魏：平原、大軍
蜀：山岳、歩兵
呉：水郷、水軍

どんな名将でもいきなり緯度の壁を越えるのは難しい

三国鼎立より後漢末の群雄割拠の方が面白い･･･

蜀がある盆地が異世界立地過ぎる...

黄河上流って肥沃な土地の割に大勢力がいたことないよね

日本で三国志

三国になったあとは消化試合だからな
じっさいはこまごまと反乱起きてるけど

>黄河上流って肥沃な土地の割に大勢力がいたことないよね
洪水凄いので

>三国になったあとは消化試合だからな
結果的に北朝が勝っただけで消化試合ではないかな

実は三国で最後まで残ったのは呉

>三国になったあとは消化試合だからな
>じっさいはこまごまと反乱起きてるけど
※蜀の文化が途絶するレベルで大虐殺が起こります

反董卓連合から蜀入りあたりまでだな

>>黄河上流って肥沃な土地の割に大勢力がいたことないよね
>洪水凄いので
河道が変わりまくるほど洪水ひどかったのって洛陽より東の下流じゃないの

魏呉蜀の勝者は晋とか急に登場人物増やして犯人生やすみたいなミステリでやってはいけない手法

三国の国力割合ってどんなもんだったんだろ？
関羽が死んだ後で魏を１０とすると呉が４、蜀が２くらいか

>魏呉蜀の勝者は晋とか急に登場人物増やして犯人生やすみたいなミステリでやってはいけない手法
その晋も内輪もめで自滅して五胡が台頭して狂った時代に突入

>魏呉蜀の勝者は晋とか急に登場人物増やして犯人生やすみたいなミステリでやってはいけない手法
魏呉蜀のどれかが統一してたら三国志じゃなくて一国志なので

>関羽が死んだ後で魏を１０とすると呉が４、蜀が２くらいか
魏がそんなにない

>魏：平原、大軍
>蜀：山岳、歩兵
>呉：水郷、水軍
実は蜀が平原の恵まれた穀倉地帯と水源と金属の産地なんだよな

魏は大軍じゃなくて騎兵
調達続けられるから

単純に人口比でいいんじゃないの
蜀ですら鉄とか取れるし農地も現存の人口だけでは使い切れないほどある

グーグルマップの時系列動画見ると赤壁の戦いの後はあまり動きがないね

>三国の国力割合ってどんなもんだったんだろ？
>関羽が死んだ後で魏を１０とすると呉が４、蜀が２くらいか
呉も蜀も対魏で戦力分散してるけど
関羽劉封孟達らとその配下数万が消滅しても
夷陵で最大10万近く動員できてるので蜀のほうが多かったかもしれない

>>関羽が死んだ後で魏を１０とすると呉が４、蜀が２くらいか
>魏がそんなにない
そんなもんじゃないの
鄴都も許昌も長安もあるし兵力もとくに要らないから増やしてないだけでしょ

黄巾の乱とか董卓討伐とか
共通の敵を前に群雄が一致団結する序盤が一番面白いのはシナリオ構成どうにかならんのか

太平道の拡大時期にちょうとその根源地の統治者だったのが劉焉というのがおもろかった
後に米道をうまく使ったのも宗教組織とずぶずぶの付き合い方の経験を積んでいたからなんだろうな

>そんなもんじゃないの
人口じゃなくて物資資源できつくなってる

>魏呉蜀の勝者は晋とか急に登場人物増やして犯人生やすみたいなミステリでやってはいけない手法
最強武将の張飛は戦場で殺せないから暗殺って展開は物語っぽい
神様もどうするか迷ったんだろうなぁ

