395
31 ななしのよっしん
2011/12/06(火) 12:48:20 ID: zulHhStd+p
命令違反が問題、っていうけど、それって演義だろ？
正史ではそんな具体的な命令出したかどうかわかんないと思うんだが。
32 ないちゃん
2012/01/02(月) 18:25:03 ID: lROYpH31Sn
そうてんＶｅｒ
33 ななしのよっしん
2012/01/23(月) 05:08:15 ID: c+6BWAzfKq
諸葛亮を意地悪な視点でみると、かなり穏健な派閥人事の人だと感じられる。残念ながら馬謖はその枠に収まってくれなかった。
でも馬謖みたいな人間はその辺に結構いるよな...
34 ななしのよっしん
2012/01/23(月) 18:30:43 ID: UpdvNIC6RB
35 ななしのよっしん
2012/03/12(月) 19:08:05 ID: vyZ7S5ABkM
36 ななしのよっしん
2012/03/31(土) 00:18:54 ID: olG8rQ0EnS
>>29
北方版は個人的に馬謖のイメージに綺麗に収まる俺
素質は十分、経験不足で負けはしたけどそこから学んで更に成長できる素養は十分にあったのに
その一度の負けが許されるものではなかった、って切ない
37 ななしのよっしん
2012/04/24(火) 10:39:10 ID: bHFx4Uz/+u
最初のバージョンがまるっきりwikiのコピペなんだけど不味いんじゃないの？
38 ななしのよっしん
2012/06/08(金) 13:39:55 ID: ohJs3RbclP
まあしかし山に登らなかったら張郃軍を食い止められたかというと…
失敗した馬謖の処刑は蜀軍として当然かもだけど、馬謖が愚かだったのではなく、蜀軍主力の攻撃を防いで魏軍が展開する時間を稼いだ游楚の予測以上の粘りが凄かったのでは
39 ななしのよっしん
2012/07/17(火) 20:50:04 ID: O6kfkYOUu6
あと相手が悪かった、張コウが相手じゃなければ
もう少しなんとかなったかもしれない
40 ななしのよっしん
2012/09/01(土) 14:42:42 ID: Niusekx2GO
この人も劉禅と同様、敗北の責任を全て負わされた可哀想な人なのかもな
孔明は絶対正しいという前提で書くとしたら、第一次北伐の失敗を
誰かのせいにしなければならないしな
41 ななしのよっしん
2012/09/27(木) 01:28:42 ID: calhUbx0ET
>>38
山に登らずに失敗したって被害の大きさとか敗走のしやすさとか
色々違いはあったと思うよ
42 ななしのよっしん
2012/10/26(金) 19:32:40 ID: dqjjzR+sP6
>>40
孔明が正しいかどうかはあんまり関係ないんじゃね。
上の命令通りに動いて失敗と、上の命令を無視して失敗。
会社とかで考えてもそうだけど、前者なら上司が尻尾切りする屑でなければフォローして貰えるけど、後者は完全に首切りか左遷コース。
上の命令を部下が実行しないんじゃ、組織は動けないし、上司が計画を立てる意味も無くなる。
独断の動きで成功するなら兎も角、結果が失敗じゃ組織の一員としてどうしようもないって評価しかできんでしょ。
43 ななしのよっしん
2012/11/10(土) 16:16:38 ID: zQSR1BcPpG
詩経だったかに山登りして失敗したと書かれている（詠われている）。歴史的に山登りはご法度。しかも水がたたれるという説明つき。水源確保できるならば問題ないけど。
命令違反つきならばとても弁護できるレベルの失敗ではないよ。実は兵法知らずの疑惑あり。
孫子とかは読んだんだろうけど（軍事的な）歴史には疎かったんじゃないか？
44 ななしのよっしん
2012/11/10(土) 16:38:52 ID: zulHhStd+p
>>43
＞歴史的に山登りはご法度
孫子 行軍篇
「およそ軍を処き敵を相るに、山を越ゆれば谷に依り、生を視て高きに処り、
隆きに戦うに登ることなかれ。これ山に処るの軍なり（中略）
凡そ軍は高きを好みて下きを悪み、陽を貴びて陰を賎しむ（以下略）」
軍を布陣し敵の動きを見るには、山越えのときには谷沿いに進み、陣は高所に張り、
高所の敵には山を登って攻撃してはならない、これが山地の布陣である。（中略）
一般的に軍は高所や開けた場所に布陣するのが有利で、低所や障害物の多い場所にいるのが不利である。（以下略）
とあるように、むしろ防衛、迎撃の際に高所を取るのは基本中の基本。
45 ななしのよっしん
2012/11/12(月) 10:44:52 ID: VfUsoCvOuc
馬超のご先祖様の後漢の名将・馬援は、山頂布陣した異民族を完全包囲し持久戦で撃破して
さらにそのご先祖の戦国時代趙の名将・趙奢は、逆に山頂布陣からの突撃で秦軍に大勝している
46 ななしのよっしん
2012/11/12(月) 10:47:13 ID: VfUsoCvOuc
つまりケースバイケース
正しい方法で勝つんじゃなくて、勝った方法が正しい
ただ成功例を真似できるかどうかは難しい
47 ななしのよっしん
2012/11/13(火) 18:44:46 ID: fHJ3K6pOxb
孫子の注釈で曹操も言ってるね
「戦場では臨機応変が求められるけど、原則さえ知ってれば大丈夫」by孫子に対して
「実際の戦場では何が起きるかわからんから、兵法書暗記してても駄目だゾ」って
48 ななしのよっしん
2012/11/14(水) 11:49:43 ID: CVvQViHnY2
本人の能力云々というより、
劉備には人を使う才能と器量があったが、諸葛亮は自分が万能に近い代わりに人を見切る器じゃなかったというのを体現している
