 만들었다가 마라도나의 몰표가 나오며 논란이 됐고, 결국 축구종사자로 구성된 FIFA배심원, FIFA매거진 구독자를 통해 2차 투표를 진행하여 펠레 72.75%, 디스테파노 9.75%, 마라도나 6.0%가 나왔습니다. 이런 상황에서 앞선 투표를 취소할 수도 없는 노릇이니 공동수상을 한 것이며, 제한없이 할 수 있는 인터넷 팬투표와 FIFA배심원 및 구독자로 구성된 투표, 어떤게 더 높은 공신력을 가지며 인정되는지는 뻔한 상황이라 당시 기사를 보면 펠레가 더 추앙되고, 영광을 나누는 모습을 확인할 수 있습니다.

또한 FIFA 세기의 선수 투표는 절대적 근거로써 인정받지 못한것이 아닌, 여태까지 나무위키 축구문단 GOAT 등재 관련하여 해당 자료가 근거로 제시된 적이 없기 때문에 펠레가 단독으로 등재된겁니다. 만약 과거에 펠레or마라도나를 주제로 하여 FIFA 세기의 선수 선정 자료가 근거로 제시됐다면, 절대적 가치를 지닌것으로 인정되어 세부적 토론이 진행 됐을수도 있는 부분입니다.
 
 
(2) 펠레를 GOAT로 존치한 것은 어마어마한 상징성이며, 축구 전문지의 순위 선정은 큰 근거가 될 수 없다고 말씀하셨습니다.

GOAT 논쟁에서 국제기관 다음으로 공신력 높은게 메이저 스포츠 언론사 및 해당분야에서 종사하는 전문가들의 의견입니다. (나무위키 토론 관리 방침에도 출처에 따른 근거 신뢰성 순위가 정해져 있습니다)
이들은 과거에 단순히 상징성으로 펠레를 GOAT로 놓은 것이 아닌, 월드컵 3회 우승 및 당시 세계 최고의 리그 중 하나였던 브라질 리그 및 유럽 클럽들과의 대결에서 활약 등, 과거에 누구도 이루지 못했던 화려한 업적을 기반하여 최고의 선수로 평가했으며, 그로 인해 상징성이 만들어진 것입니다. 엄청난 상징성을 가진 선수임은 확실하지만, 다음세대 선수들이 어떤 기록과 업적을 세워도 범접 불가능한 신성불가침 영역이 아니라는거죠.
제가 첨부한 링크중 일부는 마라도나를 더 높게 평가하는 언론사 및 전문가도 있습니다만, 메시가 GOAT 논쟁에 들어가기 이전의 자료들까지 종합하면 펠레가 마라도나 대비 우위에 있는 것을 알 수 있습니다. # # # # #
펠레vs마라도나는 30년이 넘은 현재까지도 축구인들 사이에서 엎치락 뒤치락 하며 논쟁되고 있지만, 그에 비견되는 평가를 받던 메시가 마지막 남은 월드컵 트로피를 들어올리면서 새로운 축구의 상징으로 떠오름과 동시에 우위로 평가되는 자료가 높은 비율을 차지하고 있는 것이라 생각합니다.

추가로 #76 의견에선 FIFA 공식 투표 외에 발롱도르(프랑스 풋볼 매거진 선정), 월드사커(영국의 축구 전문 잡지) 등의 인정이 필요하다고 생각하신 반면 #83 의견에선 "축구 전문지의 순위 선정이 큰 근거가 될 수 없다"고 말씀하시는건 앞뒤가 맞지 않다고 생각되며, 위 기관들이 언제 선정할지도 기약이 없는 부분입니다.
프랑스 풋볼, 월드사커, IOC는 1999년도에 20세기 최고의 선수를 선정한게 전부이며 역대 최고의 선수를 선정한 적은 없는 기관들입니다. 이를 기준으로 할 경우 다음 GOAT는 최소 2099년이 되어서야 나올 수 있다는 뜻인데, 이는 GOAT 논쟁 자체가 무의미해지는 기준입니다.

결론적으로, 현재 주어진 근거들을 기준으로 판단하여도 충분한 데이터가 된다고 생각합니다.
#87
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
GOAT는 상징성도 중요하지만 실력이나 커리어도 더욱 중요하다고 생각합니다.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
더 상징성있는 선수를 GOAT로 보겠지같은 수준의 실력과 커리어라면만
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
상징성과 별개로 실력과 커리어가 조금이라도 더 높은수준이라면 GOAT로 등재하는게 맞다고봅니다.
그야 GOAT는 그 종목을 대표하는 선수라는 뜻이아닌 그 종목을 대표하는 최고의 선수니까요.
 
 
 
 
 
 
 
 
#88
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#83
(1)에 대한 반박은 동의할 수가 없습니다. 주장하시는 내용이 결과적으로 가정 및 주관적 판단에 의거한 내용입니다. 제가 했던 말을 계속 반복하고 있는 느낌인데요. 반박의 일부를 받아들여도 큰 근거는 될 수 있으나 토론을 종결시킬 절대적, 결정적 근거는 절대 될 수 없다고 생각합니다.(전문가 선정 공신이라고 공언된 포스트가 아니므로, 특히 펠레의 127곻에 관련한 게시글 포스팅의 사례로 보아 이런 예민한 논쟁을 종결시킬 만큼의 근거는 될 수 없음)

(2)의 추가로 반박하신 내용은 인정합니다. 하지만 서두에 말씀하신 부분에 대해서는 현재 업데이트된 메시를 1위로 둔 대부분의 축구 전문지는 원래 마라도나나 메시를 펠레보다 우위로 선정한 곳입니다.(부트발, 포포투 등) 따라서 현재 업데이트된 전문지 개수만으로는 부족하다고 생각합니다. 대체로 펠레에 대해서 유럽 전문지는 평가가 박하고 남미 전문지는 후합니다.

펠레가 GOAT로 등재된 근거를 종합하자면 FIFA 공식 투표(공신이라는 점), 축구 전문지 합산 순위 1위(유럽 남미 포함), 아이콘이자 상징성 3가지 정도라 생각되는데, 현재 업데이트된 전문지 순위만으로는 메시를 단독 GOAT로 등재하기엔 근거가 부족하다고 생각합니다. 최소한 업데이트된 전문지가 추가되고 전문가들의 데이터가 누적되기 전까진 이런 예민한 논쟁에서는 신중해야 한다는게 합리적이라고 생각합니다.
#89
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#87
미정 문단에서 은퇴-현역선수의 병기 추가를 금지하고 비교 대상이 있더라도 상징성을 인정하여 GOAT로 서술할 수 있다. 이전 토론의 결과입니다.

메시의 단독등재를 위해서는 메시가 종합적으로 확실히 누를 수 있다는 근거가 있어야 한다고 생각합니다. 단독등재를 하기엔 아직 근거가 부족하다고 생각합니다. 종합적으로 메시를 GOAT를 등재하기엔 비교가 가능한 펠레가 존재하고 누적이 더 쌓이기 전에는 시기상조라고 생각하는데요.
#90
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#87
실력에 대한 부분은 저희가 판단할 수 없죠. 참고로 펠레 라이브로 본 세대가 많이 생존한 시기에는 대다수 전문가들이 펠레를 마라도나보다 우위로 뒀습니다. 서로간 시대적 배경이 다르고 펠레의 경우 자료가 많이 유실됐는데 어떻게 실력을 가늠할 수 있을까요? 펠레의 위상이 내려간 부분에는 그런 요소도 어느정도 차지합니다. 메시가 월드컵이란 상징성을 얻고 확실한 GOAT 등재를 논하게 되었는데 선수 평가에 있어서 상징성은 매우 중요합니다.
#91
 
 
 
 
#88
답변 잘 들었습니다.

(2) 항목에 대해선 중재자님의 판단을 통해 현재까지 나와있는 FIFA의 GOAT 선언 게시글과 메이저 언론사 및 전문가들의 발표들이 충분한 근거 데이터가 되는지 확인하면 될 것 같습니다.

(1) 항목은 서로 가정 및 주관적 판단하에 말할 수 밖에 없는 내용이고, 의견충돌이 생길 수 밖에 없는 부분이라 토론자님의 의견도 존중합니다.
다만 FIFA World Cup 계정에서 펠레의 1959년 127골 기록을 포스팅 한 것에 의거하여 신뢰성에 의문을 제기하셨는데요. 해당 기록은은 FIFA World Cup 계정에서만 포스팅 한 것이 아니라 FIFA 공식 홈페이지에서도 여전히 인정하고 있는 기록입니다. 언론사 및 전문가분들이 127골의 기록에 대해 친선 및 비공식전이 포함됐을 가능성에 따라 메시의 2012년 91골을 인정하는 곳도 꽤 있습니다만, 적어도 최고 기관인 FIFA에선 현재 1959년 127골을 최고기록으로 인정하고 있다는 것이죠.
FIFA World Cup 계정에 대한 신뢰성은 아무 문제 없다고 생각합니다.

오랜기간 쌓여온 상징성의 펠레, FIFA 및 다수의 메이저 언론사, 전문가들로부터 선택을 받은 메시.
어느쪽이 더 신뢰성 높은 근거가 될지 중재자님의 공정한 판단 기다리겠습니다.
#92
 
 
 
 
제 생각에는 복합적인 측면에서 어느 누구를 GOAT로 하기 어렵다면 메시, 펠레를 동시 기재하는 게 낫다고 생각합니다.

현재의 은퇴-현역 선수 병기 금지 조건이 규정으로 만들어진 것도 아니고 어디까지나 이 문서 토론 내에서 만들어진 토론의 결과입니다. 새로운 토론으로 과거 토론을 파기하는 것은 충분히 가능한 일입니다.

확실하게 한 선수를 꼽기 어렵다고 명백히 다른 선수들을 압도하는 커리어를 가진 선수를 모두 명단에서 내리는 것은 오히려 두 선수를 모두 내려치는 거라고 생각합니다.
#93
 
 
 
 
#15에 동의합니다. 기존 토론에서는 메시로 등재하는 근거가 토론에 의해 인정되어서 문서 내용이 바뀌었는데, 현 토론에서 다시 이전과 같이 펠레를 GOAT로 등재해야 한다는 근거가 제기되지 않은 것으로 보입니다.
#94
 
 
 
 
#15 의견에 동의합니다. 해당 토론 자체가 펠레의 죽음으로 인한 FIFA의 게시글을 근거로 해 비롯된 것인데, 이미 이전 합의에서 오랜 토론 끝에 인정된 근거를 현 토론의 계기와 관련없는 주장으로 부정되어 합의사항이 뒤집혀선 안 된다고 생각합니다.
#95
 
 
 
 
#92 그리고 애초에 이전 토론에서 동시 기재는 결정될 수 없다고 결론이 나온 것으로 알고 있습니다. 따라서 이미 토론으로 결정된 합의안을 부정하는 일에는 명확하게 출처가 있는 근거가 기재되어야 한다고 생각합니다. #92에 반대합니다.
#96
 
 
 
 
#15 동의합니다
#97
 
토론 과열을 방지하기 위해 토론 참여자 전원에 대해 발언권 제한하며, 그 기한은 2023. 01. 02. 12:30 (KST) 전후 3시간 중 임의의 시각으로 하겠습니다. 발언권 제한 방법은 토론 일시 정지로 합니다.

 
관련 규정:

2.7.3. 발언권 제한

  • 운영자는 토론에 개입하여 전체 참여자 혹은 특정 참여자의 발언권을 제한할 수 있다.
    • 발언권을 제한할 때는 간략한 사유를 명시하여야 한다.[1]
      • 사유를 고지하지 않은 선언은 무효하다.
  • 운영자는 발언권을 제한할 때 '2.5 토론의 일시 중단'에 따라 스레드를 일시 중단하거나 문서 관리 방침에 따라 접근 제한 처리할 수 있다.
[1] 예: 토론이 지나치게 과열되었으므로 YYYY-MM-DD △△:○○까지 발언권 제한합니다.

#98
스레드 상태를 pause로 변경
#99
스레드 상태를 normal로 변경
#100
 
 
 
 
#92 반대합니다. 동시기재가 불가능 할 뿐더러 근거가 납득되지않습니다.
#101
 
 
 
 
#15 동의합니다
#102
  1. 기존 토론 합의가 존재하며, 해당 토론 합의의 내용은 '리오넬 메시를 축구의 GOAT로 서술하는 것'으로 확인됩니다.
  2. 통상적으로 편집분쟁을 이유로 한 토론에서는 나무위키:기본방침/토론 관리 방침 2.1. 토론의 발제와 입증 책임 문단에 따라 신규 서술 불이익의 원칙이 적용되지만, 나무위키:기본방침 4.2. 규정의 충돌 문단에 따라 더 구체적인 쪽인 나무위키:기본방침/토론 관리 방침 2.2.3. 기존 토론 합의가 존재하는 경우 문단을 우선 적용하여 본 토론에서의 서술 고정 시점 및 이에 따른 입증 책임[1]은 기존 토론 합의를 기준으로 판단하겠습니다.
  3. 이에 따라 토론 발제자 및 이와 입장을 같이하는 기존 합의를 파기하거나 변경을 주장하는 토론 참여자에 입증 책임이 있는 것으로 판단합니다.
  4. 토론 참여자의 불이익 여부를 결정하는 '객관적 입증 책임'은 담당 중재자가 당초에 판단할 때의 입증 책임을 기준으로 하며, 담당 중재자가 별도로 근거 제시 의무를 부여하지 않는 한 '객관적 입증 책임'은 반박에 의해서도 입증 책임이 넘어가지 않는다고 판단합니다. 동시에, 이때 입증 책임이 있는 토론 참여자는 단순한 소명[2]이 아닌, 근거와 그 근거 자료로써 고도의 개연성 있는 논증을 제시해야 하며, 이러한 고도의 개연성 있는 논증에서 그 증명의 정도는 담당 중재자나 토론 참여자의 확신을 이끌어 내거나, 보통의 사회인이라면 의심을 품지 않을 정도의 것이어야 합니다.[3]
  5. 더군다나 관련 토론이 카타르 월드컵 결승전이 끝난 직후에 열린 토론이라는 점을 고려할 때 사실관계에 큰 변동이 없다고 판단되며, 이에 따라 입증 책임이 있는 토론 참여자에 펠레가 축구계의 "The Greatest Of All Time"이라는 것을 입증할 근거 신뢰성 순위 6순위 이상의 근거 제시 의무를 부여합니다. 근거 제시 기한은 2023. 01. 03. 23:30 (KST)까지입니다.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
[1] 서술 고정 시점에 따른 입증 책임의 결정에 대해서는 QNA_1999876의 유권 해석 참고[2] 주장에 대한 개연성을 드러내 보임. 혹은 독자에게 일응 확실하게 보이는 이유를 내놓으나, 독자가 이에 확신을 가지지는 못함.[3] 분류:스포츠카 문서 토론에서의 판단 참고.
 
 
 
#103
 
 
 
 
ㄲㅇ
#104
 
 
 
 
3일 23시 30분까지 근거 제시 못하면 메시 존치로 마무리인가요
#105
 
 
 
 
#104 그렇습니다.
#106
 
 
 
 
내일 중재 재개합니다.
#107
 
 
 
 
#102 4일전에 게시된 FIFA의 기사에서(#,#) 'King of football', 'the great', 'icon' 'one of the game's all-time greats' 'the greatest footballer of all time'라는 표현이 쓰이고 있습니다

전부는 아니더라도 GOAT과 비슷한 칭호라고 볼 수 있는 표현이 상당수 있으며, FIFA의 공식 기사라는 점을 미루어보아 근거 신뢰성도 충분하다고 봅니다.
#108
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
#102

FIFA 월드컵 계정 펠레 사망 후 베켄바우어의 추모 글을 통해 GREATEST 라는 표현이 담긴 글을 스크랩해서 게시했습니다.

#86에서 토론자가 주장한
FIFA World Cup 계정은 수천만의 팔로워를 가진 계정으로, 일개 비전문가 또는 누군가의 독단적인 행동을 통해 축구 역사를 결정지을 규모가 아니라고 생각합니다. 당장 국내에 어느정도 규모 되는 기업 및 국제 단체 계정을 봐도, 그 브랜드를 대표하여 게시되는 공간인 만큼 상부의 결재를 통해 게시되는 것이 대부분이며(특히 민감한 내용의 경우 더더욱), 국제축구연맹이라는 단체의 공식적인 대표 의견이라고 보는 것이 합리적이라고 생각합니다.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
주장하신 논리에 의거하면 Greatest라는 표현을 FIFA 월드컵 계정의 글에 사용하였으므로 펠레도 Greatest로 볼 수 있는 여지가 있는 겁니다. 이는 (민감한 내용의 경우 더더욱 상부의 결재를 통해 게시되는 경우가 대부분이며 공식적인 대표 의견이라고 보는 것이 합리적이다.) 주장에도 개연성있는 논증이라고 생각합니다. 하지만 저는 이 주장에 동의하지 않습니다. FIFA 월드컵 계정은 그 정도의 무게감이 없다고 생각하기 때문에요.

또한, FIFA 월드컵 계정은 작성자가 명확하지 않은 공직유관단체의 공식 발표 자료, 즉 근거 신뢰성 순위 7순위에 해당합니다. 최소한 FIFA 20세기 공식 투표처럼 선정 방식이 명확히 공개되고 전문가 의견을 포함한 FIFA 20세기 공식 투표가 근거 신뢰성 순위 6순위에 해당합니다. 펠레와 마라도나를 GOAT로 인정한 20세기 공식 투표가 근거 신뢰성 순위 6순위에 해당하므로, 엄밀히 말하자면 이전 투표에서 토론 합의에 사용된 근거 신뢰성 순위 7순위에 해당하는 FIFA 월드컵 계정이 결정적 근거로 사용될 수 없습니다. 또한, 저는 이전 토론에서 사용된 FIFA 월드컵 계정의 근거 신뢰성이 충분하지 않다고 생각하여 결과에 이의를 제기하는 겁니다.

#107 의 주장에서 쓰인 기사에서 He is considered by many to be the greatest footballer of all time (그는 많은 사람들에게 역사상 가장 위대한 축구 선수로 간주됩니다.)라는 표현이 있습니다. 또한, 적어도 이런 논쟁을 끝내려면 FIFA 세기의 선수 이 정도의 명확한 선정 방식과 공신력이 있어야 한다고 생각합니다. 또한, 이런 검증 단계를 거쳐야 근거 신뢰성 순위 6순위에 해당하는 자료로 볼 수 있다고 생각합니다.