黄河上流は渓谷ばっかで移動も山だから発展させようにも流通が死んでる

>魏は大軍じゃなくて騎兵
>調達続けられるから
騎兵の本場はモンゴル高原
中国の騎兵は使えるだけで弱い

道路事情がどうなってたのか良く分からん

諸葛昂、深州の人

>中国の騎兵は使えるだけで弱い
対騎兵戦術を積みまくった時代で北方に騎兵運用で優越してるのも知らんのか

劉備が重宝されたのも騎兵の扱いができたから
というかそもそも登場からして馬商人の護衛だ

>実は蜀が平原の恵まれた穀倉地帯と水源と金属の産地なんだよな
まぁ秦とか楚の領地やしな
じゃ何で蜀はショボかったの？

諸葛亮はカンチュウやガクキに自分をなぞらえたがそこまでではない

>実は蜀が平原の恵まれた穀倉地帯と水源と金属の産地なんだよな
>まぁ秦とか楚の領地やしな
>じゃ何で蜀はショボかったの？
政治が糞過ぎたのが原因
人災で弱かった

呉は何故南宋のように耐えられなかったのか
江南の開発が足りなかったのか君主がダメだったのか

ヒマラヤ山脈とかアンデス山脈の地形図って面白いよな

>>実は蜀が平原の恵まれた穀倉地帯と水源と金属の産地なんだよな
>まぁ秦とか楚の領地やしな
>じゃ何で蜀はショボかったの？
交通が不便すぎるんだよ

>対騎兵戦術を積みまくった時代で北方に騎兵運用で優越してるのも知らんのか
去年くらいに丁奉の墓の調査で鐙が発見されて鐙の最古記録が三国時代にまで遡ったみたいだな

>実は蜀が平原の恵まれた穀倉地帯と水源と金属の産地なんだよな
>まぁ秦とか楚の領地やしな
>じゃ何で蜀はショボかったの？
>交通が不便すぎるんだよ
むしろ山岳地帯の魏よりいいやろ

>呉は何故南宋のように耐えられなかったのか
>江南の開発が足りなかったのか君主がダメだったのか
人さらいしてこないと駄目な位マンパワー不足

諸葛亮も魏延や王翦率いて北伐はつらかったろうな

>じゃ何で蜀はショボかったの？
蜀だけで経済圏が完成かつ独立しすぎているので、打って出るのにまったく向いていない

>じゃ何で蜀はショボかったの？
秦の範囲は蜀より広いので

>実は蜀が平原の恵まれた穀倉地帯と水源と金属の産地なんだよな
>まぁ秦とか楚の領地やしな
>じゃ何で蜀はショボかったの？
漢人の儒教政治は
名家のイエスマンすか徴用しないから
魏の才人主義に比べて不正や腐敗が横行して政治が糞だったから
飢饉や疫病はやってても北伐と重税で国民苦しめてた

実際曹操はしぬまで劉備嫌いじゃなかったよね

>諸葛亮も魏延や王翦率いて北伐はつらかったろうな
>王翦
凄い助っ人連れてきたな...

>>諸葛亮はカンチュウやガクキに自分をなぞらえたがそこまでではない
>変換もろくにできないアホに発言する権利はない
諸葛亮は管仲や楽毅に自分を準えたがそこまでではない
これでいいか？

>>中国の騎兵は使えるだけで弱い
>対騎兵戦術を積みまくった時代で北方に騎兵運用で優越してるのも知らんのか
君は強かったのが鮮卑騎兵とか烏丸騎兵を使えて騎兵運用のノウハウを知ってる一時期だけだと知らない
伝統的に魏のゾーンが強かったら後継の晋が禿髪樹機能の乱で苦労しないんだ

>じゃ何で蜀はショボかったの？
いくら蜀が沃野といってもたかが一州に過ぎんからな
魏は冀州を筆頭に東部に広大な平野がある

そもそも在地民が季漢に従う理由がなんもないんだよ
だから戸籍把握数が100万にもいかない
気候変動の影響が減る安定した地域なのにどんだけ非協力的な豪族に民を抱えられてるんだって話

>>じゃ何で蜀はショボかったの？
>いくら蜀が沃野といってもたかが一州に過ぎんからな
>魏は冀州を筆頭に東部に広大な平野がある
使えない山とか削ったらもっとしょぼい図になるな