49 ななしのよっしん
2012/11/17(土) 13:09:27 ID: zQSR1BcPpG
>>44
山登りと高所を一緒に考えちゃいかんでしょ。とりあえず水は確保しとけよってだけなんだけどね。あと短期間で撃破できるかどうか見積もってくれよと。
あとそれは山登りとは書かれてない。高みから攻め下るように戦えとまで。
自分の言う歴史ってのは>>46の言うようなケースバイケースのようなこと。その辺が弱いのかな？ という予想。まあ経験の差のような気がするけど。
50 ななしのよっしん
2012/11/17(土) 13:29:18 ID: ReRyc9s9mP
これからという人材（それも人材不足甚だしい蜀漢において稀有な人材）を、敗戦責任を問うて処刑する諸葛亮は人の上に立つ器じゃない。
それが劉備と諸葛亮の差だろう。
諸葛亮を神格化する為に色々と言われてしまっているが、軍規を正す為とは言えど死罪にしてしまう辺りが清廉の度が過ぎていて畏れられる由縁。
51 ななしのよっしん
2012/11/18(日) 18:12:42 ID: ng2jBWjR6B
少なくとも、一枚岩で臨まなければ勝てない中で
命令違反で惨敗、精鋭兵を多数失うというのは蜀にとって最悪の展開だからなあ
挽回の機会与えるにしても、馬謖一人で張郃や郭淮ぶっ殺しでもしないと挽回できないレベルやろ、これ
実際このあとまったく挽回出来ず局地戦に持ち込むのがせいぜいで、羌族との連携とか全然活かせなかったわけで…
妥当とは思わんが、その後の蜀を考えれば彼はどうしようもないわ
52 ななしのよっしん
2012/11/18(日) 18:33:06 ID: zQSR1BcPpG
>>50
そもそも劉備は馬謖を評価してないけど？
（蜀にとって）稀有だったかといわれると微妙。記述が少ないから断定はしないけどやっぱり口だけうまくて実戦とかはあんまりって感じじゃないかな。無能とは思わないけど。
53 ななしのよっしん
2012/11/18(日) 23:47:02 ID: ReRyc9s9mP
>>52
劉備が馬謖を評価してなかったのは勿論分かってるよ。
それなのに諸葛亮はあれだけの権限を与えてやらせたんだから、責任の取り方と取らせ方がどうにも納得できないなと。
まあ諸葛亮は自分にも他人にも物凄く厳しい人間だったってことは知ってるからそうなること自体は分かるけどさ。
劉備が生きてれば馬謖を任じなかったかもしれないし、同じようなことになっても死罪という形にはしなかったかも？みたいな…まあ俺の妄想っつーか１つの考えですわ。
54 ななしのよっしん
2012/11/20(火) 13:11:12 ID: zQSR1BcPpG
>>53
自分の考えだけど馬謖のとった戦法って明らかに攻撃寄りにシフトしてると思うのね。山頂に陣取るって。
でも諸葛亮の思惑というか戦略は防御よりだと思うのよ。だから処刑したんじゃないかと思う。まあ地形があまり良くなかったとかあるかもしれんけど命令違反、戦略無視、部下の進言無視、しかも敗北。正直累計が大きすぎると思う。
55 ななしのよっしん
2012/11/20(火) 13:17:17 ID: zulHhStd+p
>>54
そもそも街道に陣を張るってのがよくわからないんだよな。
それで寡兵側の守りにプラスになるのかってところが。
56 ななしのよっしん
2012/11/20(火) 15:33:49 ID: zQSR1BcPpG
>>55
空間で捉えるんだよ。
狭い街道で陣取れば相手がどんなに兵を持っていても全兵力を投入するのは不可能になる。要は軍事のご法度兵力の逐次投入が避けられない。
だけど山頂に陣取ると包囲が可能になっちゃうから小兵力で山頂に陣取るのは奇策がない限り生兵法。ついでに水もたたれる。
まあ兵力に余裕があるなら街道の出口（敵側じゃなくて味方側ね）に陣取って相手をそこまで引き込んで軽い半包囲もできるけど。馬謖はそこまで与えられてないから街道に陣取るべきだろうと推測。現に防御が目的だし。
57 ななしのよっしん
2012/11/23(金) 07:37:46 ID: pLhzZsHQ0o
命令に従ってその中で何かしらのミスで負けたなら
まだ生きたうえで処罰され挽回できたかもしれんが
しょっぱなから何か違う事してそれで大敗したじゃねえ
58 ななしのよっしん
2012/11/26(月) 18:08:27 ID: zulHhStd+p
>>56
確かに街亭は南北が山だから側面を突かれる危険は薄いんだけど、そんなに峻険な地形でもなく、
平地の幅は数キロ以上はあるわけで、そんなに相手の動きを拘束できるものなのかなと思って。
当時の戦術が具体的にどう陣形を動かすのかわかればイメージできるんだろうけど。
59 ななし
2012/11/26(月) 19:09:26 ID: YTAo0/nWRT
敵の進撃を阻むのに平地を全部ふさいでしまわなくてもいいでしょう。
わずか数キロ先にいる敵を何千人もの軍勢がスルーすることは出来ないし。
何かの書籍で読んだけど、街亭はいくつもの街道が交差する場所で、
まさに行軍の要地だったそうで。そこを張郃らに奪われてしまったら、取り返すのは難しいと判断したんでしょう。
60 ななしのよっしん
2012/11/27(火) 00:39:02 ID: zQSR1BcPpG
地形に関しては詳しく知らんかった。
ただ>>59の意見通りすべてをふさぐ必要はないね。何千かいれば事実上敵を止めることができる。まあボクシングみたいに考えればいいんじゃないかな？
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