물론 메시는 21세기 선수이므로 저 투표에 낄 수 없다는 것도 인지하고 있습니다. 하지만 펠레를 라이브로 본 세대가 점차 감소하여 펠레의 평가가 저평가되는 건 명백한 사실이므로 이를 어느정도 고려해야 한다고 생각합니다. # # 참고로 둘의 선수생활이 모두 끝난 FIFA 세기의 선수 투표에서 전문가들의 선정에서 펠레는 마라도나보다 압도적 우위였습니다. 또한, 월드컵 우승이 한 달조차 되지 않았고 전문가들의 데이터가 부족한 상황인데 메시를 GOAT에 '단독'으로 등재하는 건 성급하다고 생각합니다. 따라서 이전 토론 합의사항인 현역 선수와 은퇴 선수를 병기할 수 없다는 것을 파기하고 펠레와 메시를 병기하는 것을 건의합니다.


 
 
 
 
 
 
 
 
#109
 
 
 
 
#107 유저님이 제시해주신 근거의 표현들 중 'King of football', 'the great', 'icon' 등은 물론 펠레의 위대함을 FIFA가 묘사한 표현이라고는 볼 수 있지만 #4 #10 #12 분들이 해주신 말과도 같이 축구사로서의 선구자, 상징적인 의미로 여겨지므로 GOAT와는 크게 관련이 없다고 생각됩니다.

그리고 'one of the game's all-time greats' 라는 표현은 "이 경기의 역대 가장 위대한 선수들 중 한 명" 이라는 의미로 사용되었음으로 단 한명만을 지칭하는 GOAT와도 거리가 먼 데다가, 이 표현이 들어간 문장은 "펠레와의 작별 인사:월드컵의 왕" 이라는 주제 밑에 들어간 부제인데 그 "경기" 라는 것은 맥락상 당연히 월드컵을 의미합니다.

즉 애시당초 "월드컵" 에서 가장 위대한 선수들 중 한 명이라는 의미의 표현으로 사용된 것이므로 축구의 대회가 월드컵만 존재하지 않는 이상 축구의 GOAT와 연관이 없습니다.


그럼 이제 'the greatest footballer of all time' 라는 표현 하나가 남았는데요, 이 표현이 들어간 문장 전체는 물론 중요한 본질 역시 빠졌습니다.

유저님이 근거로 제출해주신 기사에서 해당 표현이 들어간 문장은 "He is considered by many to be the greatest footballer of all time" 로

해석하면 "그는 많은 사람들에 의해 역사상 가장 위대한 축구 선수로 간주됐다" 로 당시 펠레를 그렇게 생각하는 사람들이 많았다는 것이지, 피파가 펠레를 GOAT로 여긴다는 의미가 아닙니다.

또한 해당 문장 역시 전체 문단으로 읽으면 더 차이가 나는데요, 해당 문단은

"Edson Arantes do Nascimento, or Pele as he was known and loved, passed away on 29 December aged 82 in Sao Paulo following a lengthy battle with cancer. He is considered by many to be the greatest footballer of all time." 으로

"에드송 아란치스 두 나시멘투, 즉 펠레는 암과의 오랜 투병 끝에 12월 29일 상파울루에서 82세의 나이로 세상을 떠났다. 그는 많은 사람들에 의해 역사상 가장 위대한 축구 선수로 간주됐다." 입니다. 펠레의 죽음을 나타내는 사실 뒤에 펠레를 기억하는 사람들이 펠레의 대해 가졌던 생각을 묘사합니다.

즉 해당 표현은 문단 전체에서 보면, 그 당시 세계의 수많은 축구 팬들과 브라질 국민 등 축구에 대해 권위 있는 누군가가 아닌 일반 대중들에게 가장 위대한 선수로 여겨진 펠레를 그리워하는 표현임으로 펠레를 GOAT라고 주장할 근거가 될 수 없습니다.
#110
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#109
"간주됐다"가 아닌 "여겨지고 있다" 입니다. "간주됐다"라는 표현이 쓰이기 위해서는 was considered가 사용되어야 합니다. 저 문장은 현재형입니다.
#111
 
 
 
 
#110

확인했습니다. 다만 "그는 많은 사람들에 의해 역사상 가장 위대한 축구 선수로 여겨지고 있다" 라고 해도 마찬가지로 해당 근거로는 부족하다고 생각합니다.

#112
 
 
 
 
#108

#102 중재자님께선 이미 단순한 소명이 아닌, 구체적인 근거 자료와 그에 따른 고도의 개연성 있는 논증을 제시하셨으며,

이미 합의된 사항을 바꾸는 것에 대한 의견이 아니라 " 펠레가 축구계의 GOAT이라는 것을 입증할" 근거 제시 의무를 부여하셨습니다. 이미 결정된 사항을 계속해서 주장하는 것은 토론에서 벗어난다고 생각됩니다.
#113
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#112

저 주장 어떤 부분에서 고도의 개연성이 없나요? 제 주장이 고도의 개연성이 없다면 이전 합의사항도 "메시가 축구계의 GOAT라는 것을 입증할" 근거 제시가 안됐다고 생각하는데요.
#114
 
 
 
 
#113

"이전 토론 합의사항인 현역 선수와 은퇴 선수를 병기할 수 없다는 것을 파기하고 펠레와 메시를 병기하는 것을 건의" 건에 대해서 이미 이전 토론으로 인해 불가로 결정된 사항이고, 그것을 다른 유저분들도 동의하지 않으시니 중재자분께서 이미 그 문제에 대해 못을 박았고 그것이 아니라 "펠레가 GOAT"라는 것을 입증하라 하셨으니 같은 말이 계속 반복되지 않았으면 좋겠다는 뜻이였습니다.
#115
 
 
 
 
#113 계속해서 반복되고 있는 말이지만 해당 사항에 대해선 이미 이전 토론에서 며칠간 300게시글이 넘는 토론으로 쉽지 않게 결정된 사항이며, 이 토론에서 주장하신 #92가 게시된 다음에 중재자분이 읽고 최종적으로 결정하신 사항이 #102의 펠레 GOAT에 대한 근거 제시 요구였습니다. 무엇보다 이 토론은 펠레의 GOAT 재등재에 대한 토론이니 #102에 대한 논증 외로 유저분들의 에너지가 소모되지 않았으면 좋겠습니다.
#116
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#112
중재자님의 제시한 방식에 따르면 이전 합의사항을 종결할 만큼의 근거를 가지려면 FIFA 월드컵 계정이 근거 신뢰성 순위 6순위의 자료라고 생각하셨다고 간주되고 6순위의 자료라고 보기엔 FIFA 월드컵 계정이 그 정도의 근거 신뢰성이 없다. 라는 것이 제 생각입니다. 그러한 부분에서 이전 합의사항을 종결한 부분에서 저는 이의를 제기한 것이고, 논증과 자료를 제시한 겁니다. 또한, 다른 토론자분들께 그 부분에 대해 논리적인 설득을 구한겁니다. "단독등재"를 논하는 토론이니까요. 그리고 이 토론의 주요 쟁점 자체가 FIFA 월드컵 계정이 논쟁을 종결할 만큼의 공신력과 절대적 가치를 가지는가에 대한 부분이였습니다. 메시가 현재 단독등재된 부분이 그 부분이니까요. 제가 그 부분을 논리적으로 납득하고 인정하고 넘어가면 토론을 할 이유가 없습니다.

이 쟁점에 대해서는 저도 다시 언급하지 않겠습니다. #102 에서 요구하신 자료도 #108 에 올렸습니다.
#117
 
 
 
 
#116 해당 쟁점에 더 이상 언급하지 않으시겠다는 글에 굳이 또 답글을 드려 죄송합니다만, 애초에 토론에서 최종적으로 결정된 근거와 논리에 대해서도 누군가는 결국 납득하지 못한 채 끝나는 것도 어쩔 수 없는 일이라고 생각합니다. 애초에 이전 토론도 완벽한 만장일치로 결론난 것은 아니였습니다. 오히려 그렇게 될 수밖에 없기에 중재자의 직권이 존재하는 것이니까요.

저는 다만 이전 토론에서 중재자 분과 토론 참여 유저 대다수가 동의하신 (물론 토론이 투표처럼 다수결은 아닙니다만) 합의와 결론이 별개의 다른 토론에서 유저 개인의 건의로 뒤집힌다면 많은 유저분들께서 토론에 참여할 보람과 의미 자체가 없어진다고 생각됐습니다. 아무튼 이 이상 해당 쟁점에 대해 언급하지 않으신다니 저도 그만 언급하겠습니다.
#118
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#117 그 말씀은 논리적 설득에 상관없이 여론에 의해 토론이 결정될 수 있다는 말씀과 동일하다고 생각합니다. 적어도 이런 구체적인 논리와 논증을 제시했으면 그에 반하는 논리적 설득이 없다면 '합의'를 이끌 수 없는 것이 토론이라고 생각합니다. 또한, 이전 토론에서 저처럼 구체적인 논증을 제시한 분은 없는 걸로 알고 있습니다. gangel12님께서도 제 주장에 대한 반박은 #108에 대한 부분만 하시면 됩니다. 결론적으로, 제 주장이 취지에 적합한지, 아닌지는 중재자님이 판단하시니까요.
#119
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#117
그리고 전 제 논증이 충분한 고도의 개연성이 있다고 생각해서 주장한겁니다.
#120
 
 
 
 
#108

"또한, 적어도 이런 논쟁을 끝내려면 FIFA 세기의 선수 정도의 명확한 선정 방식과 공신력이 있어야 한다고 생각합니다. 또한, 이런 검증 단계를 거쳐야 근거 신뢰성 순위 6순위에 해당하는 자료로 볼 수 있다고 생각합니다." 라고 하셨는데,

메시 역시 그 정도의 선정 방식과 공신력을 갖춘 검증 자료가 존재합니다. # footballparadise에서 내린 역대 선수 순위는 전문가 253명의 투표로 이루어졌고, 본문에서 읽을 수 있듯이 에이전트, 클럽 오너, 사장/최고 경영자, 클럽, 코치, 축구 관련 협회, 서면 매체, 감독 및 다른 프로 축구 선수들을 등 축구계에서 활동하는 수많은 전문가들로부터 수집한 의견 목록이었습니다. 그리고 메시는 이 순위에서 1위를 차지하였습니다.

FIFA 세기의 선수 정도의 공신력을 갖춘 자료라 판단됩니다. (그리고 FIFA 세기의 선수에서 메시의 순위를 확인하려면 2100년까지 기다려야 하는데 현실적으로 말이 되지 않습니다.)
#121
 
 
 
 
#120

또한 해당 순위는 메시가 월드컵은 커녕 코파조차도 들기 이전의 발롱도르 6회 수상 시절이라 국가대표 메이저 커리어 무관이던 시절마저 저런 결과였으니 지금이라면 훨씬 더 압도적인 차이일 것이라고 판단됩니다.
#122
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#120 저 자료는 근거 신뢰성 순위 7순위(제도권 언론의 언론기사(스포츠신문))에 해당하는 자료입니다. 저도 FIFA 세기의 선수를 기다리는 게 메시의 경우에 대입해서 현실적으로 말이 안된다는 것을 인지하고 있습니다. 메시도 GOAT에 전혀 부족함이 없는 선수는 확실하다는 것도 알고 있습니다. 다만, 중재자님께서 근거 신뢰성 순위 6순위의 자료를 요구하셔서 예시로 가져왔을 뿐입니다. '단독등재'를 위해서는 전세계에서 펠레보다 우세적인 평가를 받아야 하는게 맞다고 생각합니다... 애초에 현재 메시 단독등재를 위해 근거로 가져온 업데이트한 대부분의 전문지들은 1년전부터 마라도나, 메시가 펠레보다 순위가 높았습니다.
#123
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#120
현재, FIFA 월드컵 계정의 포스팅 가치를 어떻게 판단하냐에 따라 달린 문제인데, 굳이 병기가 안되면 저도 메시 단독등재에 이견이 없습니다. 그냥 확실한 닥독등재를 위해서는 조금 성급한 것 같다는 게 주관적인 생각입니다.
#124
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#123
정정 : 닥독등재 > 단독등재
#125
 
 
 
 
#123 물론 저도 해당 자료가 언론기사 자료인것은 알고 있습니다만, 본문을 보시면 아시겠지만 해당 자료는 결과를 발표한 매체가 언론이였을 뿐, 순위 자체의 근거가 "실명까지 공개된 전문가 253명의 여론조사" 를 토대로 산출한 것임을 분명하게 명시하고 있습니다. 이는 근거 신뢰성 6순위의 여론조사 항목을 충족시킨다고 판단됩니다.
#126
 
 
 
 
#126 또한 근거로 드신 FIFA 세기의 선수 역시 신뢰성으로 의심된다고 판단되는 것이, 해당 순위들 중 마라도나, 펠레가 각각 53.6%와 72.75%로 압도적인 1위를 차지한 투표는 모두 인터넷 투표와 FIFA 매거진 독자 투표로 산출된 것이므로 전문성이 떨어집니다.

이 중 유일하게 전문가들의 투표로만 이루어진 것이 IFFHS 순위인데 펠레가 1위이기는 하다만은 요한 크루이프가 2위, 베켄바워가 3위에다 디 스테파노 한테마저 밀려 5위로 떨어진 마라도나의 순위는 솔직히 신뢰성을 납득하기 힘들다고 판단됩니다.

그 근거 중 하나로 IFFHS 투표는 언론인과 전직 선수의 참여만으로 투표가 진행된 것은 물론, 그 또한 그렇게 명시되어 있을 뿐 투표인에 대한 자세한 정보 역시 하나도 제시되지 않았습니다. 메시가 월드컵은 커녕 코파조차도 없어 국가대표 무관에 발롱도르 6회일 시절에도 당당하게 실명과 소속을 밝히고 참여한 투표인단으로부터 1위로 선정된 투표와 비교됩니다.

또한 이러한 근거로 월드컵 우승으로부터 한 달도 지나지 않았으니 메시 단독 등재는 성급하다는 의견이 반박된다고 생각합니다. 오히려 코파조차도 들기 이전에 축구계에 그런 의견이 서서히 우세로 되어가는 와중에 국가대표 3연패 - 월드컵 우승과 전무후무한 골든볼 2회가 못을 박은 셈이죠.
#127
 
 
 
 
#126

수정합니다. #126 -> #108
#128
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#125
존중합니다. 다만, 오차 범위가 4%입니다. 그리고 제 생각은 이러한 논쟁을 종결할 만큼의 절대적 가치를 지닌다고 생각하지 않습니다. 토론자께서 주장하신 부분이 절대적 가치를 지닌다면, 선수 평가를 여러 방면으로 복합적으로 바라봐야할 필요가 없습니다. IFFHS 투표의 사례처럼 다양한 자료를 종합해서 판단해야 한다고 생각합니다.

#126
[축구 기자, 임원 및 감독으로 구성된 ‘축구 가족(Football Family)’ 위원회를 임명했고, 펠레가 72.75%의 득표율을 세기의 선수로 선정되면서 마라도나와 펠레가 공동 수상을 하였다.] 세기의 선수 투표는 독자와 함께 명백히 전문가가 선정한 결과에서 1위입니다. 또한, 이 투표는 근거 신뢰성 순위 6순위의 모든 조건을 충족하는 결과입니다. 또한, IFFHS 투표에서 마라도나가 5위로 떨어진 이유는 약물스캔 때문일 겁니다.

또한, 토론자께서 월드컵 우승 후 이러이러한 결과가 될 것 같다, 이런 주장은 추측에 의한 결론이라고 생각합니다. 메시와 펠레가 완전히 개인 의견에 의한 취향 차이가 될 것인지, 메시가 원탑이 될 것인지에 대한 부분에 대한 논의는 시간이 조금 더 지나서 해도 충분하다고 생각합니다.
#129
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#126
애초에 토론 쟁점 자체가 FIFA 월드컵 계정이 어느 정도의 가치를 지니는가 입니다. FIFA 월드컵 계정이 그 정도의 절대적 가치가 존재하지 않는다면, 아직 전문지 순위에 대한 누적 데이터가 부족한 것이 맞습니다. 따라서, FIFA 월드컵 계정의 글이 절대적 가치를 충족하지 못한다면, 굳이 메시를 단독 등재할 이유가 없다고 생각합니다. 가치에 대한 부분은 중재자님이 판단해주실 거라고 생각합니다. 다만, 제 생각은 작성자가 명확하지 않은 공직유관기관의 의견이기에 근거 신뢰성 순위 7순위에 해당된다고 생각하는 겁니다.
#130
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#126
그리고 [작성자가 명확한]은 세기의 투표 선정 방식과 비슷한 공신력을 가져야 한다는게 주관적인 생각입니다.
#131
 
 
 
 
#128 가치에 대한 생각은 개인마다 다를 수밖에 없으니 존중합니다. 다만 저는 FIFA 월드컵 계정에 대해 말한 것이 아니라 #120에서 근거로 든 footballparadise의 역대 선수 순위 역시 마찬가지로 FIFA 월드컵 계정 여부와는 별개로 근거 신뢰성 순위 6순위에 충족된다는 뜻이였습니다. #125에서 작성했듯이 여론조사 항목을 충족시킵니다.
#132
 
 
 
 
#131

수정 #128 -> #129
#133
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
 
 
 
 
 
#126
[여론조사를 근거로 활용할 경우, 중앙선거여론조사심의위원회(이하 여심위)에 등록된 여론조사기관의 조사에 한해서만 6순위 근거로서 인정한다.

여론조사상의 특정 선지가 타 선지를 앞선다는 사실을 근거로 이용하려면 격차가 오차 범위 이상이어야 한다. 단, 오차 범위 이내라는 사실을 명확히 밝혀 문서에 서술할 수는 있다.

여론조사 결과는 특정 집단의 여론을 서술하기 위해서만 유효한 근거로 인정되며, 사실관계 및 시비를 가리는 근거로는 이용될 수 없다.]
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
라고 서술되어 있는데 이 논쟁을 종결할 수 있는 근거로 사용될 수 있는가요?
 