>君は強かったのが鮮卑騎兵とか烏丸騎兵を使えて騎兵運用のノウハウを知ってる一時期だけだと知らない
その一時期が三国時代の英雄たちのころだって当たり前のことを把握できていないのは君

>呉は何故南宋のように耐えられなかったのか
>江南の開発が足りなかったのか君主がダメだったのか
南宋から現代の豊かな江南のイメージで呉を語ってはいけない
三国時代の江南はまだまだ発展途上だよ

>まぁ秦とか楚の領地やしな
>じゃ何で蜀はショボかったの？
だってさいたまより人口少ないし…

南蛮征伐というオナニー小説してたけど実際は雲南省すら反乱だらけだったのが蜀

四川省は今でも面積の半分はチベットとかの少数民族の自治州だからな

>>君は強かったのが鮮卑騎兵とか烏丸騎兵を使えて騎兵運用のノウハウを知ってる一時期だけだと知らない
>その一時期が三国時代の英雄たちのころだって当たり前のことを把握できていないのは君
中国の騎兵の強さじゃないってこと
胡の騎兵を使えてるだけだってわからないのが君

呉は二宮の変が…

兀突骨とか架空のキャラって知った時は悲しかった

そもそも後代に自論補強のため創作された実在しない超人管仲じゃ諸葛亮と比較する事なんてできない
楽毅と比較した場合は超えている部分劣っている部分があるで終わる話

国力ジリ貧なのに毎年北伐して自殺してたアホな総理大臣の独裁国家が蜀

>そもそも後代に自論補強のため創作された実在しない超人管仲
なんの話？

>中国の騎兵の強さじゃないってこと
>胡の騎兵を使えてるだけだってわからないのが君
魏の売りはその騎兵を使えたって基本情報を一行に理解できないのが君
どの人種で構成されているかなんてどうでもいい部分なのも理解できないんだね

一方その頃日本人は魏が中国政府だと思っていた

少なくても軍師の部分で孔明はベストどころかワーストに近いだろ
史実で一度も勝利したことのない最強の軍師とか・・・
それで漁夫の利で天下統一とかならわかるがリソース削って滅びてるし

>一方その頃日本人は魏が中国政府だと思っていた
全然間違いじゃねーだろ
蜀なんか田舎の小国程度の認識

>少なくても軍師の部分で孔明はベストどころかワーストに近いだろ
>史実で一度も勝利したことのない最強の軍師とか・・・
>それで漁夫の利で天下統一とかならわかるがリソース削って滅びてるし
流浪の劉備軍に明確な方針示して劉備を浣腸王から皇帝にした人がワースト？

>実は蜀が平原の恵まれた穀倉地帯と水源と金属の産地なんだよな
蜀にこもってたら豊かに暮らせるけど
過酷過ぎる桟道通って北伐敢行するから
国家予算内での戦費が増え過ぎる三国時代の蜀

>なんの話？
いやまず管仲について少しは調べてからレスしてくれ
語られるような管仲像は本邦における史実ではない聖徳太子象と同じようなもの
同時代資料でその管仲像は反証されているのが現在の認識

>魏の売りはその騎兵を使えたって基本情報を一行に理解できないのが君
>どの人種で構成されているかなんてどうでもいい部分なのも理解できないんだね
残念だがNo.1399883184では馬匹がどの生産地か兵がどこの人種で構成されてるのかまでも含めて定義されてるんだ
他人と自分で基本情報が違うという当たり前のことも理解できていないのが君

>同時代資料
？

>>なんの話？
>いやまず管仲について少しは調べてからレスしてくれ
>語られるような管仲像は本邦における史実ではない聖徳太子象と同じようなもの
>同時代資料でその管仲像は反証されているのが現在の認識
聞き慣れないことをいきなり言い出されても困るんだよね
まず資料くらいあげてほしい

コラボカフェ

三国志スレすきだが無駄なマウントや貶め始める人いるよね

>実は蜀が平原の恵まれた穀倉地帯と水源と金属の産地なんだよな
>蜀にこもってたら豊かに暮らせるけど
>過酷過ぎる桟道通って北伐敢行するから
>国家予算内での戦費が増え過ぎる三国時代の蜀
つまり政治的欠陥国家なんだわな