 
 
#134
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#131
이러면 전문가가 포함된 모든 스포츠 전문지는 근거 신뢰성 순위 6순위가 되고 FIFA 세기의 선수와 같은 근거 신뢰성을 가졌다는 의미인데
여론조사에 관련한 서술은 국가기관급의 여론조사가 6순위 만큼의 공신력이 있다라는 뜻이 아닐까 싶습니다.
#135
 
 
 
 
#134

4%면 큰 차이라고 보긴 어렵습니다만, #121의 근거처럼 "2020년"에 4% 차이로 1위인것을 감안하면 현 시점에서 생각해볼 때 유의미한 차이가 될 수 있다고 생각합니다. 그리고 애초에 정치와 사회문제와 같은 주요 메인스트림이 아닌 "스포츠 선수" 의 누가 더 뛰어나냐 같은 VS놀이식 설문조사에서 국가기관급의 여론조사는 FIFA에서도 기대할 수 없지 않을까요? 축구계의 GOAT를 따지는 정도의 토론에서는 해당 축구계의 권위자들의 의견을 모으는 것 이상의 공신력을 얻는 것을 기대하기 힘들다 생각합니다.
#136
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#134
FIFA 세기의 투표는 작성자가 명확한 공직유관단체의 공식발표의견이기 때문에 근거 신뢰성 순위 6순위에 해당하고 스포츠 전문지의 근거 신뢰성 순위는 7순위입니다. 국가기관급의 여론조사와 상관없이 FIFA 세기의 투표는 근거 신뢰성 순위 6순위에 해당합니다. 음... 그냥 전 데이터가 부족하다는 입장이고 토론자께선 데이터가 충분하다는 입장인 것 같습니다. #131에 올려주신 부분과 제 주장을 고려해서 중재자님이 판단하실 것 같습니다.
#137
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#134
다시 말씀드리면 메시의 사례에서 FIFA 세기의 투표를 가져오는 건 맞지 않다고 생각하고 그럼에도 굳이 가져온 건 중재자님이 6순위에 자료를 요구하셨기 때문입니다. 스포츠 전문지에 대해선 FIFA 세기의 선수 전문가 투표 결과에서 펠레가 압도적 1위를 차지한 것과 최근 포포투, 부트발, 마르카 등의 사례를 대조해서 알 수 있듯이 펠레가 저평가 당하는 부분에 대해서도 어느정도 고려를 해야된다고 생각합니다. 굳이 병기가 안된다면 메시 단독등재에 대해선 이견없습니다.
#138
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#135
134 > 135 로 정정합니다.

일단 제 의견에 대해선 여기까지 서술하겠습니다.
#139
 
 
 
 
#109 'one of the game's all-time greats' 의 'game'은 뒤에 오는 'all-time'으로 보아 축구 경기, 즉 역대 축구 경기라고 해석하는게 타당합니다. 또한 위의 '월드컵의 왕'과 본 표현은 모두 펠레를 수식하는 표현으로, 연관된 표현이라고 보기 어렵습니다.

"He is considered by many to be the greatest footballer of all time"또한 펠레가 GOAT으로 인정된다는 것을 FIFA에서 나타낸것이기에, 펠레가 GOAT이라는 것을 FIFA에서 나타냈다고 볼 수 있습니다.
#140
 
 
 
 
#100 미정 문단의 하위 문단에서는 병기가 가능한걸로 알고있습니다
#141
 
 
 
 
#139 분명히 말해두자면 FIFA 게시글에서는 메시에겐 GOAT를 명시했고 펠레는 그렇지 않았습니다. 메시를 GOAT로 '인정'한 것이지 '선정'한것은 아니기에 나중에 FIFA나 그에 못지않은 권위를 가진 기관이 메시가 아닌 다른 선수를 GOAT로 선정하면 얘기가 달라질 수는 있겠습니다만, 아직 그런 것은 없죠.
그리고 두 선수의 평가는 메시의 현 위상이 완성된 2022 카타르 월드컵 우승 이후에 나온 자료만이 정확한 비교에 유의미하다고 판단됩니다. 아예 메시가 후보에도 없는 내용이었거나, 메시가 월드컵 우승을 하기 전에 있던 투표들은 메시가 GOAT가 아닌 이유가 될수 없어요.
#142
 
 
 
 
#109 의견에 동의합니다.
"one of the game's all-time greats" 라는 표현은 역대 위대한 선수들 중 하나라는 뜻이라고 봐야하며, FIFA 공식 트위터에서 군나르 노르달 선수를 향해서도 쓰인 표현임을 확인할 수 있습니다.
또한 "He is considered by many to be the greatest footballer of all time"은 많은 사람들로부터 그렇게 여겨진다는 표현을 사용한 것입니다. 이는 FIFA의 공식적인 선언이 아닌, 펠레에 대한 축구팬들의 시선을 표현했다고 보는게 맞습니다.
#143
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
담당 중재자 안내 사항
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

  1. #102의 근거 제시 의무에 대해 #107 #108 등에서 근거 자료가 제시된 것으로 확인되지만, 다음과 같은 이유로 근거 제시 의무가 이행되지 않았다고 판단합니다.
  2. 나무위키:기본방침/토론 관리 방침 2.7.6.2. 근거 신뢰성 순위 문단의 "작성자가 명확한 공직유관단체의 공식 발표 자료"에서 "작성자"는 규정의 목적상 부서나 법인이 아닌, 특정할 수 있는 자연인을 가리킵니다. 예를 들어 나무왕국 과학기술부 위키위키 관리청의 세피로트 무냐 사무관의 보고서는 "작성자가 명확한 공직유관단체의 공식 발표 자료"로 볼 수 있겠지만, 대기업 나무전자의 자사 제품 카탈로그는 그 작성 부서가 명확하다고 하더라도 "작성자가 명확하지 않은 대기업의 공식 발표 자료"로 봅니다.[1] 따라서, #107 #108과 같이 FIFA에서 전문가 및 배심원(Grand jury)를 대상으로 설문조사를 진행한 근거 자료가 있다고 하더라도, 이러한 근거 자료의 (자연인인) 작성자를 특정할 수 없으므로 "작성자가 명확한 공직유관단체의 공식 발표 자료"가 아닌 것으로 판단합니다.
  3. #129와 같이 이와 같은 기준을 적용한다면 펠레를 단독 등재할 근거 자료 또한 제시되지 않은 것은 맞고, 이에 따라 #107 및 예비적으로 펠레를 메시와 함께 GOAT를 같이 등재할 근거가 일정 정도 소명된 것으로 확인됩니다. 하지만 메시를 단독 등재하는 기존 토론 합의가 있고, 해당 토론이 종결된 시점으로부터 약 2주 정도밖에 지나지 않은 시점에서 사실관계가 변동했다고 보기 어렵고, 공동 등재 여부 자체가 쟁점 중 하나라는 점을 고려할 때 입증 책임이 있는 토론 참여자에 의해 제시된 이러한 근거 및 논증은 일정의 소명이 이루어졌다고 하더라도 #102에서 정한 고도의 개연성 있는 논증에 이른 정도는 아니므로 기존 토론 합의를 파기하거나 변경하는 중재 결론을 도출할 상황은 아니라고 판단합니다.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
[1] 분류:스포츠카 문서 토론에서의 판단 참고.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
#144
 
 
 
 
#143 기존 토론 합의가 근거 신뢰성 순위 6위 안에 포함되지 않은 fif의 소셜미디어 게시글 물타기로 이루어졌는데 이러한 합의 자체가 문제가 있지 않나 싶습니다.
#145
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#143
그럼 "나무왕국 과학기술부 위키위키 관리청의 세피로트 무냐 사무관의 보고서"의 형식인 선수 평가와 관련한 FIFA의 공식발표나 의견은 전례가 없으므로 6순위의 근거 자료는 사실상 존재할 수가 없습니다. 축구에 관해서 공직유관단체란 FIFA외엔 존재하지 않는다고 생각합니다.
#146
 
 
 
 
#143 "작성자"가 규정의 목적상 부서나 법인이 아닌 특정할 수 있는 자연인을 가리킨다면, #120은 인정될 수 있나요? 물론 매체가 언론 기사긴 하지만은 해당 투표에 참여한 모든 권위있는 전문가들의 실명과 소속을 확인할 수 있고, 해당 결과를 작성한 저자도 명기되어 있습니다.
#147
 
 
 
 
FIFA 공식 홈페이지에 이런 글도 올라왔네요.
"Messi finally won international football's greatest prize after Argentine edged out France 4-2 on penalties after a thrilling 3-3 draw in Sunday's final at Lusail Stadium."
"For the seven-time Ballon d'Or winner, it is the final rubber stamp on his status as the greatest footballer of his generation, and arguably the greatest of all time."
"메시는 일요일 루사일 스타디움에서 열린 결승전에서 아르헨티나가 프랑스를 3-3으로 비긴 뒤 승부차기에서 4-2로 완파하며 국제축구연맹(FIFA) 최고상을 수상했다.
"발롱도르를 7번이나 수상한 선수에게 이것은 그의 세대 최고의 축구 선수이자 틀림없이 역사상 가장 위대한 선수라는 그의 지위에 대한 마지막 고무 도장입니다."

더 이상의 논쟁이 필요 있을까 싶습니다.
#148
 
 
 
 
#147 동의합니다. 거기다 FIFA의 공식 기사라는 점에서 신뢰성이 충분합니다.
#149
 
 
 
 
#146 작성자는 확인되지만, 공직유관단체나 대기업의 공식 발표 자료가 아니어서 근거 신뢰성 순위 8순위 정도로 확인됩니다.
#150
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
#147
논쟁의 여지가 없이 GOAT로 인정했으면 The greatest of all time에 굳이 arguably를 사용하지 않았을겁니다. the greatest footballer of his generation 앞에는 arguably를 사용하지 않았으니까요.

한국어로 틀림없이라는 말로 번역이 되지만 arguably의 쓰임새를 보면 한국어 그대로 확정적인 의미를 내포하지 않습니다.
arguably의 meaning : it may be argued (used to qualify the statement of an opinion or belief)
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
그것은 논쟁될 수 있다(의견이나 믿음의 진술을 한정하기 위해 사용됨)
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
이 말은 월드컵에 우승한 후 그 결과를 GOAT논쟁의 마지막 도장으로 사용할 수 있다고 해석해야 합니다.

또한 So when you say somebody is “arguably” the best slugger in baseball, the word “arguably” is intended to convey something stronger than “possibly” but not quite as strong as “undoubtedly.” That is, you could argue convincingly that he’s the best. 여기서 보면 아마도보단 강하지만 확실히보단 약하다고 명시되었습니다.

used (often before a comparative or superlative adjective) when you are stating an opinion that you believe you could give reasons to support
지지할 이유를 제시할 수 있다고 생각하는 의견을 진술할 때 (종종 비교급 또는 최상급 형용사 앞에) 사용됨

이라고 제시되있는데 논쟁의 여지가 없는 GOAT로 확정지었다면 arguably를 사용할 이유가 없습니다.
 
 
 
 
 
 
 
 
#151
 
 
 
 
#144 #145 이와 관련해서는 #143의 3 및 #102의 3을 참고 바랍니다. 본 토론에서 입증 책임은 기존 토론의 변경 혹은 파기를 주장하는 토론 참여자에 있으며, 현재로서는 중재 결론을 도출할 때에는 #143의 3과 관련된 판단을 반영할 계획입니다.

다만 중재 결론 도출과는 별개로 별도의 합의안을 제시한 후, 기존 토론 합의안의 유지를 주장하는 토론 참여자의 동의를 받고 일반 이의 제기 기간을 개시하시는 방법도 있습니다.
#152
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#147
it’s used for something that can be “open to argument 논쟁의 여지가 있는 효과적인 전략으로 사용될 수 있다. 라고 정의된 부사이며 저 문장의 구조를 볼 때 something은 the final rubber stamp와 대치되고 open to argument는 greatest of all time을 의미합니다. 저 글 자체는 메시를 GOAT로 확정짓는 글이 아닙니다. 저 글이 FIFA 공식 홈페이지에 올라온 글이라면 펠레를 공동등재할 당위성이 충분하다고 생각하는데요. FIFA가 확정짓는 글로 썼으면 the greatest footballer of his generation 앞에는 arguably를 사용하지 않은 것처럼 The greatest of all time에 arguably를 사용하지 않았을 겁니다.
#153
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
#150
사전 카테고리에서 높은 신뢰성를 가지고 있는 콜린스 캠브릿지 영영사전의 해석을 읽어보면
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
"You can use arguably when you are stating your opinion or belief, as a way of giving more authority to it."
"used when stating an opinion or belief that you think can be shown to be true" 라고 해석하면서 예시문장으로
"He is arguably the world's best football player." "Arguably, this is one of the greatest animations of all time." 가 나옵니다.
우리나라에선 argue를 단순 논쟁으로 해석하는 경우가 많지만, 서양권 현지에서는 "확실하고, 믿을만하고, 합리적인" 뜻으로 많이 쓰이는 표현입니다.

FIFA 기사에서 사용된 arguably 단어는 이전에 SNS를 통해 올린 GOAT 인정 게시글과 본문의 전후맥락을 봤을때, FIFA측의 의견과 신념을 더 강화하는 목적에서 사용했다고 보는것이 맞는 해석이라고 생각합니다.
 
 
 
 
 
 
 
 
#154
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#153
You can use arguably when you are stating your opinion or belief, as a way of giving more authority to it."
"used when stating an opinion or belief that you think can be shown to be true가
그것은 논쟁될 수 있다(의견이나 믿음의 진술을 한정하기 위해 사용됨)라는 의미입니다.

제가 제시한 부분도 모두 영미사전에서 가져온 내용입니다. 사전적 정의가 저렇게 나와있는데. 그리고 논쟁의 여지가 없다면 arguably를 사용할 이유가 더더욱 없습니다. FIFA가 확정짓는 늬앙스로 글을 썼으면 아예 arguably라는 표현을 사용하지 않거나 undoubtedly나 undeniably를 사용하는게 맞습니다. 그리고 굳이 final rubber stamp에 arguably를 썼다면 it may be argued (used to qualify the statement of an opinion or belief)의 의미로 해석하는게 맞죠.
#155
 
 
 
 
추가로, 나무위키에서 arguably 단어가 사용된 다른 문서들을 보면 석양의 무법자 영화 평가 로저 밀러 선수평가바비 무어 선수평가
모두 "틀림없이"로 해석하고 있으며, 논쟁이라는 표현은 사용하고 있지 않습니다.
#156
 
 
 
 
#153 동의합니다. 게다가 arguably를 사용하여 '논쟁의 여지가 있다' 라는 의도로 사용되었다면 문장 주위에 맥락상 펠레나 마라도나의 언급이 있었을 것입니다. 하지만 본문의 텍스트에 리오넬 메시 이외에는 그 둘뿐이 아닌 그 어떤 선수의 이름조차 거론되지 않았으니 arguably의 단어는 예전 공식 트윗과도 같이 메시 GOAT를 거론한 FIFA의 의견을 한층 더 강화하는 의도로 사용되었다고 보는 것이 합당합니다.
#157
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#155
사전의 meaning이나 문장구조로나 제 쪽이 훨씬 타당하지 않나요? Arguably, this is one of the greatest animations of all time 라는 문장으로 사용하여도 So when you say somebody is “arguably” the best slugger in baseball, the word “arguably” is intended to convey something stronger than “possibly” but not quite as strong as “undoubtedly.” That is, you could argue convincingly that he’s the best. 라는 해석처럼 절대 의견을 강화하는 목적으로 사용하는 게 아닌데요. 이러한 뜻으로 사용해도 아마도보단 강하고 확실히보단 약하다고 명시되어 있습니다.
#158
 
 
 
 
근데 해당기사는 푸스카스와 지쿠가 예전에 했던 말을 피파가 그냥 다시 인용한 것이 아닌가요, 단순 인용 아닌가 합니다. 심지어 전자는 오래전에 돌아가신 분이고요
#159
 
 
 
 
중요한 건 기존의 합의안을 뒤집을만한 새로운 근거가 있냐 없냐 아닌가요? 현재로서는 펠레를 GOAT로 등재하기 위한 새로운 근거가 나오지 않은 것으로 보입니다.
#160
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#159
펠레를 단독등재하자고 논의하는 토론이 아닙니다.
#161
 
 
 
 
#108 저 글은 그냥 베켄바우어의 말을 그대로 적어놓은 것 뿐이네요. FIFA가 아닌 베켄바우어의 평가죠. 다른 사람들의 말을 인용하지 않은 추모글들은 왕이라는 표현을 사용했네요.
#162
 
 
 
 
#150 arguable와 arguably가 헷갈릴만한 단어는 맞습니다. 결론만 말씀드리면 '논쟁의 여지가 있는'이 arguable이고 arguably는 '틀림없이'라는 의미입니다.
#163
 
 
 
 
#160

#102 #143 중재자분께선 반복해서 펠레 GOAT 재등재에 대한 확고한 근거만을 요구하셨습니다. 토론 자체도 그걸 요구하며 시작되었고요.
#164
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#162
전 arguable로 헷갈려서 쓴 게 아닙니다. 그리고 제가 서술한 건 다 사전에서 가져온 meaning 입니다.

#163
월드컵 계정의 글은 절대적 근거로 사용해서 이전 토론을 종결시켰는데 공식 홈페이지의 글은 확고한 근거로 사용할 수 없나요?
#165
 
 
 
 
#164 헷갈린 것도 아닌데 어떻게 해석이 그렇게 되나요. 애초에 저 단어의 논란을 만드는 것부터 말도 안되는 것이고 문맥 상 "논란의 여지가 있는"이라는 표현이 들어갈 상황도 아닙니다. 단어 자체가 논쟁을 뜻하는 argue와 떨어져 있는 단어인데 argue가 논쟁이고 -ably를 가능한으로 해석해서 '논쟁 가능한'으로 해석을 하신 것이면 잘못된 해석입니다.
#166
 
 
 
 
#147에서 제시된 기사 하나만으로도 충분히 즐명된 것 같은데요. 메시가 GOAT라고 직접적으로 언급된 근거들은 계속해서 제시되고 있는 반면, 최소한 이 토론 내에서 펠레가 GOAT라고 언급된 자료는 나온 적 있었나요? arguably라는 한 단어의 의미 가지고 갑론을박 벌어지고 있는 것도 다소 불필요한 논쟁이라고 생각합니다.
#167
 
 
 
 
#166 즐명 > 증명 오타 수정합니다.
#168
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#165
사전적 meaning을 다 가져와서 해석했는데 제 어떤 부분에서 해석이 잘못됐다고 느껴지시는 지 모르겠네요. aruguable이 긍정과 부정적인 의미를 동시에 내포하고 있다면 arguably는 긍정적인 의미로 더 해석됩니다. It is very possibly bit not it is not certainly의 의미를 가지는데 메시정도의 위상이면 이런 표현을 쓰는게 맞죠. 그리고 보통 이런 의미로 사용하면 Arguably, this is one of the greatest animations of all time 이런 식으로 사용합니다. 제 해석은 #147에 적었고 문장구조상 저게 더 타당하죠.
두 경우 모두 쓰임세와 상관없이 확정적 의미를 내포하지 않습니다.

#167
펠레도 위의 첨부한 FIFA공홈 기사에 많은 사람들에게 Greatests로 간주되고 있다라고 나옵니다...
#169
 
 
 
 
#168 근데 당장 나온것만 해도 펠레 동세대 축구 선수분들이 소회를 담아서 말씀한거잖습니까, 그런 식으로 따지면 메시도 비슷한 케이스가 많거니와 결정적으로 피파 공인으로 고트라고 박아버린게 컸죠. 지금 피파에서 펠레옹 고트라고 하는 기사들은 죄다 옛 레전드 발언 인용에 불과하지 않습니까.
#170
 
 
 
 
애초에 원 토론이 피파 공인이 박힌거에서 결론이 나신걸 잊어선 안된다고 봅니다. 지금 피파가 펠레옹 돌아가셨다고 메시 고트 공인을 번복한 상태도 아니고요.
#171
 
 
 
 
하다못해 지금 피파 인판티노 회장이 펠레는 잊혀져선 안된다면서 각국 축구장에 펠레 이름 붙여야 한다는 선 넘은 발언을 하는 와중에도 저건 번복된 바가 없습니다
#172
 
 
 
 
#168 제가 말씀드린 근거의 기준은 많은 사람들이 그렇게 인식한다는 차원을 넘어서서 메시처럼 피파가 아예 GOAT라는 단어를 직접 언급했냐는 것입니다.
#173
 
 
 
 
#168 Arguably 단어가 "틀림없다"로 사용되는 것에 대한 근거로 영영사전 ##, 나무위키 타 문서에서의 해석 ###들을 첨부하였습니다. 구글파파고 번역에서도 마찬가지입니다. 그럼에도 부정하신다면 전 더이상 토론자님을 설득할 수 없을 것 같습니다.
그리고 FIFA 공홈 글의 경우 근거로 사용 될 수 있겠죠. 다만 #107 의견에 언급된 "He is considered by many to be the greatest footballer of all time"의 경우 많은 사람들에게 Greatest로 여겨지고 있다는 내용이지, FIFA의 공식 입장이 아닙니다. 해당 내용은 중재자님이 #143의 3에서 "고도의 개연성 있는 논증에 이른 정도는 아니므로 기존 토론 합의를 파기하거나 변경하는 중재 결론을 도출할 상황은 아니라고 판단"하신 부분입니다.
#174
 
 
 
 
#160 토론 타이틀 자체가 '펠레의 축구 GOAT 재등재 여부 토론' 인데 무슨 말씀이신가요? 그리고 가타부타 할 것 없이 "펠레가 GOAT다"라는 내용의 근거를 가져오시면 해결될 문제입니다.
#175
 
 
 
 
#143의 3번 항목을 읽어보시기 바랍니다.
#176
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#174
애초에 제가 건의한 부분은 공동 등재에 대한 부분이고 중재자님이 제시하신 부분도 공동 등재의 쟁점에 관한 부분입니다. 이전 토론에서 공동 등재에 대한 근거가 있으면 다시 논의 하자고 했으니까요. 설득이 안된다면 드릴 말씀이 없습니다.

#172
FIFA가 GOAT라고 박은 걸 들고오라고 하면 없습니다만 제가 제시한 부분은 그저 근거로써 제시하는 것일 뿐입니다.

#173
토론자께서 가져오신 영어 사전 링크에도 떡하니 possibly와 potentially가 동의어로 적혀있는데 제가 설득이 안되는 건가요?
#177
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
담당 중재자 안내 사항
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

  1. 'arguably'을 설령 'controversially'나 'contestably'와 동일하게 "논쟁의 여지가 있는"이라고 해석하더라도, 이는 동일하게 '메시를 GOAT로 보는 의견이 존재함'을 의미하고[1], 더욱이 #147의 근거 자료에서 메시 이외의 축구 선수가 GOAT라고 언급하지 않으므로[2], 이와 관련된 논증 및 근거는 모두 '펠레를 GOAT로 공동 등재하거나 단독 등재해야 한다는' 고도의 개연성 있는 논증이라고 보기 힘들며, 더욱이 #143에서 말씀 드린 공동 등재나 펠레 단독 등재에 대한 고도의 개연성 있는 논증 내지 근거가 제시되지 않았다고 판단합니다.
  2. 오후 11시 30분이나 자정 즈음에 중재 결론 도출하며, 중재 결론 도출 방향은 #143을 참고 바랍니다.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
[1] 이와는 별개로 "For the seven-time Ballon d'Or winner, it is the final rubber stamp on his status as the greatest footballer of his generation, and arguably the greatest of all time."의 전체적인 문장 구조 및 "final rubber stamp" 같은 어휘의 사용을 고려할 때, arguably가 '논쟁의 여지가 있다'는 의미에서 사용되지는 않은 것으로 판단됩니다.[2] 메호대전 같은 경우도 있으니까요.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
#178
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#177
차라리 메시는 GOAT로 공언한 월드컵 계정 글이 있어서 제 근거가 부족하다고 하면 납득이 가는데 #147의 근거 자료에서 메시 이외의 축구 선수가 GOAT로 언급되지 않는다는 부분이 개연성과 상관관계가 있나요? 메시를 축하하는 글에 펠레가 같이 게재되는게 이상한 거 아닌가요. Arguably 사용여부와 상관없이 전혀 상관없는 내용인데요. 그리고 메시랑 호날두는 같은 급으로 묶이지도 않는 클래스 자체가 아예 다른 선수입니다.
#179
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#177
메시로 존치하기로 합의하고 저도 여기까지 하겠습니다.
#180
 
 
 
 
#177

중재자님께서 제일 최근에 남기신 답변 #177 이후로 #102의 기한이 지날 때까지 해당 근거가 더 제시되지 않았음으로 #15의 합의안을 결론으로 토론 종결을 요청드립니다.
#181
 
 
 
 
규정에 따라 아래와 같이 중재 결론을 도출합니다.
중재안

축구 문단에 메시를 GOAT로 등재한다.

 
 
 
 
관련 규정:

2.7.4.1 담당 중재자의 중재 결론 도출

  • 담당 중재자는 중재 결론을 강제로 도출하여 이의 제기 기간을 개시할 수 있다.
    • 중재 결론에 대한 다른 토론 참여자의 명시적인 동의가 불필요하며, 중재 결론을 도출한 시점에서 이의 제기 기간이 개시된 것으로 간주한다.
    • 그 외 모든 절차는 일반 이의 제기 기간과 동일하게 진행한다.
  • 중재 결론 도출과 관련된 절차 또는 결론에 대한 이의 제기는 기본적으로 담당 중재자가 처리하나, 이용자는 사측 관리자에게 이의 제기를 할 수 있고, 사측 관리자는 해당 결론 도출에 대한 재검토를 요구할 수 있다.

나무위키:기본방침/토론 관리 방침 2.7.4.1. 담당 중재자의 중재 결론 도출
#182
 
 
 
 
#181 동의합니다
#183
 
 
 
 
#181 동의합니다.
#184
 
 
 
 
ㄲㅇ
#185
 
 
 
 
#181 동의합니다
#186
 
 
 
 
#181 동의합니다
#187
 
 
 
 
피파회장 인판티노부터가 1970년생이고 지금 피파 직원들이나 축구 언론계 주류가 대부분이 마라도나-메시 세대지 펠레세대는 거의 없죠. 펠레전임 회장(1936년생) 블래터만 해도 펠레를 1인자로 뽑았고 아르헨티나쪽에서 펠마메 중 펠레 뽑는 경우는 많은데 반대로 브라질 펠레세대 선수들 중에 마라도나-메시 뽑는 경우는 없습니다.
뭐 마르시요 같이 펠마메 다 본 분도 메시편 드는 경우도 있지만 대체로 펠마메 다 본 세대는 펠레편 드는 경우가 많습니다.

당장 전임 피파회장 블레터
https://twitter.com/gazetaesportiva/status/1608621514647117825

베켄바워
https://twitter.com/beckenbauer/status/1608563978317217798

제프 허스트
https://twitter.com/TheGeoffHurst/status/1608540805211516929

심지어 아르헨티나의 보치니, 메노티, 우고 가티까지 마라도나-메시의 그 아르헨티나 우승뽕 겪은 사람들조차 펠레 세대의 아르헨티나 레전드들이 펠레 > 마메 하는 경우는 많은데 반면에 펠레 세대의 브라질 레전드들이 마메 > 펠레 하는 경우는 거의 없죠.

마치 메호대전할 때 레알-맨유쪽에서 메시편 드는 경우는 있어도 바르셀로나에서 호날두편 드는 경우는 없듯이.

물론 펠레 세대 자체가 지금 너무 고령인지라 펠레 세대가 사라질 수록 이제 메시 세대가 다수인만큼 메시가 고트로 가는 것도 자연스러운 흐름이라 생각합니다. 전 펠레 고트로 보기는 하지만 메시 고트로 보는 것도 이해는 합니다.

https://www.latercera.com/el-deportivo/noticia/ricardo-bochini-leyenda-argentina-messi-no-se-puede-comparar-con-maradona-ni-siquiera-ganando-el-mundial/R6PSLKCWTJHMLE5B6VMSIINRVI/

https://twitter.com/football__tweet/status/1605513156914290690

https://www.mediotiempo.com/futbol/y-messi-menotti-califica-a-pele-como-el-mas-grande-todos
#188
 
 
 
 
오스발도 아르딜레스 (1978년 아르헨티나 월드컵 우승 주전)
https://www.youtube.com/watch?v=5OdP_FVFVAU

마틴 타일러 (1945년생 축구 해설가)
https://www.skysports.com/watch/video/sports/football/12776615/martin-tyler-pele-took-the-world-cup-and-world-by-storm

존 앨드리지 (1958년 월드컵 웨일스 대표팀 선수)
https://twitter.com/Realaldo474/status/1608543746370539520?cxt=HHwWgMC8gfqA2dIsAAAA

클리프 존스 (1958월드컵 웨일스 대표팀 선수)
https://twitter.com/Cliff_Jones11/status/1608565488577306624?cxt=HHwWgIDTicLy4tIsAAAA

피터 쉴튼 (1986 월드컵 잉글랜드 주장)
https://twitter.com/Peter_Shilton/status/1608542311528689664

이렇게 펠레 세대 선수들은 하나 같이 마메보다도 펠레를 고트라 하는 경우가 많죠. 이걸 이른바 "틀딱들 추억팔이" 이렇게 비하할 수도 있지만 그러나 한편으론 위에 선수들 본 세대가 하는 말을 무시하면 과연 안본 세대가 펠레 같은 선수를 제대로 평가에 반영할 수 있나도 싶습니다.
#189
 
 
 
 
#181 동의합니다
#190
 
 
 
 
#188 #언급하신 트위터를 보니 다 펠레가 사망한 이후에 추모하는 글이네요. 그런 추모글의 경우에는 특수한 상황이라고 보고 수사적으로 이해해야죠. '추모가 목적인 글'의 '수사적 표현'을 마치 다른 축구 권위자들의 GOAT 인정이라고 해석하는 것은 요점을 벗어난 주장이라고 생각합니다. (막말로 추모하는 상황에 역사상 2번째로 위대했던 선수 펠레의 명복을 빕니다, 이런 식으로 추모할 수 없는 것은 아닙니까?) 펠레, 마라도나, 메시급의 선수에겐 당연히 수사적 표현으로 쓰인 GOAT(또는 The greatest)같은 표현이 굉장히 많습니다. 정말 정당한 지적을 하고 싶으면, '역대 GOAT가 누구인지를 가리는 것을 목적'으로 한 '공신력 있는 매체'에서 펠레가 GOAT라고 인정한 주장을 제시하셔야 합니다.
#191
 
 
 
 
#190 추모글이 아니라 베켄바워나 메노티 등 펠레세대 사람들은 이전부터 쭉 펠레를 GOAT라고 주장 해왔습니다. 아르헨티나 펠레 세대에서 펠레를 마라도나 메시보다 높게 평가하는 경우는 많은데 반대로 브라질에서 펠레 세대에서 마메를 높게 평가하는 경우는 없죠. 메호대전이랑 똑같아요. 맨유나 레알에서 메시편 드는 경우는 많은데 반대로 바르셀로나에서 호날두 편 드는 경우는 없듯이.
#192
 
 
 
 
#188 그리고 또한 그 매체의 공신력이 지난 토론을 마무리하게 된 결정적인 이유였던 피파의 월드컵 공식의 공신력과 비슷하거나 그 이상이어야겠죠. (당연히 메시의 월드컵 우승 이후의 글이어야 하구요.) 다수의 사람들에게 피파 월드컵 계정 공신력 이상의 매체라고 설득할만한 경우가 있는지 회의적이네요.
#191 그렇다면 그 경우에는 특수한 관계에 있는 인물들을 제외하고 중립적인 매체에서 선정한 것들을 종합하면 되는 것이죠. 피파월드컵 계정은 충분히 중립적으로 보입니다. 만약 100% 중립적인 것을 원하신다면 그건 펠레, 메시 세대가 모두 죽고난 100년 뒤 세상에나 가능할 것입니다. 그건 현실적으로 불가능하고 님의 주장에 따르면 중립적인 것은 없기 때문에 GOAT 항목은 그냥 100년 뒤까지 공백으로 나두어야 한다는 것과 마찬가지 아닙니까?
#193
 
 
 
 
#190 아르헨티나 축구 원로들 조차 월드컵 역대 최고 활약 1순위라는 그 마라도나 보고도 펠레가 더 뛰어나다 했죠.
마라도나 우승이 어떤 우승인가요? 아르헨티나가 포클랜드 전쟁 패전으로 침체되어 있을 때 그 잉글랜드 상대로 멋있게 이기고 우승한 국뽕 최대 치사치인 우승이죠. 그런데도 펠레를 더 처주는게 아르헨티나 레전드들입니다.
https://m.fmkorea.com/3130846073
#195
 
 
 
 
#192 피파 회장 인판티노부터가 펠레를 제대로 못본 1970년생인데 펠레 못본 세대가 무슨 근거로 펠레를 제대로 평가할까요? 펠마메 다 본 세대 중에 메시편 드는 경우도 있지만 진짜 제가 단 한 번도 못본거. 아르헨티나에서 펠레 우위라고 하는 경우는 많은데 반대로 브라질 펠레 세대에서 마라도나 메시를 우위라 하는 경우는 진짜 없거든요.
#196
 
 
 
 
#190 펠레, 메시 얘기에 마라도나 언급은 의미가 없는 것 같습니다.
#195 메시가 결정적으로 GOAT 등극한 이유는 이번 월드컵이고 월드컵 이후 기간은 아직 채 한달이 되지 않았습니다. 당연히 경험적으로는 펠레가 GOAT라는 언급을 많이 보셨겠죠. 하지만 앞으로의 기간을 생각해본다면 경험적으로 메시가 펠레보다 우위에 있다는 언급을 더 많이 듣게 되시지 않겠습니까? 그리고 다시 한번 말씀드리지만 세대 차이로 인한 주관성 때문에 GOAT로 인정할 수 없다는 것은 현실적으로 해결 불가능한 주장입니다. 그럼 펠레, 메시 세대가 모두 죽은 뒤 100년 뒤 세대에게 판단을 맡겨달라고 할 수 밖에 없습니다. 그럴 수 없기 때문에 가장 공신력이 있다고 다수의 사람들이 받아들일수 있는 피파월드컵 계정의 말을 기준으로 메시를 GOAT라고 하자고 지난 토론의 결론을 낸 것이구요.
#197
 
 
 
 
#196 말 잘했습니다. "다수의 사람들이 받아들일수 있는 피파월드컵 계정의 말을 기준"이라 하셨죠? 같은 계정이 역대 단일년도 최다골은 펠레의 127골이라는데 이거 받아들이는 사람이 몇 명인가요? https://twitter.com/fifaworldcup/status/1547279694642421760

펠레, 메시 얘기에 마라도나 언급은 의미가 없는 것 같습니다? 아르헨티나의 펠레 세대들이 국뽕이 안섞일 수가 없는 마라도나 우승보고도 펠레 > 마라도나라고 했고 메시도 마찬가지입니다. 펠레 세대 아르헨티나 레전드들조차 다수가 펠레 우위로 보고 있고 심지어 지금도 마찬가지입니다.