>三国志雑談スレ
長安ってめちゃくちゃ山奥だったんだ…
こんなところに遷都したのか

>実は蜀が平原の恵まれた穀倉地帯と水源と金属の産地なんだよな
>蜀にこもってたら豊かに暮らせるけど
>過酷過ぎる桟道通って北伐敢行するから
>国家予算内での戦費が増え過ぎる三国時代の蜀
>つまり政治的欠陥国家なんだわな
戦争も外交も内政もダメなら
孔明は何が凄いの？
裏切らないことだけ？

自分は三国になってから長く感じたが
あと劉備曹操孫権の三人全員が同時に皇帝だった時期はないということも意外だった

長安は守りやすい地形でちょー安全だからな

>自分は三国になってから長く感じたが
>あと劉備曹操孫権の三人全員が同時に皇帝だった時期はないということも意外だった
そりゃ曹操は魏王だからな

ゲームさんぽに渡邊先生ちょくちょく出るけど三国志回好評なんかな？

>>じゃ何で蜀はショボかったの？
>秦の範囲は蜀より広いので
当初　秦では即中原に攻め込むべきの意見が主流だったけど
まず僻地の蜀を植民地にして物資の補給地にすべきだ
と主張して採用された司馬錯

劉禅の治世は長かった

やっぱ秦嶺山脈越えて北伐って頭オカシイ

>戦争も外交も内政もダメなら
>孔明は何が凄いの？
>裏切らないことだけ？
何か事が起こった後で
「全て我が読み通り…」
と偉そうにほざくだけの馬鹿を『後孔明』と指差して嘲笑う中国語圏のミーム

>戦争も外交も内政もダメなら
>孔明は何が凄いの？
>裏切らないことだけ？
統治状況が酷くて敗戦が多いだけで内政も外交も軍事も全部すごいぞ
ふつーの人が同じことやったら国も軍も維持することすらできない

かなり昔蜀は穀倉地帯で物資も豊だったんだよって言った時は誰にも信じてもらえなかったが
最近はとしあき達の知識も深まってるようでなにより

孔明は政治も軍事もすごいと思っていたけど間違っていたのか

>戦争も外交も内政もダメなら
>孔明は何が凄いの？
>裏切らないことだけ？
>統治状況が酷くて敗戦が多いだけで内政も外交も軍事も全部すごいぞ
どう内政凄いの？イエスマン集めた文官の腐敗政治に軍拡主義で国民酷使
戦はかけた軍備を無駄にする敗戦続き
外交は梯子外しまくって嘘つき扱いで相手にされなくなるし

>>戦争も外交も内政もダメなら
>>孔明は何が凄いの？
>>裏切らないことだけ？
>統治状況が酷くて敗戦が多いだけで内政も外交も軍事も全部すごいぞ
>ふつーの人が同じことやったら国も軍も維持することすらできない
劉備がニクソンに負けて武将兵士死からそこまで経たずに北伐だからな

>三国志雑談スレ
蜀の立地すごいワクワクする

>日本で三国志
日本三國の参考文献
『正史三国志』（ちくま学芸文庫）
『全譯　後漢書』（汲古書院）
『孫子』（講談社学術文庫）
『新訂　孫子』（岩波文庫）
『老子』（岩波文庫）
『アドラー心理学教科書』（ヒューマン・ギルド出版部）
『2034　米中戦争』（二見文庫 ザ・ミステリ・コレクション)

>かなり昔蜀は穀倉地帯で物資も豊だったんだよって言った時は誰にも信じてもらえなかったが
>最近はとしあき達の知識も深まってるようでなにより
そんな恵まれた豊穣の地で弱いって
つまり孔明の政治のせいになるからな