메노티
https://www.latercera.com/el-deportivo/noticia/ricardo-bochini-leyenda-argentina-messi-no-se-puede-comparar-con-maradona-ni-siquiera-ganando-el-mundial/R6PSLKCWTJHMLE5B6VMSIINRVI/

우고 가티
https://twitter.com/football__tweet/status/1605513156914290690

리카르도 보치니
https://www.mediotiempo.com/futbol/y-messi-menotti-califica-a-pele-como-el-mas-grande-todos

오스발도 아르딜레스 (1978년 아르헨티나 월드컵 우승 주전)
https://www.youtube.com/watch?v=5OdP_FVFVAU
#198
 
 
 
 
#197 아르센 벵거나 프란치스코 교황처럼 펠레 시대부터 모두 겪었음에도 메시를 Goat로 칭하는 인물도 있습니다. 지금 중요한 건 특정 인물들의 의견보다 공신력 있는 매체입니다. 유력 매체에서는 대부분 메시를 Goat로 선정했습니다. SNS가 못미더우시다면 #147 FIFA 공식 기사도 있습니다. 단순히 피파 회장이 70년생이라고 FIFA의 주장을 부정하는 것은 말도 안됩니다. 회장 혼자 이끄는 단체도 아닐 뿐더러 1900년대부터 이어져 온 가장 공신력있는 곳입니다. 그 곳에서 메시를 Goat로 표현했기에 단독 등재까지 된 것이고요.
#201
 
 
 
 
#197 #200
절대적 가치를 가진 것이 아니라 상대적으로 더 공신력이 있다는 것이죠. 피파 월드컵 계정이 과거에 했던 다른 말이 틀렸기 때문에 피파 월드컵 계정이 공신력이 없다는 것인가요? 그럼 역으로 묻겠습니다. 세상에 완벽하게 옳은 주장만 하는 매체가 존재합니까? 그런 식으로 객관성의 완벽함을 추구하면 그 어느 것도 만족시킬 수 없습니다. 언급하신 127골이 논쟁의 여지가 있고 다수의 사람들에게 틀린 주장이라고 해서, 피파월드컵 계정이 '상대적'으로 다른 매체가 인물에 비해 공신력과 중립성이 높다는 사실든 바뀌지 않습니다.
또한 첨언해서 피파 월드컵이 주장한 127골이 틀렸다면, 축구에 있어 그만한 공신력을 가진 기관(피파 월드컵보다 더 정확히 스텟을 기록하는 곳이겠죠.)이 존재하기 때문에 그 부분에 한정해서 틀렸다는 주장이 설득력이 있겠지만 이번 경우에 님이 제시한 예시는 어떤 기관이나 매체가 아닌 개인의 주관적 견해에만 의존하기 때문에 피파 월드컵 계정의 공신력을 뒤엎을 반박의 근거가 되기에 약하다는 것입니다.
#202
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#198
#196에서 님이 말씀하신 주장부터가 사람들이 가장 공신력있다고 한 게 FIFA라고 말씀하시고 반박의 내용으로 사용하시지 않나요?
#203
 
 
 
 
#200
한준희 위원님도 신중하게 말씀하셨지만 결국 종합적으로 따지면 결국 역사상 최고의 축구선수는 리오넬 메시라고 생각한다고 말씀하셨구요. 그리고 아무래도 포스팅에 달린 댓글의 공감수보다는 피파월드컵 계정의 언급이 더 공신력있을 것이라 생각되네요.
#204
 
 
 
 
#202 FIFA의 게시글이 공신력이 있느냐에 대한 토론은 지난 토론에서 끝났습니다.
이는 FIFA의 게시글이 반박 불가능한 절대적 가치를 지니는지와는 무관한 사항이고
지금 이 토론은 FIFA 게시글보다 근거 신뢰성 순위간 높은 메시가 GOAT가 아니거나 펠레가 GOAT라는 내용의 근거를 가져올 수 있는지가 쟁점입니다.
#205
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#201
아니죠. 개인 취향에 따라 갈릴 수 있다고 표현했고 그럼에도 "내 개인적 의견은" 메시라고 했죠. 분명히 마라도나는 같은 급으로 안 묶었습이다. 아니 그러면 한 해 최다골도 다 바꿔야 맞는거죠. FIFA가 글을 올린 것에 반발할 수도 있는거고 받아들일 수 없는거죠. FIFA가 쓴 한 해 최다골은 받아들일 수 없고 메시의 GOAT서술은 가장 공신력있으니 받아들인다 이게 무슨 논리죠.
#206
 
 
 
 
#200 FIFA 월드컵 계정이 무적의 근거라고 하시는데 정확히는 현 상황에서 가장 공신력 있고 합리적인 근거라는 것이죠. 그보다 더 공신력 있는 근거가 나온다면 당연히 반박될 수 있는 것인데 이 점을 부정하시는 건가요?
#207
 
 
 
 
#205
한해 최다골을 받아들일 수 없는 이유는 피파 공신력에 상응하는 기관(예를 들어 RSSSF같은 곳, 이곳은 축구 기록에 있어서 최상의 공신력을 가진 또 다른 기관이죠)이 있기 때문입니다. 다른 분들의 언급하시는 각 인물들의 언급은 그정도의 공신력을 갖고 있지 않기 때문에 피파 월드컵 계정의 말을 뒤엎지 못하는 것입니다.
#208
 
 
 
 
사람마다 취향은 다를 것이고 당연히 펠레를 GOAT라고 생각하는 축구 관계자 및 전문가도 존재하겠죠. 하지만 핵심은 그 모든 주장들이 FIFA의 공신력을 능가할 수 있는가에 있을 것이고 이 부분을 반박해주셔야지, 메시 GOAT를 주장하는 토론자 분들도 FIFA는 무적이라는 식의 접근으로 참여하진 않으셨을 겁니다.
#209
 
 
 
 
세계 기록에 한해서 피파 이상의 권위가 있다고 무방한 기네스 월드 레코드에서는 한해 최다골 기록을 메시의 91골로 공인하고 있습니다.
https://www.guinnessworldrecords.com/world-records/106274-most-football-goals-scored-in-a-calendar-year

피파 정도의 권위를 가진 단체의 공식 입장을 반박하려면 한 분야에서 기네스 정도의 위상과 권위를 가진 개인 혹은 단체의 자료로 반박해야 하는 것이 온당하다고 생각합니다. 하지만 고인을 기리는 명사들의 추모 트윗이나 생전 인터뷰만으로는 ‘GOAT 논쟁이 끝났다’라고 못을 박은 피파의 공인 게시물의 권위에 의문을 제기하기엔 무리가 있다고 보여지므로 #181에 동의합니다.
#210
 
 
 
 
발제자 님이 최초 근거로 언급하신 ‘영원한 왕’이라 언급한 피파의 게시물은 펠레의 생전 별명 ‘The king of football', 즉 축구 황제라는 칭호에 애도와 경의를 담은 추도의 표현이라고 여겨지므로 메시를 ’GOAT'이라 못박은 기사나 게시글과는 결이 다르다고 봐야 할 것 같습니다.
#211
 
 
 
 
#181 동의합니다.
#212
 
 
 
 
#209 기네스북은 기네스북이 반박합니다. 펠레의 1200골 기록 인정했습니다.
https://www.guinnessworldrecords.com/world-records/most-career-goals-(football)
#213
 
 
 
 
#212 저건 통산 최다 득점이고요 #209 이분이 말씀하신건 한해 최다골인거같아요
#214
 
 
 
 
#212 통산 최다골이 아니라 #197에서 본인이 말씀하신 한시즌 127골 말씀드리는 것입니다.
기네스 공인 1200골, 127골이 사실이냐 아니냐를 따지는 것이 아니라 메시가 GOAT이라 못을 박은 피파 기사 및 게시글의 공신력에 의문을 제기할 만한 권위를 가진 단체나 개인 혹은 매체(예를 들면 피파가 작성한 펠레의 127골 게시글을 반박할 수 있는 메시의 기네스 91골 기록 등)을 첨부해 주시면 좋을 것 같다는 말씀을 드리는 것입니다.
#215
 
 
 
 
#214 한 시즌이 아니라 한 해 최다 골로 정정합니다.
#216
 
 
 
 
#213 한해 최다골을 인정하면 1959년도 자동적으로 127골이죠. 더군다나 1969년엔 피파회장이 직접 가서 인증했는데. https://mobile.twitter.com/SirPELE_TheKING/status/1402972814370557953
#217
 
 
 
 
#212
보아하니, 펠레에 대해서 잘아시는 분 같으신데 펠레의 골기록은 클럽 친선전을 포함하는지 여부에 따라 달라진다는 것을 본인도 알고 계신 것 아닙니까? 친선전을 포함하면 FIFA의 말처럼 한해 100골 이상, 통산 1000골 이상이 되는 것이고 포함하지 않으면 RSSSF의 기준에 따라 골수가 줄어드는 것입니다. 기네스기록에는 논란이 있다면 공신력이 있는 기관인 RSSSF의 기준에 따라 반박할 수 있는 것이죠. 하지만 메시가 GOAT라는 언급은 축구 통계 기관 RSSSF만큼 피파에 반박할 수 있는 매체가 있냐는 말이죠.
#218
 
 
 
 
#216 해당 트위터 게시글을 보니 통산 1000번째 골 관련 내용이지 한 해 127골과는 무관한 것 같은데요. 그리고 이 내용이 본 토론과 어떤 관련이 있는지 모르겠습니다.
#219
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#217
엄밀히 말하면 rsssf는 민간기관이고 설립년도가 1994이고 FIFA는 국제기관에 설립년도가 100년이 넘었는데 FIFA의 공신력에 상응할 수 있나요? Rsssf기록 다 알고 있는 FIFA가 "월드컵 계정"과 "공식 홈페이지"에 최다골이라고 인증했는데요?
#220
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
이미 #181로 중재자 강제결론도출되었고, 딱히 정식으로 이의제기하는 분도 없는거 같은데, 더이상의 토론이 의미가 있나요? 갑자기 마라도나 얘기 골수얘기 트위터 공신력 얘기는 왜나오는지도 모르겠고.

중재자가 기한을 정해 피파공식트위터이상의 근거를 가져오라고 했고 결국 못가져오지않았나요?
#221
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#217
그냥 저 사례만 봐도 FIFA가 항상 옳지 않다는 것에 대한 사례가 있고 누군가 받아들일 수 없는 내용을 올리면 다른 근거를 사용해서 반박할 수 있는 거죠. 솔직히 FIFA가 축구 관련으로 어느 매체보다 공신력있는건 다 아시는 부분아닌가요? GOAT서술에 관한 부분은 공신력이 가장 높으니 다른 근거는 받아들일 수 없다고 그러시면서 127골 관련해선 다른 자료도 있으니 FIFA에 상응하는 이러는건 앞 뒤가 안맞는거죠.
#222
 
 
 
 
#220 일단 중재자님의 강제 결론 도출 이후 현재 이의제기기간 진행 중인 것으로 보입니다.
#223
 
 
 
 
#219
네, 충분히 상응할 수 있습니다. 공신력은 설립년도나 민간인가에 따라 결정되는 것이 아니라, 정보의 정확성에 따라 결정되는 것이기 때문이죠. Opta도 1996년에 설립되었는데 피파가 Opta보다 통계에서 정확한가요? 피파 공식골에는 클럽 친선전을 포함한 수치인것은 알고 계신가요? 그리고 최근에는 클럽 친선전 골은 공식골 통계에서 뺀다는 것도 알고 계신가요? 그럼에도 불구하고 FIFA의 주장이 맞다고 얘기하시는 것이면 메시나 호날두 등 다른 선수들의 클럽 친선전 골도 공식 골기록에 포함해야 된다고 주장하는 것과 같다는 것 알고 계신가요? 그런데도 불구하고 FIFA의 주장이 RSSSF의 공식골 주장보다 더 합리적이라고 생각하시나요?
#221
앞뒤가 안맞는게 아닙니다. 님은 RSSSF의 권위를 비합리적으로 축소시킨 것입니다. RSSSF는 축구 통계에 있어서 충분히 피파만큼 공신력이 있는 기관입니다. GOAT언급에 대한 선수들의 말과는 공신력의 정도가 다릅니다.
#224
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#223
아니 민간기관과 국제기관의 차이에 설립년도가 100년이 차이나는데 어떻게 공신력이 상응하죠? 솔직히 지금 토론자분이 주장하시는 내용이 철저히 주관적인 내용이신거죠. 애초에 축구 관련 기관중에서 상식적으로 FIFA보다 공신력있는데는 존재할 수가 없죠. 민간기관의 통계를 FIFA가 확인하고 축구최고기관인 FIFA가 월드컵 계정과 공식 홈페이지에 127골이 맞다고 인정했으면 여태까지 토론자께서 주장하신 논리에 따라 FIFA가 맞는거죠.
#225
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#223
FIFA가 맞다고 해도 의문이 들면 하위의 근거를 가져와 반박할 수 있는게 상식적이지. GOAT관련 서술은 FIFA이상의 공신력을 가져오라는 게 토론자님의 논지신데 앞 뒤가 안 맞지 않습니까.
#226
 
 
 
 
펠레의 골 기록 관련 토론은 본 문서에서 할 부분이 아니라 펠레 또는 메시의 기록이 서술되어 있는 문서에서 하는게 맞다고 봅니다.
해당 토론에선 메시를 GOAT로 등재하는 중재결론이 나왔고, 이의제기 기간인데 왜 계속 이야기가 삼천포로 빠지는지 모르겠네요.
참고로 나무위키의 경우 FIFA 기록에 의거하여 한해 최다득점 1959년 127골이 펠레 문서의 개인기록 첫줄에 쓰여져 있습니다.
#227
 
 
 
 
#224
혹시 위에서 arguably를 '논쟁의 여지가 있는'이라고 해석하신 분 맞습니까? 애초에 피파의 127골은 클럽 친선전 포함이고 메시의 한해 최다골 91골은 클럽 친선전 비포함입니다. FIFA의 주장도 사실은 맞지만 현대 축구의 기준에서 클럽 친선전 골은 제외시키기 때문에 메시가 한해 최다골로 인정받는 것입니다. 이때 따르면 펠레골도 1300골에서 700골 정도로 줄어드는 것이구요. Rsssf 합리적인 공식 수치와 통계로 반박을 하는 것인데 단지 설립년도, 민간, 국제기관에 따라 공신력을 판단하는 것은 지나친 단순화라고 생각합니다. GOAT의 반박으로 제시한 타 축구선수들의 언급이나, '포스팅 댓글에 달린 추천'과는 객관성에서 정도가 다릅니디.
#228
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#226
삼천포로 빠지는게 아니라 FIFA의 월드컵 계정으로 토론을종결시키니까 반례로 가져오는 겁니다. FIFA가 저 기록을 공식적으로 인정한다해서 다른 사람들이 다 인정하나요? 저조차도 메시가 한 해 최다골이 맞다고 생각하는데요. FIFA의 GOAT 서술이 세기의 선수 투표처럼 선정결과를 공개해서 직접적으로 게재한 것도 아니며 월드컵 우승 한달조차 안되서 선수 순위 업데이트가 안된 전문지가 아직 훨씬 많은데 FIFA가 공언했다고 그 이상의 근거를 가져오라고 하니까 이러는 겁니다
#229
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#227
제가 논쟁의 여지가 있다고 말한건 arguably란 단어가 very possibly< <certainly 사이에 있는 단어여서 그렇게 표현한겁니다.

저는 토론자님의 논지 그대로 반박해드렸습니다. 지나친 단순화는 토론하면서 제가 계속 들었던 내용인 것 같은데요. 애초에 이전 토론과 이번 토론을 종결시킨 근거도 그러합니다. 127골이 아니란걸 증명하시고 싶으시면 FIFA 이상의 공신력을 가진 매체의 인증글을 가져오셔야죠. 장담하는데 100% 없습니다.
#230
 
 
 
 
#229
Rsssf가 그 역할을 한다고 분명히 말씀드렸습니다. FIFA 그리고 127골이 어떤 기준으로 계산된 것인지까지 친절하게 설명해드렸구요. 더 이상은 대화가 진행될 것 같지 않아서 그만하겠습니다.
#231
 
 
 
 
근데 이 논쟁은 애시당초 펠레를 다시 GOAT로 등재해야 하느냐의 쟁점인데 펠레 127골 얘기는 왜 자꾸 나오는걸까요, 그래서 #226 말씀처럼 친선전 포함인걸 감안하고도 인정됐기에 펠레 나무위키에 포함됐고 이건 그걸 따지는 게 아닐 텐데요. 게다가 arguably의 여부 건은 #177 중재자님이 이미 분명히 결론내신 사안인데요
#232
 
 
 
 
그런데 dhrghkd님은 #179에서 메시 존치에 합의하시지 않았나요? 지금 이의를 제기하고 계신건지 궁금해서 물어봅니다.
#234
 
 
 
 
#181에 대해 정식으로 제기된 이의는 현재까지 없는 것으로 판단하며, #194는 토론 주제와 관련이 없는 내용으로 판단, 블라인드 처리합니다.
#235
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#231
제가 쓴 논지는 펠레의 골을 한 해 레코드로 FIFA가 박아도 받아들이는 사람들은 없다라는 논지로 말씀드린건데요. FIFA에서 통산 최다 골 기록은 호날두로 박혀있고 한 해 최다 골은 펠레로 박혀있습니다. 근데 그걸 누가 받아들이나요?
#236
 
 
 
 
관리자입니다.
신고가 접수되어 dhrghkd이용자 종결후 1일 차단하며 재차 규정위반시 가중제재로 즉시 차단 및 차단 기간이 늘어날수있습니다.
#237
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
지금 토론 주제는 펠레의 고트 재등재여부인데 마라도나 얘기 골수 얘기는 왜 하는건가요?

이미 중재자가 강제결론도출까지 했는데 정식으로 이의제기하는것도 아니고 합의안에 동의한다고 해놓고 자꾸 토론과 관계없는 딴소리를 하는건 이유가 뭔가요.

다시 말하지만 본 토론주제는 펠레의 고트 재등재여부고, 재등재를 주장하는쪽은 피파공식트위터 이상의 근거를 가져오지 못하지않았나요? 근거를 가져오고 정식으로 이의제기를 해야죠 불만이 있으면.
#238
 
 
 
 
IOC 올림픽 공식 홈페이지에서 펠레를 GOAT라고 했네요. Edson Arantes do Nascimento, known to the world as Pele, is arguably the greatest footballer to ever walk the planet.

https://olympics.com/en/news/pele-goals-scored-football-career-how-many
#239
 
 
 
 
#209 "피파 정도의 권위를 가진 단체의 공식 입장을 반박하려면 한 분야에서 기네스 정도의 위상과 권위를 가진 개인 혹은 단체의 자료로 반박해야 하는 것이 온당하다고 생각합니다." IOC 올림픽 정도면 그 정도 권위를 갖는다고 봅니다. 펠레가 "피파가 선정한 금세기 최고의 선수" 이걸로 그 유명세를 띈 것이 아니라 올림픽 무대에서 1초도 뛴 적이 없는데도 "IOC가 선정한 금세기의 스포츠인" 상을 수상한게 더욱 주목도를 받았죠.
#240
 
 
 
 
#239 물론 IOC가 FIFA 정도의 권위를 가진 단체임은 별로 반박의 여지가 없지만, 전세계의 축구 국가대표 경기(A매치) 및 FIFA 월드컵, 대륙별 축구대회, 청소년 월드컵 등 국제 축구 대회 대부분을 주관하는 FIFA랑 비교할 때 "축구로 한해서는" 그 정도의 위상을 갖지 못한다고 생각합니다. 이건 스포츠 전반이 아니라 "축구"의 GOAT에 대해서 논쟁하는 토론이니까요.
#241
 
 
 
 
위에서는 분명히 펠레 or 메시의 한해 최다골은 다른 권위를 가진 기관인 RSSSF나 기네스북으로 반박이 가능하다면서 정작 모든 종합 스포츠 종목의 권위자인 IOC는 왜 저 기관들보다 못한 취급을 하죠?
#242
 
 
 
 
#241

#231에서 말했듯이 저는 딱히 한해 최다 골 기록에 대해 특별히 어느쪽으로 주장한 적이 없습니다. 무엇보다 최다 골 기록에 대해 어떻게 생각하고 무엇으로 반박하느냐와 축구 GOAT를 가리기에 FIFA 이상의 권위가 IOC가 될 수 있느냐는 관련이 없다고 생각합니다.
#243
 
 
 
 
#238
일단 공식 홈페이지이긴 하지만 Utathya Nag라는 인도인 기자의 실명이 명확하게 적혀져 있는 글이라 기관의 '공식' 선언은 아니라고 볼 여지가 있습니다. 그리고 링크에서 GOAT라고 언급된 부분은 But the attribute which truly cements Pele’s legacy as a contender for the greatest of all time (GOAT) title is his astonishing goal-scoring record. 문장인데 GOAT title의 contender, 경쟁자라는 뜻입니다.
#244
 
 
 
 
#243 피파 공식계정에서는 단순 혼자서 결정할 수 있는 사안이 아니라 했는데, IOC는 그럼 기자 마음대로 써도 되나요? IOC 홈페이지 공식 기사를 기자 단독으로 쓸 수는 없죠. 그리고 링크에 보시면 재밌게도 이번에도 Pele, is arguably the greatest footballer to ever walk the planet. "틀림없이" 라는 말이 있습니다.
#245
 
 
 
 
#242 "축구로 한해서는" 그 정도의 위상을 갖지 못한다 <- 그럼 피파에서 몇 차례 언급한 한해 최다골 127골은 왜 인정이 안될까요? 이건 제가 쓴 것도 아닌데 펠레 문서에 있더군요. 그리고 피파계정에서 말했는데 펠레가 지구상에서 가장 유명한 사람인 것도 맞는건가요?
https://twitter.com/fifaworldcup/status/1547279694642421760
#246
 
 
 
 
germany1990님께서는 이전부터 한해 최다골 기록을 언급하시는데, #223대로라면 기준에 따라서 127골이 될 수도 있다고도 봅니다. 하지만 어떤 근거로 그 기록이 인정이 안된다는 말씀을 하시는 건가요? 그리고 이 토론과 어떤 관계가 있나요?
#247
 
 
 
 
#245 지구상에 가장 유명한 사람이라는 것과 GOAT는 의미가 엄연히 다르다고 생각합니다.
#248
 
 
 
 
#244
네이버로 비유를 하자면 네이버가 운영진이 '네이버'라는 이름으로 공식 계정 홈페이지에 쓴것과
네이버에서 기사를 쓸 자격이 주어진 기자가 실명으로 칼럼을 낸것의 차이 아닐까요?
#249
 
 
 
 
#246 똑같이 피파 계정글이고 얼마전 피파에서 127골을 또 언급했는데 이건 왜 사람들이 인정 안할까요? 피파 계정이 그렇다면 2012년 메시의 91골이 아니라 펠레의 127골을 최고라 해야 하는데. 앞뒤 논리가 안맞다는 것입니다.
https://www.fifa.com/fifaplus/en/articles/academies-santos-pele-the-incomparable-boy-from-the-vila
#250
 
 
 
 
#238 해당 기사는 IOC의 공식 의견이 아닌 한 기자의 칼럼을 인용한것으로 보이기에 FIFA 공식 의견을 반박하기에 부족합니다.
#251
 
 
 
 
#250 한 기자라 하기엔 IOC에서 메시를 역대 최고 중 하나라 쓴 표현도 있긴 합니다.
And he continued to do so in Qatar as he cemented his reputation as one of the greatest players ever to lace up a pair of boots.
https://olympics.com/en/news/fifa-world-cup-2022-lionel-messi-records
#252
 
 
 
 
#249 그러니까 사람들이 인정을 안한다는 근거를 제시해주시기 바랍니다. 말씀드렸듯이 기준에 따라 골 수의 차이가 있을 수 있는 것입니다.
#253
 
 
 
 
또한 통산 골수 관련해서는 해당 토론과 전혀 관련이 없으며 논점 이탈행위에 유의해주시기 바랍니다.
#254
 
 
 
 
#244

#177에서 중재자님이 낸 결론에 "더욱이 #147의 근거 자료에서 "메시 이외의 축구 선수가 GOAT라고 언급하지 않으므로" 를 언급하시면서 해당 근거를 개연성 있는 논증이 아니라고 결정하셨는데, 유저분이 들고 오신 게시글에서는 마찬가지로 "Pele’s legacy as a contender", 즉 contender란 단어로 GOAT 타이틀에 대한 펠레의 경쟁자들이 있다는 것을 분명하게 언급합니다.
#255
 
 
 
 
#252 대다수 사람들이 그렇게 보더군요. https://www.google.com/search?q=%ED%95%9C%ED%95%B4+%EC%B5%9C%EB%8B%A4%EA%B3%A8+91%EA%B3%A8&sxsrf=ALiCzsYjgsHJedBCiyqOG2YNsYjYfqEm_A%3A1672847782554&source=hp&ei=pqG1Y_XzGqDu2roP49ifsAo&iflsig=AJiK0e8AAAAAY7WvthV0cqA3b5oBA4qap3X-6sQqlJvk&ved=0ahUKEwj13tfOo678AhUgt1YBHWPsB6YQ4dUDCAo&uact=5&oq=%ED%95%9C%ED%95%B4+%EC%B5%9C%EB%8B%A4%EA%B3%A8+91%EA%B3%A8&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAMyBQghEKABMgUIIRCgATIFCCEQoAE6BAgjECc6EQguEIAEELEDEIMBEMcBENEDOgsIABCABBCxAxCDAToHCCMQ6gIQJzoECAAQAzoUCC4QgAQQsQMQgwEQxwEQ0QMQ1AI6CwguEIAEEMcBENEDOgsILhCABBCxAxCDAToFCAAQgAQ6CQgAEAUQHhDxBDoLCAAQCBAeEA8Q8QQ6BwgAEB4Q8QQ6BQgAEKIEOgoIABDxBBAeEKIEUABYhSpg7ypoCXAAeAOAAY8BiAHuFZIBBDQuMjGYAQCgAQGwAQo&sclient=gws-wiz
#256
 
 
 
 
#254 그럼에도 불구하고 Pele, is arguably the greatest footballer to ever walk the planet. "틀림없이" 라는 말이 있습니다. 이게 핵심이죠
#257
 
 
 
 
germany1990님이 제시하신 IOC발 자료 모두 작성자가 존재하는 저널리스트의 기사에 가깝습니다. FIFA 공식 계정의 게시물과 공신력이 최소한 동일하다고 보시는 건가요?
#258
 
 
 
 
#255 이것은 그냥 메시가 공식 최다골인 한 해 91골 기록을 세울 때 언론들의 낸 기사인데 펠레의 127골을 부정한다는 근거로는 거리가 멉니다. 펠레의 비공식 127골을 언급하면서 그것을 부정하는 논조가 전혀 없습니다.
#259
 
 
 
 
FIFA가 메시를 GOAT로 인정한 글은 특정 기자가 작성한 것이 아니라, FIFA의 SNS와 홈페이지를 통해 공식적으로 선언한 내용입니다.
중재자님께서 요구하신 "작성자가 명확한 공직유관단체의 공식 발표 자료"로 인정받으려면 #143의 2항 기준대로 "나무왕국 과학기술부 위키위키 관리청의 세피로트 무냐 사무관의 보고서" 정도의 권위 있는 자료가 되어야 하지만, Utathya Nag 이라는 기자가 작성한 IOC 기사는 "언론 기사 중 기자의 자격이 엄격하게 제한되어 있거나 준전문가 이상으로 확인되는 경우"에 해당된다고 보여집니다. Utathya Nag 기자는 IOC 뿐만이 아니라 Hindustan Times, ISL, Star Sports and T2 에서도 기자로 활동하고 있는 것으로 확인됩니다.
그리고 해당 IOC 기사에서의 "contender for the greatest of all time (GOAT) title" 라는 표현과, 동일 기자의 메시 관련 기사에서 "one of the best players of all time" 라는 표현을 사용한 것을 두고 종합해서 보았을때, 해당 기자가 펠레를 명백한 GOAT로 인정하는 내용은 아니라고 보여집니다.
#260
 
 
 
 
참고로 이의제기기간은 1월 5일 오전 1:30까지이며 해당 시간까지 뒤집을 수 있는 타당한 증거가 없을 경우 그대로 종결처리됩니다.
#261
 
 
 
 
수정) 1:33에 종결처리됩니다
#262
 
 
 
 
FIFA가 논쟁이 종결됐다며 언급한 바 있음에도 펠레의 죽음 이후 나온 추모 형식의 찬사 정도를 두고 GOAT를 논하는건 말꼬리를 잡는 수준 정도가 아닌가 생각되네요. FIFA가 메시를 GOAT라 인정한 후 신성이 나타나 이를 두고 '영원한 왕이 탄생했다'라고 했으면 몰라도, 이미 커리어를 마감한 선수를 아무 이유 없이 올려치기하며 GOAT에 재등재할 이유가 하등 없습니다.
#264
 
 
 
 
#263 블라인드 처리합니다.
#265
 
 
 
 
#181로부터 이의 제기 기간이 전부 지났는데 토론은 언제 종결되는지 궁금합니다.
#266
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
담당 중재자 안내 사항
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

  1. #238의 이의는 다음과 같은 이유로 유효하다고 판단합니다.
  2. #238#181의 중재 결론에 반영된 판단 및 근거 제시 의무인 #102#143에 부합하는 근거를 제시한 것이고, 그렇다면 그 목적은 #181의 중재 결론에 이의를 제기하기 위한 것이라 할 수 있으므로, 따라서 #238#181에 대한 이의라 판단합니다.
  3. #238에서 제시된 근거 자료[1]는 공직 유관 단체인 IOC의 Utathya Nag에 의해 작성된 공식적인 발표 자료이며, 해당 근거 자료에서는 "... Pele’s legacy as a contender for the greatest of all time (GOAT) title is his astonishing goal-scoring record."라며 펠레의 'GOAT' 타이틀을 공식적으로 언급하고 있고, 이는 단락 전체를 살펴보았을 때 더 명확하다고 판단합니다.
    • Edson Arantes do Nascimento, known to the world as Pele, is arguably the greatest footballer to ever walk the planet.
      Pele, often referred to as the King of Football, is the only player in history to have won three FIFA World Cup titles, in 1958, 1962 and 1970, and boasts a cabinet full of trophies, won for both club and country.
      But the attribute which truly cements Pele’s legacy as a contender for the greatest of all time (GOAT) title is his astonishing goal-scoring record.
  4. 따라서 #238#102에서 요구한 근거 자료인 근거 신뢰성 순위 6순위의 근거 자료인 "작성자가 명확한 공직유관단체의 공식 발표 자료"를 적절히 인용하여 #181에 대해 제기된 이의이며, 따라서 유효합니다.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
[1] Nag, Utathya. “Pele Goals: How Many Has the Brazilian Football Legend Scored?” Olympics.com. International Olympic Committee, December 30, 2022. https://olympics.com/en/news/pele-goals-scored-football-career-how-many.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
#267
 
 
 
 
#265 #238의 이의는 유효한 것으로 판단합니다.
#268
 
 
 
 
#245 펠레가 1년에 127골을 넣은것도 사실이겠죠 그러나 "공식전"으로 집계되는 경기에 국한해서 나오는 기록은 다르니까 메시의 91골이 1년 공식경기 최다골 기록으로 남아있는거구요
#269
 
 
 
 
토론 주제와 중재안에 관련되지 않은 근거 및 주장이 많은데, 본질이 호도되지 않도록 부탁드립니다.
#270
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
담당 중재자 안내 사항
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

  1. 입증 책임이 있는 토론 참여자가 근거 신뢰성 순위 6순위의 근거 자료를 제시하고, 입증 책임이 없는 토론 참여자가 근거 신뢰성 순위 7순위의 근거 자료인 "작성자가 명확하지 않은 공직 유관 단체의 공식 발표 자료"를 제시하여 서로의 근거가 상충하는 상황이라 판단하며, 나무위키:기본방침/토론 관리 방침 2.7.6.4. 근거가 상충하는 경우 문단에 따라 MPOV를 우선적으로 고려하도록 하겠습니다.
  2. 즉, 메시와 펠레를 공동 등재하는 방안을 우선적으로 고려하여 중재 결론을 도출하도록 하겠습니다.
  3. 이와는 별개로 외부개입의 정황이 확인되는 관계[1]로, 이를 방지하기 위해 아래와 같은 조치를 취하도록 하고, 아래 조치의 4의 b에 따라 가입 후 15일이 지나지 않은 모든 이용자의 발언권을 96시간 동안 제한합니다.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
본 토론에서의 외부개입 방지용 임시 규칙
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

  1. (용어의 정의) 신규 참여자란 2에 따라 담당 중재자가 신규 참여한 것을 확인한 이용자를 뜻함.
  2. (신규 참여자의 확인) #270을 기준으로, 본 토론에 처음 참여하는 이용자나 그러한 이용자를 목격한 토론 참여자는 담당 중재자에게 이를 알려야 함. 단, 이것이 토론의 신규 참여를 제한하는 것은 아님.
  3. (비로그인 사용자에 대한 발언권 제한) 신규 참여자가 3명을 넘을 시 96시간 동안 비회원 ip 유저의 토론 발언을 제한하며, 기존 비회원 ip 유저는 회원가입 후 담당 중재자에 이를 알려야 함.
  4. (신규 가입 사용자에 대한 발언권 제한) 다음 각 항목의 어느 하나에 해당하는 경우, 96시간 동안 회원 가입 후 15일 이상 이용 내력이 있는 유저를 제외한 인원에 토론 발언을 제한함.
    1. 신규 참여자가 7명을 넘는 경우.
    2. 규칙을 고시하는 때에 이미 외부 개입이 상당한 정도로 이루어진 경우.
    3. 다른 관리자가 토론 ACL을 2단계로 상향하고 본 토론에 이유를 밝힌 경우. 단, 이때 이유가 없거나, 그 이유가 부적절하거나, 기타 담당 중재자가 필요하다고 판단한 경우에 담당 중재자는 토론 ACL을 다시 하향할 수 있다.
  5. (토론의 질서유지를 위한 발언권 제한) 토론이 격화될 시 담당 중재자가 사회자 역할을 하며, 담당 중재자에 허락을 얻어야만 발언권 확보 가능함.
  6. (건설적 이의 제기) 일반 이의 제기 기간이 진행 중인 토론 합의안이 존재할 경우, 다음 각 항목의 어느 하나에 해당하지 않는 이의는 담당 중재자에 의해 기각된 것으로 봄.
    1. 일반 이의 제기 기간이 진행 중인 본래의 합의안과 다른 내용의 합의안이 제시되고, 다른 토론 참여자의 동의를 받아 그러한 합의안의 일반 이의 제기 기간이 개시된 경우.
    2. 기타 담당 중재자가 유효하다고 인정한 경우.
  7. (합의안에 대한 외부개입 제한)
    1. 담당 중재자는 재량하에 6의 a의 요건을 변경할 수 있음. 단, 이러한 요건의 변경은 소급 적용하지 않는 것으로 함.
    2. 중재 결론 도출을 제외한 모든 합의안은 규정에 따라 일반 이의 제기 기간이 개시되었다고 하더라도 담당 중재자가 일반 이의 제기 기간이 개시된 사실을 확인하거나 직접 개시하기 전까지 이의 제기 기간이 정지된 것으로 추정함.
    3. 담당 중재자는 토론의 원활한 진행을 위하여 그 권한에 따라 이의 제기 기간의 개시를 무효화할 수 있음.
  8. (예외조항) 나무위키의 운영진은 1에 따라 신규 참여의 사실을 고지하지 않아도 되며, 2의 신규 참여자 인원에 이를 포함하지 않음. 다만, 그것이 일반 이용자 자격으로 참여한 것일 경우 예외로 하며, 그러한 경우의 처분은 담당 중재자의 재량으로 함.

  • 토론에 신의성실하게 참여한 경우에만 2의 인원에 포함함.
  • 본 규칙은 담당 중재자가 그 재량에 따라 중재 업무를 처리하는 기준으로서만 효력이 존재함.

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
관련 규정:
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
[접기·펼치기]
2.4.2. 이의 제기 기간

  • '이의 제기 기간'이란 합의안에 대한 이의가 있는지 확인하는 절차를 뜻한다.
  • 이의 제기 기간을 시작하려면 합의안의 댓글 번호가 명시된 이의 제기 기간의 시작을 고지하는 댓글을 작성해야 한다.
  • 이의 제기 기간이 진행되던 중 합의안이나 대상 문서가 변경된다면 변경된 합의안에 대한 이의 제기 기간 시작 조건을 다시 만족한 후 이의 제기 기간을 재시작해야 한다.
    • 단, 변경 내용이 오타 및 문법적 오류 수정과 같은 사소한 변경인 경우는 예외로 한다.
  • 토론 절차를 따르는 데 필요한 갱신을 '유효 갱신'이라고 한다.
  • 다음의 조건 중 하나 이상에 해당하는 이의는 '유효한 이의'로 간주하지 않는다.
    • 이의 제기 기간이 끝난 이후 제기된 이의
    • 이유나 근거가 포함되지 않은 이의
    • 반론당한 시점으로부터 24시간이 경과한 이의
      • 이의에 대한 반론에 재반론할 때마다 새로운 이의가 제기되는 것으로 간주한다.
    • 이의를 제기한 이용자에 의해 철회된 이의
    • 주장하는 바가 규정에 위배되는 이의
    • 토론 중재 중 담당 중재자에 의해 기각된 이의
  • 토론이 이의 제기 기간 진행 중에 기술적으로 일반 이용자의 발언이 불가능한 상태[2]가 되었을 경우, 해당 기간 동안 이의 제기 기간이 정지된 것으로 간주한다.
  • 이의 제기 기간이 종료된 즉시 토론 합의는 효력을 가진다. 토론 합의에 이의를 제기하기 위해서는 토론을 새로 발제해야 한다.
  • 규정 개정 토론의 경우 나무위키:기본방침이 정하는 바에 따른다.
  • 이의 제기 후 제시된 재반박 이후 24시간이 지나 무효화된 이의 제기를 같은 내용으로 이의 제기를 하여[3] 합의 절차를 방해하는 행위를 반복하여서는 안 된다.
[2] 토론의 시스템상 pause/close 처리, 해당 문서의 토론 ACL이 admin 이상으로 설정된 경우 등[3] 근거가 달라도 주장이 같으면 이에 해당.