>>戦争も外交も内政もダメなら
>>孔明は何が凄いの？
>>裏切らないことだけ？
>>統治状況が酷くて敗戦が多いだけで内政も外交も軍事も全部すごいぞ
>どう内政凄いの？イエスマン集めた文官の腐敗政治に軍拡主義で国民酷使
>戦はかけた軍備を無駄にする敗戦続き
>外交は梯子外しまくって嘘つき扱いで相手にされなくなるし
逆張りが好きなのかな？
ホウトクをひたすら叩いてた人みたい

>どう内政凄いの？イエスマン集めた文官の腐敗政治に軍拡主義で国民酷使
>戦はかけた軍備を無駄にする敗戦続き
>外交は梯子外しまくって嘘つき扱いで相手にされなくなるし
そんだけメチャクチャやっても維持できてるのが結果だね
すごくないやつはまじですぐ吹っ飛ぶから

>>戦争も外交も内政もダメなら
>>孔明は何が凄いの？
>>裏切らないことだけ？
>統治状況が酷くて敗戦が多いだけで内政も外交も軍事も全部すごいぞ
>ふつーの人が同じことやったら国も軍も維持することすらできない
>劉備がニクソンに負けて武将兵士死からそこまで経たずに北伐だからな
ゾンビ赤字続きの中小企業を運営できるのは凄いかもしれんが
それで最強の軍師　最高の政治家は無理あんだろ

池沼全開の逆張りにはうんざりだよ

蜀が恵まれた土地だろうと魏がその何倍もあるから意味はない

>>かなり昔蜀は穀倉地帯で物資も豊だったんだよって言った時は誰にも信じてもらえなかったが
>>最近はとしあき達の知識も深まってるようでなにより
>そんな恵まれた豊穣の地で弱いって
>つまり孔明の政治のせいになるからな
弱くはないしむしろ強かった
でもミスしまくったので勝てませんでしたってだけだろう

演義て関羽と引き分けた苗沢だっけかは好き

>蜀が恵まれた土地だろうと魏がその何倍もあるから意味はない
鉱物資源は何倍もないので棺桶から釘を抜いてたくらい疲弊していた
人口とか城数とかネームド武将だけしか見てないと色々誤解しちゃうぞ

>そんな恵まれた豊穣の地で弱いって
>つまり孔明の政治のせいになるからな
つーか何度も挙ってるけど人口が少なかったんだ
だから土地にポテンシャルがあってもそのうち何％かぐらいしか使うことができない
こればかりは司馬懿だろうが賈クだろうがどうにもできない

>蜀が恵まれた土地だろうと魏がその何倍もあるから意味はない
むしろ魏は不毛な山岳地帯と異民族に囲まれたシビアな土地やぞ
まともに暮らせる土地なんか蜀以下やろ

三国時代は人口の奪いあい

>そんな恵まれた豊穣の地で弱いって
>つまり孔明の政治のせいになるからな
>つーか何度も挙ってるけど人口が少なかったんだ
>だから土地にポテンシャルがあってもそのうち何％かぐらいしか使うことができない
>こればかりは司馬懿だろうが賈クだろうがどうにもできない
何で少ないんだ人工は？と聞かれたら
まぁ北伐、重税の人災でだからな

正史だと魏書の方技伝とかが好きだな
少し不思議エピソードが色々あって

>三国時代は人口の奪いあい
孫権も日本探しに行かせた理由それだっけ

>>実は蜀が平原の恵まれた穀倉地帯と水源と金属の産地なんだよな
>>蜀にこもってたら豊かに暮らせるけど
>>過酷過ぎる桟道通って北伐敢行するから
>>国家予算内での戦費が増え過ぎる三国時代の蜀
>>つまり政治的欠陥国家なんだわな
>戦争も外交も内政もダメなら
>孔明は何が凄いの？
>裏切らないことだけ？
そんなことはフランス人に聞くがいい