2.7. 토론의 중재

  • '중재'란 이 규정에 따라 나무위키의 운영진이 토론의 원활한 진행을 위해 개입하는 행위, 또는 이를 위해 수행하는 일련의 절차를 통칭한다.
  • 토론의 중재는 각 토론 당 운영자 한 명이 진행하며 해당 운영자를 '담당 중재자'라고 칭한다.
  • 담당 중재자는 개입중인 토론에서 아래 행위를 행할 수 있다.
    • 발제 목적과 배경에 따라 필수로 제시하여야 하는 자료를 제시하지 않은 경우, 발제 목적과 배경을 확인하기 위한 자료의 제출 요구
    • 서술 고정 시점의 결정
    • 근거 제시의 강제와 근거의 신뢰성 평가
    • 불합리한 근거 제시 요구 기각
    • 토론이 상대측 이용자의 불참으로 파행되고 있는 경우의 참여 요청을 위한 경고 및 차단
    • 기타 토론의 원활한 진행을 위한 행위
  • 운영자는 토론의 중재 결론 도출만을 행하기 위하여 개입할 수 없으며, 토론의 중재 결론 도출을 행하기 위해서는 해당 토론에서 다른 중재 행위를 행한 상태여야만 한다.
  • 담당 중재자는 토론의 중재 도중 더 이상 토론에 개입할 필요가 없다고 판단될 경우 개입을 중단할 수 있다.
  • '중재한 토론'이란 종결된 토론 중 이 규정에 따라 실질적인 중재 개입을 하였으며, 사측 관리자에 의해 중재자 강제 교체가 이루어지지 않은 토론을 뜻한다.
    • 실질적인 중재가 이루어졌는지에 대한 논쟁이 발생할 경우 사측 관리자의 판단에 따른다.


2.7.3. 발언권 제한

  • 운영자는 토론에 개입하여 전체 참여자 혹은 특정 참여자의 발언권을 제한할 수 있다.
    • 발언권을 제한할 때는 간략한 사유를 명시하여야 한다.[4]
      • 사유를 고지하지 않은 선언은 무효하다.
  • 운영자는 발언권을 제한할 때 '2.5 토론의 일시 중단'에 따라 스레드를 일시 중단하거나 문서 관리 방침에 따라 접근 제한 처리할 수 있다.
[4] 예: 토론이 지나치게 과열되었으므로 YYYY-MM-DD △△:○○까지 발언권 제한합니다.


2.7.7. 이의 제기 기간의 일시정지 또는 무효화

  • 담당 중재자는 중재 중인 토론에서 이의 제기 기간을 일시적으로 정지하거나 무효화할 수 있다.
    • 담당 중재자가 개입하기 전 시작된 이의 제기 기간도 포함한다.
    • 이의 제기 기간을 일시정지한 경우, 담당 중재자가 일시정지를 선언한 댓글로부터 이의 제기 기간의 진행이 정지되는 것으로 본다.
    • 담당 중재자의 일시 정지에 대해 이의가 있을 경우 이용자는 사측 관리자에게 이의 제기를 할 수 있고, 사측 관리자는 해당 결정에 대한 재검토를 요구할 수 있다.
  • 담당 중재자는 권한을 행사할 때 취지에 대한 충분한 설명을 해야 한다.

나무위키:기본방침/토론 관리 방침 2.7.7. 이의 제기 기간의 일시정지 또는 무효화

2.3. 운영자 권한의 한계

  • 관리자는 이용자를 제재할 때 이용자의 규정 위반 행위를 식별할 수 있도록 직접적으로 적용되는 규정을 명시하여야 한다.
    • 이때 어떤 규정을 위반하였는지 자세히 제시하여 추후 상황 및 인과 관계에 대한 파악이 가능하도록 해야 하며, 이를 위해 인용 등의 방식으로 규정을 명시할 수 있다.[5]
      • 단, 기본방침을 제시할 때는 이를 문단명만 제시하는 것으로 대체할 수 있다.
    • 공용아이피/우회수단 차단, 차단된 사용자의 다중 계정/IP 차단,[6] 관리자에 의한 운영방해 임시차단, 긴급한 문서 훼손에 의한 제재를 요하는 사안은 예외로 한다.
  • 관리자는 차단 소명에 대한 기각 및 인용 시에는 그에 따른 사유를 간략히 기재하여야 한다.
    • 단, 정상적인 소명으로 보기 어려운 소명을 거부할 때에는 적용되지 않는다.
  • 선출직 운영자는 규정에서 정한 범위 외에 다른 운영자의 업무에 관여하거나 타 운영자의 권한 행위를 취소할 수 없다.
    • 다음 중 어느 하나에 해당하는 경우에는 예외로 관여할 수 있다.
      • 해당 운영자가 규정상 명백히 잘못된 업무처리를 한 경우
      • 해당 운영자가 문의 혹은 업무의 대리를 요청한 경우
  • 선출직 운영자는 권한 사용 행위로부터 1시간이 지나면 본인의 권한 사용을 취소하거나 정정할 수 없으며, 취소하거나 정정하여야 할 경우에는 다른 운영자에게 요청하여야 한다.
    • 단, 중재 중인 토론 및 문서에 한해 권한 사용을 취소하거나 정정할 수 있다.
  • 관리자가 게시판에서 글이나 댓글을 수정할 때, 수정의 결과가 나무위키의 규정을 위반하여서는 안 된다.
  • 관리자는 긴급한 경우에만 게시판 설정을 변경할 수 있으며, 이 때 변경 사유 및 자세한 내역을 해당 게시판의 공지를 통해 명시하여야 한다.
  • 운영자는 자신이 나무위키의 운영자임이 드러난 상태에서 나무위키와 연관된 커뮤니티[7]활동을 하여서는 안 된다.
  • 중재자는 업무 태만 및 이에 대한 반박의 근거로 토론 종결 처리 내역을 인용할 수 없다.
[5] 예시: "편집권 남용, 3일 차단합니다." "편집요약 불량 중 욕설 적시, 1일 차단합니다." "(편집지침 중 검열삭제 관련 규정 제시) 편집권 남용, 경고 부여합니다."[6] 단, 차단회피가 적용될 때에는 규정을 인용해야 한다.[7] 커뮤니티의 유저층이 나무위키와 밀접한 연관을 가지는 경우도 포함, 예: 디시인사이드위키 갤러리

나무위키:기본방침/운영 관리 방침 2.3. 운영자 권한의 한계
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
#271
 
 
 
 
#266

#259에서 제시된 근거를 보면 Utathya Nag라는 기자는 공식적으로 IOC가 아니라 다른 여러 매체에서도 다양하게 활동한 기자의 칼럼을 IOC가 인용한 것으로도 보여지고,

메시 관련 기사에서도 마찬가지의 표현을 사용된 듯 하는데 확인 부탁드립니다.
#272
 
 
 
 
#271 혹시나 그럴까 해서 해당 발표 자료 제목을 구글에 검색해봤는데 다른 기사를 베낀 것 같지는 않고, IOC가 해당 발표 자료를 위해 프리랜서를 고용했든 정직원을 투입하였든 해당 자료가 "작성자가 명확한 공직유관단체의 공식 발표 자료"라는 사실이 바뀌는 것은 아니므로, 일단 #266의 판단을 유지합니다. 베낀 거라면 구체적인 근거 자료를 링크와 함께 제시하여 주시면 감사하겠습니다.
#273
 
 
 
 
규정에 따라 아래와 같이 중재 결론을 도출합니다.
중재안

  1. 축구의 GOAT로 메시 및 펠레를 모두 서술하며, 구체적인 서술 방식은 2항과 3항에서 정하는 바에 따른다.
  2. 축구 문단에 MPOV를 적용하며, 축구 문단의 소문단으로 '메시' 및 '펠레'를 추가한다.
  3. 전항의 'MPOV'는 "축구계의 GOAT가 메시라는 관점"과 "축구계의 GOAT가 펠레라는 관점"을 별개의 단락으로 나눈 것으로 이해하며, 선수 개개인에 대한 소문단에 반박성 서술 및 문단[1]을 추가하거나, 특정한 선수가 GOAT가 아니라는 서술[2]을 허용하는 것으로 해석하지 아니한다.
[1] 예: 16.1. 메시, 16.1.1. 반박 16.1.2.옹호나 16.2. 펠레 16.2.1. 반박과 같은 문단 구성[2] 예: 메시 문단에서 '혹자는 펠레가 GOAT라고 주장하지만, 펠레 시절의 축구는 낡았으므로 현대 시대의 GOAT인 메시와 비교할 수 없다.'와 같은 서술이나 펠레 문단에서 '메시가 GOAT라고 주장하는 것은 축구의 역사를 무시하는 몰역사적 주장이다' 같은 서술 등.

 
 
 
 
관련 규정:

2.7.4.1 담당 중재자의 중재 결론 도출

  • 담당 중재자는 중재 결론을 강제로 도출하여 이의 제기 기간을 개시할 수 있다.
    • 중재 결론에 대한 다른 토론 참여자의 명시적인 동의가 불필요하며, 중재 결론을 도출한 시점에서 이의 제기 기간이 개시된 것으로 간주한다.
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나무위키:기본방침/토론 관리 방침 2.7.4.1. 담당 중재자의 중재 결론 도출
#274
 
 
 
 
#273 늦은 시간에 자료 찾아오시느라 수고 많으셨고, 다른 토론 참여자 분들도 정말 수고 많으셨습니다. 내일 중재 재개합니다.
#275
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#268
죄송한데 FIFA 오피셜인 펠레의 레코드도 공식전만 포함한것 아닌가요? 비공식전을 포함했다는 FIFA 오피셜은 찾아볼 수가 없어서요. 궁금해서 여쭤보는 겁니다.
#276
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
근거 추가 제시합니다.
https://www.aipsmedia.com/aips/pages/articles/2022/33280.html
Tremendous. Words seem not enough to describe the greatest footballer the world’s ever seen. 라는 표현에서 명확히 펠레르 greatest footballer 라고 지칭합니다. 해당 기사는 AIPS(세계스포츠기자연맹)의 기사로 AIPS는 국제 스포츠 기구에 해당하는 공직유관단체입니다. 이는 작성자가 명확한 공직유관단체의 공식 발표나 의견이므로 근거 신뢰성 순위 6순위에 해당하는 자료입니다.
#277
 
 
 
 
#271 해당 기사를 보시면 알겠지만 저 기사는 기자 개인의 의견 (가령 펠레가 왜 goat인지에 대한 의견)이 아닌 엄연히 "펠레의 골수는 몇골인가" 이거에 대한 "팩트"를 적시한 것입니다. 1279골 기록을 기네스북에선 인정하고 rssf에서는 775골로 써있다 이것이 기사의 주된 내용입니다. 따라서 이 기사는 단순 칼럼이 아니라 엄연히 사실만 적시한 팩트 전달 기사입니다.
#278
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#262
그렇게 따지면 메시도 축하글에 찬사를 올릴 수 있는 법이죠. 펠레를 GOAT로 칭하는 것이 오직 추모 형식의 찬사면 메시를 GOAT로 칭했던 것도 축하 형식의 찬사일 수도 있는 것 아니겠습니까? 공동 등재 반대하시는 분들이 이런 논리로 주장하시는데 엄연히 게시된 공직유관단체의 글을 가지고 어떤 것은 특정한 의도가 있고 없고 하면서 자의적으로 해석하면 안된다고 생각합니다. 적어도 출처가 같거나 그에 상응하는 같은 게시글을 가져왔는데 하나는 공식의견이고 하나는 추모형식의 사견이라고 하면 논리 그대로 역으로 주장해도 맞는 말이 됩니다.
#279
 
 
 
 
"contender for the greatest of all time (GOAT) title" 이건 GOAT 타이틀의 경쟁자라는 의미이지 GOAT라는 의미가 아닙니다. 그리고 IOC는 올림픽 협회이지 축구 협회가 아닙니다.
#280
 
 
 
 
#279 그 기사에 나오는 Edson Arantes do Nascimento, known to the world as Pele, is arguably the greatest footballer to ever walk the planet.는 안보이시나보네요. 문맥은 GOAT 타이틀 경쟁자들에게 유리한 근거로 골기록이란 의미이지 펠레가 경쟁하고 있다, 즉 후보라 했으면 진작에 "틀림없이 지구상 역사상 가장 뛰어난 선수"라는 문장을 그것도 arguably 부사랑 같이 쓸 이유가 없죠. 그리고 펠레가 얻은 타이틀 중 진짜 대단한게 피파에서 준 20세기의 선수상보다도 IOC가 준 금세기의 선수상이었습니다. 올림픽 1초도 안뛰었는데도 불구하고 전 종목 통틀어서 1인자란 의미니깐요.
#281
 
 
 
 
#280 20세기 선수상, 금세기의 선수상 모두 말 그대로 지난 세기에 활동한 선수들을 대상으로 선정한 것이지 펠레가 메시보다 우월하다는 근거로 제시될 수는 없죠. 당연히 매시는 20세기에 활동한 바가 없으니까요.
#282
 
 
 
 
#281 매시 > 메시 오타 수정합니다.
#283
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#281
지금 근거로 제시된 내용은 타이틀에 관한 내용이 아니라 저 기사 자체입니다.
#284
 
 
 
 
#283 #281에서 하신 말씀에 대해 의견을 전한 것 뿐입니다.
#285
 
 
 
 
중재자님께서 #266을 통해 #238에서 제시된 근거 자료는 공직 유관 단체인 IOC의 공식적인 발표 자료라고 하셨는데 이에 대해 이의를 제기하고 싶습니다. 해당 자료는 IOC 홈페이지 내 뉴스 카테고리에서 확인할 수 있으며, 작성자인 Utathya Nag의 트위터 계정 프로필을 보았을 때 IOC에 전속되어 공식 입장을 전할 만한 위치의 인물은 아니라고 생각합니다. 게다가 프로필에서 'Views are personal'이라는 문구를 함께 기재하고 있기 때문에, 이에 대해 중재자님께서 다시 한번 판단해주셨으면 좋겠습니다.
#286
 
 
 
 
#285에 대해 다시 말씀드리면 #238의 자료는 IOC의 공식 입장이라기보다, IOC와 협력 관계에 있는 저널리스트의 기사 내지 기고문 정도로 보는 것이 합당하다고 봅니다.
#287
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#285
#266, #272에 중재자님이 근거로 활용하기 충분하다고 명시해두셨습니다.
#288
 
 
 
 
#286 기사는 칼럼이 아니라 펠레의 골은 몇 골일까를 주 냐용으로 한 팩트 전달 기사입니다. 그리고 IOC가 과연 기사 내용 충분히 검토 안하고 아무 기사나 내지는 않죠.
#289
 
 
 
 
#287 그러니까 다시 판단해달라고 요청드리는 겁니다.
#288 펠레가 몇 골 넣었느냐와 GOAT 여부가 무슨 관계가 있는지 지속적으로 질문드리고 있는데 말씀을 안해주시네요.
#290
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#289
펠레가 몇 골 넣었느냐에 대한 기사에서 GOAT 서술이 있다는 걸 말씀하신게 아닐까요.
#291
 
 
 
 
#289 기사를 읽어보면 알겠지만 펠레가 의심할 여지 없이 지구상 축구역사상 최고 선수이며 그가 다른 경쟁자들에게 앞서는 근거 중 하나가 골이라며 그 골기록에 대해 이야기 하고 있습니다. 또한 기사 보면 알겠지만 저자는 "펠레의 골은 몇 골이라 본다" 이런 내용은 없습니다. 그저 피파에선 1200골이라 하고 rssf에선 1301골이라 한다 이런 사실만 전달하고 있습니다.
#292
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#285
FIFA의 메시에 대한 기사는 공식 발표나 의견으로 보아 근거로 가져왔는데 IOC의 기사는 공식 발표나 의견으로 볼 수 없다고 하는 건 앞 뒤가 안 맞죠. 더군다나 IOC에 게재된 내용은 작성자가 명확한 자료로 나무위키 규정의 근거 신뢰성 순위에서도 FIFA의 기사보다 우위에 있는 자료입니다.
#293
 
 
 
 
#292 기억하시겠지만 FIFA 공식 계정의 SNS 게시글도 근거에 있었죠. 그건 기사의 형태가 아니었음을 알고 계실거라 생각합니다.
#294
 
 
 
 
#293 나무위키 규정에 따라 후순위인데요.
8순위. 작성자가 명확하지 않은 대기업 공식 발표 자료, '대형 포털의 뉴스 서비스와 기사 제공 제휴 계약을 맺은 국내 언론'의 언론 기사 중 기자의 자격이 엄격하게 제한되어 있거나 준전문가 이상으로 확인되는 경우, 해당 분야에 대한 준전문가가 저술한 자료
#295
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#285
FIFA 공식 계정의 SNS 게시글도 엄밀히 따지면 IOC의 기사보다 근거 신뢰성 순위에 따르면 작성자가 명확하지 않은 근거 부족의 자료입니다. 그리고 공신력이 있다고 해도 다른 자료로 반박 가능한게 상식적인 겁니다. FIFA 월드컵 계정에 올리면 반박 불가능한 자료가 되나요?
#296
 
 
 
 
#293 위에서 언급한대로 펠레의 127골을 언급한 이유는 골기록 논쟁을 벌이기 위한게 아니라 동일한 계정이 글 쓴건데 그 127골은 피파가 인정했다며 인정 하는 게 아닌 이중 잣대 때문에 지적하는 겁니다.
#297
 
 
 
 
#294 FIFA는 대기업도 아니고 언론사도 아닌데 어째서 8순위에 해당하나요?
#296 그 이중잣대는 누가 설정한 건가요? 펠레의 127골이 '틀렸다'고 주장한 내용을 아직까지 본 적이 없습니다.
#298
 
 
 
 
#297 피파도 메시 우승 이후에도 역사상 가장 위대한 선수 중 하나라고 했는데 자기들 부터가 모순이네요.