>何で少ないんだ人工は？と聞かれたら
>まぁ北伐、重税の人災でだからな
いいえ支配する領域からの人口差は前漢から極端には変わりません

>まぁ北伐、重税の人災でだからな
三国で一番国民からしたら重税と兵役でシビアな国が蜀

なんというか・・・ゲームのマップのイメージあるから
呉の領土が結構スカスカなのが気になる

>>そんな恵まれた豊穣の地で弱いって
>>つまり孔明の政治のせいになるからな
>>つーか何度も挙ってるけど人口が少なかったんだ
>>だから土地にポテンシャルがあってもそのうち何％かぐらいしか使うことができない
>>こればかりは司馬懿だろうが賈クだろうがどうにもできない
>何で少ないんだ人工は？と聞かれたら
>まぁ北伐、重税の人災でだからな
人口はそれなりにいたが
劉焉劉ショウ時代から反乱ばっかで荒れまくってるから最初からボロボロじゃない

>>まぁ北伐、重税の人災でだからな
>三国で一番国民からしたら重税と兵役でシビアな国が蜀
憎まれ過ぎて避難できなかった南蛮…
兵役きつすぎた蜀民…

>何で少ないんだ人工は？と聞かれたら
>まぁ北伐、重税の人災でだからな
>いいえ支配する領域からの人口差は前漢から極端には変わりません
魏が増えてるからそんな言い訳通用せんやろ

>なんというか・・・ゲームのマップのイメージあるから
>呉の領土が結構スカスカなのが気になる
長江流域の都市国家連合＋オマケみたいなイメージだな

>>何で少ないんだ人工は？と聞かれたら
>>まぁ北伐、重税の人災でだからな
>>いいえ支配する領域からの人口差は前漢から極端には変わりません
>魏が増えてるからそんな言い訳通用せんやろ
増えてるってなんの話だ

蜀は人が死にまくったのが衰退の原因
疫病や飢饉あっても働き手の男たち集めて
北伐北伐
農村は働き手いない死にまくるで大ダメージ
税も減るの悪循環

それでも孔明は北伐を辞めなかった
何故なら自分が弱腰政治をしていると思われたくなかったから

>黄巾の乱とか董卓討伐とか
>共通の敵を前に群雄が一致団結する序盤が一番面白いのはシナリオ構成どうにかならんのか
打ち切りにしても問題ない

個人的に孔明の最大の功績は出師の表とかいう上奏文が名文なとこ

>No.1399900527
突然昔の領主追い出してそれは流石に疫病神すぎんか

>魏が増えてるからそんな言い訳通用せんやろ
>増えてるってなんの話だ

>>じゃ何で蜀はショボかったの？
>秦の範囲は蜀より広いので
長平の戦いの前あたりかな
趙が超強い

せやかて魏や呉の税が少なかったとも思えない

>突然昔の領主追い出してそれは流石に疫病神すぎんか
怒らないで聞いて下さいね
昔の領主も南で反乱起こされて漢中から圧迫されてにっちもさっちもいかないから劉備を招き入れたんすよ

>No.1399900982
魏じゃなくて晋だな
しかも戸籍人口しか見てないやつ

まるで孔明が北伐にこだわったせいで衰退したような言い草だな？

>三国で一番国民からしたら重税と兵役でシビアな国が蜀
でも諸葛亮かの地でなんか人気あった模様

>突然昔の領主追い出してそれは流石に疫病神すぎんか
マジレスして前のが国民からしたら過ごしやすくて人気あった

荊州って思ったより広いんだねえ
これだけの土地借りパクしようとしたらそら孫権もキレるでしょうよ劉備さん

>マジレスして前のが国民からしたら過ごしやすくて人気あった
あれば反乱なんて起こらねえんだよな

>荊州って思ったより広いんだねえ
>これだけの土地借りパクしようとしたらそら孫権もキレるでしょうよ劉備さん
だって荊州無くなったら本当に蜀に引きこもる以外に何もできなくなるんだもん
このスレだと蜀に籠ってさえいれば魏の国力に追いつくみたいに行ってるけどどんだけ先の話だよとなる

>三国で一番国民からしたら重税と兵役でシビアな国が蜀
>でも諸葛亮かの地でなんか人気あった模様
石碑を建てれるのは金持ちだけなんで
中華だと儒教的な政治家は建てられまくるが
それは政治的に有能なんじゃなくて権力者からしたら有能って事