One of football's finest ever players won the trophy he has persued his whole career - the FIFA World Cup™ - while also picking up a league title and breaking numerous records along the way.

https://www.fifa.com/fifaplus/en/articles/messi-i-wont-forget-year-dreams-came-true-world-cup-winner-psg-barcelona-thanks-fans
#299
 
 
 
 
#295 이전에도 말씀드렸지만 반박 불가능한 자료라고 생각하지 않습니다. 다만 그 반박 자료 역시 어느 정도의 공신력이 있는지 당연히 따져볼 수 있는 것 아니겠습니까?
#300
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#297
월드컵 계정에 올린 글은 작성자가 명확하지 않은 공직유관단체의 공식 발표로 엄밀히 말하면 7순위의 자료입니다. 그래도 IOC의 기사보다 후순위의 근거입니다.
#301
 
 
 
 
결론은 축구협회도 아닌 올림픽협회 사이트에 게재된 한 기자의 컬럼을 근거로 메시가 아닌 펠레가 GOAT가 맞다 라는건가요?
#302
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#296
그럼 역으로 FIFA 월드컵 계정의 글도 어느정도 공신력이 있는지 따져볼 수 있는 문제아닌가요?
#303
 
 
 
 
#300 저는 중재자님께 IOC 기사가 6순위 자료라는 것에 대한 이의 제기를 했습니다. 중재자님이 다시 판단하실 내용이니 이에 대해 더 언급하지 않겠습니다.
#304
 
 
 
 
#302 #300에서 말씀하신대로 해당 글이 7순위 자료라는 건 변경의 여지가 없다고 볼 수 있겠습니다.
#305
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#301
여태 계속 규정에 의거해서 펠레의 공동등재에 대해 FIFA 이상의 근거를 가져오라고 계속 그러셨는데 6순위에 자료를 가져와도 다시 공신력을 따지는 건 앞 뒤가 안 맞죠.
#306
 
 
 
 
#305 그러니까 그 자료가 6순위라는 것에 대한 이의 제기를 했음을 누차 말씀드리고 있습니다.
#307
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#301
그리고 단독등재를 논하는게 아니라 공동등재를 논하는 것이 주요 쟁점입니다.
#308
 
 
 
 
#305 그러니까 그게 왜 올림픽협회 사이트의 기자가 작성한 컬럼이 근거가 되는지를 여쭤보는겁니다. 축구에 대한 공신력 자체가 FIFA와 IOC가 동급이라고 보시는건가요?
#309
 
 
 
 
#298 해당 글의 내용이 메시 GOAT와 왜 모순이라는 건가요? 논리적으로 둘 다 성립 가능합니다.
#310
 
 
 
 
#280 But the attribute which truly cements Pele’s legacy as a contender for the greatest of all time (GOAT) title is his astonishing goal-scoring record.

이 문장을 보시면 펠레의 놀라운 골 기록이 그를 GOAT 타이틀의 강력한 경쟁자로 만들었다는 의미로 해석되는데요. 말씀하신 것과 반대로, 오히려 확실한 GOAT라고 했으면 왜 뒤에서 contender라는 표현을 쓴거죠? 두 표현이 모순 아닌가요?
#311
 
 
 
 
#309 그럼 같은 논리로 이것도 가능하네요? He is considered by many to be the greatest footballer of all time. 펠레가 축구 역최로 많은 사람들이 생각하고 있다 이런데. 피파가 고트라고 아예 생각에서 지웠으면 저런 표현도 안썼겠죠? https://www.fifa.com/fifaplus/en/articles/pele-o-rei-brazil-king-football-world-cup-obituary
#312
 
 
 
 
정리하자면 FIFA에서 메시를, IOC에서 펠레를 각각 Greatest라고 하였으므로 공동등재하는 것이 맞다 라는게 결론인가요?
#313
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#311
저 글 가져왔었는데 어느정도 근거가 소명되어도 부족한 근거라고 했습니다.
#314
 
 
 
 
#311 많은 사람들이 생각하는거랑 FIFA에서 GOAT라고 인정하는 것이 무슨 상관이죠? 그렇게 치면 호날두를 GOAT라고 생각하는 사람들도 많습니다. "많다" 의 기준도 애매하구요.
#315
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#314
호날두를 가져오시는 건 논리에 안 맞죠. 명백히 티어차이가 나는 비교인데.
#316
 
 
 
 
#315 기사 내용에서의 "많은 사람들이 GOAT라고 생각한다" 라는 구절을 근거로 삼을 순 없다는 의미입니다.
#317
 
 
 
 
#314 진지하게 호날두를 GOAT라고 생각하는 인간들이 많다고 보시나요? GOAT라고 생각이 전혀 안되는 선수면 아예 저런 구절 자체가 존재하지 않죠.
#318
 
 
 
 
#317 uefa나 fifa에서도 호날두에게 one of greatests 와 같은 표현을 꽤나 사용했는데 같은 논리로 호날두를 GOAT라고 생각한다는 의미가 되는 것 아닌가요? 상투적인 문장을 발췌해서 그 자체로 근거로 삼는 것은 무리가 있다라는 것입니다.
#319
 
 
 
 
#310 기사 전체를 보셔야죠. Edson Arantes do Nascimento, known to the world as Pele, is arguably the greatest footballer to ever walk the planet. 펠레는 틀림없이 역최선수. 그런 그를 다른 경쟁자들과 비교적 경쟁자로서 더욱 강화시킨게 골기록 이란게 핵심인데
#320
 
 
 
 
#309 같은 논리로 피파에서 또 펠레를 굳이 많은 사람들이 GOAT라고 생각한다=펠레를 GOAT라고 간주할 근거는 되죠. 그게 싫으면 아예 통일성 있게 one of를 펠레한테만 쓰고 considered by many to be the greatest footballer of all time를 메시한테만 붙여야 하는데. 피파부터가 통일이 안됬네요
#321
 
 
 
 
펠레의 127골을 언급한건 펠레의 골기록을 따지자는게 아니라 피파계정을 근거로 고트 명시했으면 같은논리로 피파가 규정한건데 사람들이 따르기는 하나요? 한해 최다골 하면 전부 메시 91골이라 하지. 심지어 같은 피파월드컵 계정+피파 공홈이 그랬는데도 127골 언론들이며 일반축구팬들이며 아무도 그 의견이 정론이라고 안하는데. 그 이중잣대를 지적하는겁니다.
#322
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
일단 공동 등재의 조건은 충분하다고 생각합니다. 그리고 FIFA의 게시글에 의문을 가질 수 있으면 IOC나 AIPS처럼 국제 주요 스포츠 기구의 자료를 인용해서 반박할 수 있는 것도 충분히 가능하다고 생각합니다. #249의 사례 처럼요. 그리고 공식경기 국한이 메시가 최다 골이라고 하셨는데 FIFA에서 펠레의 골이 비공식전을 포함했다는 글은 제가 찾아봤는데 못 찾았습니다.
#323
 
 
 
 
#322 비공식전 포함이란 글은 어디에도 없고 그냥 127 Pele extraordinarily scored 127 goals for Santos in one calendar year: 1959 이 표현만 있습니다. https://www.fifa.com/fifaplus/en/articles/academies-santos-pele-the-incomparable-boy-from-the-vila
#324
 
 
 
 
#318 그런데 호날두보고 아무도 considered by many to be the greatest footballer of all time 이렇게 단독으로 표기는 안하죠. one of the~를 붙이긴 해도 단독으로 저렇게 표기한 기사는 피파나 유에파 그 어디도 본적이 없습니다.
#325
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#318
펠레가 한 해 최다골 동의하시나요? FIFA가 절대적 근거가 될 수 있으면 아무도 인정안하는 저 기록이 정설이죠. 토론자님의 논지는 #308처럼 무조건 FIFA가 최고의 공신력을 가지고 있다고 지속적으로 말씀하시고 계신데요. 축구에 대한 권위는 FIFA가 1위일 수 있어도 그 게시글의 공신력은 의문을 가질 수 있는 것이 지극히 상식적이라고 생각합니다. 더군다나 세기의 선수같이 누구나 납득할만한, 선정결과가 공개된 방식의 게시글도 아닌데 절대적 근거를 더더욱 가질 수 없죠.
#326
 
 
 
 
#325 네 동의합니다. 펠레가 한 해 최다골을 넣은게 거짓은 아닌 것 같은데요. 다만 공식전에서의 골이 아닐 뿐인거죠.
#327
 
 
 
 
유에파도 아니고 IOC가 축구계에서 얼마나 큰 위상을 차지한다고 피파만큼의 공신력이 있다고 하는지 모르겠네요. 올림픽 축구도 그냥 연령별 대회 아닙니까?
#328
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#326
그러니까 공식전의 골이 아니라고 FIFA가 공인했나요?
#329
 
 
 
 
#272
중재자님께 여쭙습니다.
제가 살펴본 결과 FIFA의 경우 공식발표 또는 소식, 기록을 다룰 때 작성자를 기재하지 않고 기관의 대표의견 형식으로 발표하는 것으로 보여지며,
반면 IOC는 수백명 또는 수천명의 소속 기자들이 항상 본인의 이름을 기재한 채 기고되고 있습니다.
이에 따르면 축구종목과 관련하여 논쟁이 있을 때, FIFA의 공식발표 또는 기록은 항상 근거 신뢰성 7순위에 해당될 수 밖에 없고, IOC의 기사는 근거 신뢰성 6순위에 해당되어 FIFA보다 더 높은 공신력, 신뢰성을 가지는 기관처럼 되어버리는데 나무위키 규정상 어쩔 수 없는 부분인가요?

#143의 2항에서 예시해주신 "나무왕국 과학기술부 위키위키 관리청의 세피로트 무냐 사무관의 보고서" 처럼 해당 기관에서 소속 및 직급이 뚜렷한 고위직의 보고서 또는 발표의 경우 높은 신뢰성을 가지겠지만, IOC 및 여러 언론사에서 동시에 활동하는 기자들이 작성한 기사의 경우 같은 공직유관단체 내 기사임에도 서로 상충하는 의견이 공존하곤 합니다. Utathya Nag 기자는 펠레를 향해 contender for the greatest of all time (GOAT) title 표현을 사용했지만, Courtney Hill이라는 기자가 기고한 IOC 기사 # 를 보면 "For Lionel Messi, it is a chance to cement his status as the ‘greatest of all time’ with football’s most prestigious trophy." 라는 내용이 있습니다. 이 부분에 대해 판단 부탁드립니다.
#330
 
 
 
 
#328 예? FIFA가 그럼 "공식전의 골"이라고 공인했나요?
#331
 
 
 
 
#329 #329 Courtney Hill은 같은 기사로 반박이 되네요. And he continued to do so in Qatar as he cemented his reputation as one of the greatest players ever to lace up a pair of boots. 막상 결승전 끝나고 나서는 또 one of the를 붙였네요.
https://olympics.com/en/news/fifa-world-cup-2022-lionel-messi-records
#332
 
 
 
 
#328 FIFA는 펠레가 산투스와 브라질 국가대표팀 소속으로 127골을 넣었다고 했습니다. 이게 공식전만 집계한 기록인가요?
#333
 
 
 
 
#331 마찬가지로 IOC에서의 Utathya Nag 기자의 기사에서 앞에선 arguably GOAT라고 하고 뒤에선 a contender라고 했는데 둘 다 근거로서 부족한 것 아닌가요?
#334
 
 
 
 
#332 소위 공식전이란건 클럽 친선경기 제외인데 펠레 시절엔 인정받은 기록이죠. 만약 현대처럼 그거 제외한 이른바 '공식전'만 하면 75골이죠. 1959년. 그런데 굳이 75골이라고 안하고 127골이라 한 이유는 뭘까요? 인정도 못받는데
#335
 
 
 
 
#331 Courtney Hill 기자가 메시를 유일한 GOAT로 인정했던, one of the greatest로 인정했던 마찬가지입니다.
Utathya Nag 기자가 펠레를 향해 contender for the greatest of all time (GOAT) title와 상충되는 의견임에는 변동이 없습니다.
#336
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#332
한 해 최다골로 레코드로 인정했는데 공식전의 경기만 포함시킨거라고 봐야하지 않나요?
#337
 
 
 
 
#335 기사를 읽으세요. 문장만 가져오면 그렇게 보이죠. 그러나 앞에 펠레를 GOAT라고 했고 그 뒤에 문맥을 보면 펠레의 골기록이 GOAT경쟁자들 보다 앞선 경쟁자로 설 수 있게 해줬다는 의미가 되죠.
#338
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#333
제 말은 왜 굳이 레코드로 인정했냐는 겁니다. 그것도 굳이 FIFA 월드컵 계정을 통해서.
#339
 
 
 
 
#336 기네스북은 펠레의 통산 1283골을 최다골로 인정하고, 한 해 공식전 최다골을 91골의 메시로 인정하고 있습니다. 같은 맥락인 것 같은데요?
#340
 
 
 
 
#337 그럼 같은 논리로 Courtney Hill은 앞에서 'it is a chance to cement his status as the ‘greatest of all time’' 라고 서술했으니 메시를 GOAT라고 하는게 되는건가요?
#341
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#339
토론자님이 FIFA를 가장 공신력있고 절대적인 가치로 봤는데 다른 자료를 볼 필요 없죠. FIFA자료만 제시하시는게 토론자님이 여태 주장하신 "논리"에 맞지 않습니까?
#342
 
 
 
 
#339 굳이 따지자면 펠레는 1000골 기념으로 스탠리 매튜스 피파회장한테 받은 인증샷도 있습니다. 이 논리면 127골이 최다골이 되는거죠
#343
 
 
 
 
#338 골을 넣은 것은 사실이니까 그렇겠죠.
#344
 
 
 
 
#340 그럼 왜 월드컵 결승전 끝나고 확고해졌으니 the ‘greatest of all time’' 써야하는데 왜 앞에 굳이 one of the를 붙이죠?
#345
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#343
한 해 최다골 피파가 레코드로 등록한 내용 구글에만 쳐봐도 FIFA가 메시의 기록을 부정한거라는 기사 엄청 많이 나옵니다.
#346
 
 
 
 
#337 중재자님께서 Utathya Nag 기자의 기사를 토대로 "서로의 근거가 상충하는 상황이라 판단" 하신 부분입니다.
펠레를 다른 경쟁자보다 앞선 GOAT로 인정했다고 일방적으로 주장하실 내용이 아니구요. 제가 여쭤본 내용 또한 중재자님께서 판단해주시겠죠.
#347
 
 
 
 
토론 논제와 전혀 상관없는 최다골 이야기는 왜 자꾸 하시는거죠?
#348
 
 
 
 
#347 FIFA의 공신력이 어떻게 되느냐에 대한 이야기이고, "FIFA에서 펠레의 127골이 한 해 최다골이라고 인정했는데 이건 사실이 아니다. 그러므로 FIFA의 공신력엔 의문부호가 붙는다." 라는 논지로 제기되는 의견인 것으로 보입니다. 저는 펠레가 127골을 넣은 것 자체는 사실이라고 생각하구요.
#349
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#347
토론 내용 읽어보시면 최다골 사례를 통해 FIFA 월드컵 계정이 다른 사람들이 받아들일 수 없는 내용을 게시한다는 사례를 제시한건데요. #321 읽어보시면 될 것 같습니다.
#350
 
 
 
 
#347 논재랑 상관 있으니깐요. 피파계정 같은 곳에서 인정했다는데 왜 펠레 127골은 사람들이 인정안하면서 피파계정 글을 근거로 그렇게 하는지 이중잣대요. BBC기사인데 피파에서 메시 91골 최다골 기록 부인했습니다. https://www.bbc.com/sport/football/20727929
#351
 
 
 
 
#350 누가 127골을 인정 안했죠? 찾아보니까 그런 사람 없는데요?
#352
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#351
저렇게 FIFA가 공인해도 저를 포함한 대부분의 사람들은 메시의 91골이 최다골이라고 생각하지 않나요?
#353
 
 
 
 
#351 한해 최다골 하면 언론사들 거의 100% 가까이 메시 91골 언급하지 펠레 127골 언급 안하던데요? 피파 공홈 뉴스만 펠레 127골이라 하고.
#354
 
 
 
 
#350 그걸 왜 토론 참여자들에게 따지나요? 여기서 논제는 GOAT 등재 여부인데
#355
 
 
 
 
#350 토론 참여자들이 펠레 최다골 인정 안했습니까? 다른 사람들이 언급안한걸 왜 여기서 따지냐 이말이죠.
#356
 
 
 
 
#350 해당 기사에는 펠레에 대한 이야기는 하나도 없는데요?
#357
 
 
 
 
#354 따져야죠. 피파 계정을 근거로 고트 썼는데 같은 논리로 메시 91골도 피파에서 부인했는데 그럼에도 불구하고 사람들은 메시 91골 맞다고 하잖아요. 그 이중잣대 때문에 언급이 안나올 수 없죠
#358
 
 
 
 
#357 아니 그러니까 여기서 메시 91골로 자랑하는 사람도 없는데 그 이중잣대를 왜 여기서 따지냐구요.
#359
 
 
 
 
#350 기사 내용을 보면 "한 해 최다골은 FIFA 공식 기록이 아니다 그러니 따지지 않겠다" 라는게 FIFA의 의견으로 보입니다.
#360
(삭제된 사용자)
 
 
 
 
#354
#321에서 저 사례를 왜 가져오는지 명시했습니다. 저 기록을 누가 인정하냐는 사례로 가져오는 건데 충분히 제시할만한 사례죠. 왜 따지냐고 말씀하시면 안됩니다
#361
 
 
 
 
#360 관련이 없으니 안된다고 말할 수 없습니다.

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