1： 歴ネタななしさん
2017y03m11d_060110229

2： 歴ネタななしさん
ちょっとショック

4： 歴ネタななしさん
no title

>ちょっとショック

3： 歴ネタななしさん
全て計算ずくの返答で戦慄する

5： 歴ネタななしさん
>全て計算ずくの返答で戦慄する
この無能や悪人を
実は有能だの善人だの言い出すの本当にクソだと思う

6： 歴ネタななしさん
いうて魏を悪く言ったら処刑されるやん

7： 歴ネタななしさん
>いうて魏を悪く言ったら処刑されるやん
普通にこの発言は魏側も怒らせてるから計算づくなんて事はありえない

9： 歴ネタななしさん
>いうて魏を悪く言ったら処刑されるやん
状況とかどうでもよくてドラマチックに散れって事でしょ

10： 歴ネタななしさん
結局見逃されてんだから目論見通りじゃん

11： 歴ネタななしさん
別に魏を刺激せずに蜀を立てる言い方ができてりゃそのもの言いも通るけどな

15： 歴ネタななしさん
刺激しなかったから幽州に幽閉されたくらいで済んだんでしょ
本当の無能は劉禅の息子だし悪人は劉備のほうだ

17： 歴ネタななしさん
この時代面子だの徳だのが命に関わって来るんだから
へーこらしてるだけの奴なんて無能でしょ

26： 歴ネタななしさん
ここでそつない答えを返すような有能さを見せても警戒されただけでしょ
絶対天然でやってるだろうけど

38： 歴ネタななしさん
たとえば「料理が少々恋しゅうございますな､蜀ではよい塩が豊富にとえれまして云々」なんて真面目に答えたら塩に毒盛られて殺されとるかも知れんしなんにも意見がないで通すのが無難かと

18： 歴ネタななしさん
あんな立地の国を四十年も維持させてたんだぞ
四十年って劉備が黄巾の乱で立ち上がってから亡くなるまでの期間だぞ
本当に無能だったらそんな長期間国を治められるかよ

13： 歴ネタななしさん
亡びた故国に帰りたいって詩を作って名を遺した元君主もいますし
史書的には楽しく暮らして命長らえるより
そっちの方が総合的に評価されるんでしょう

14： 歴ネタななしさん
親からクソみたいな土地しか残してもらえなかったのに玉砕しろは酷い

16： 歴ネタななしさん
国の規模からいっても魏からすれば鼻くそみたいなもんだしな

20： 歴ネタななしさん
暗君や無能としては入門編みたいなものだからね劉禅
中国史漁るとネタにすらできないレベルのがわんさか出るから…

25： 歴ネタななしさん
>>20
やべー鬼畜の群れがわんさか居るの目眩がする
呂后はまだ動機が理解できるだけマシってなるレベル

21： 歴ネタななしさん
実際は親政しているから家臣に全部丸投げなんかしていない
演義やコーエーSLGほどの無能ではないだろうが
どっちにしてもキャパオーバーの北伐で亡国に導いている
親政してて姜維の北伐連打を推進してるから北伐積極派であり平和主義者なんかではない
杜撰な戦争指導で国防を破綻させて降伏しただけ
民草を守ったと言い張るのも前後の兵乱で死にまくってるから無理あるんだ

23： 歴ネタななしさん
スレ画が在位四十年したことで漢王朝は復興までいかなかったけど
魏は失敗王朝になってしまったね

28： 歴ネタななしさん
魏呉蜀三国ともに失敗王朝だな
乱世を制して統一王朝になった西晋ですら失敗王朝……

31： 歴ネタななしさん
クククひどい言われようだな
まあ事実だからしょうがないけど
あれだけきらめく英雄達が命を懸けた戦いの末路があれってそれはないじゃないですか

42： 歴ネタななしさん
>31
だから孔明死んだら打ち切り漫画並みの速さで話をたたむんですな

44： 歴ネタななしさん
no title

>だから孔明死んだら打ち切り漫画並みの速さで話をたたむんですな
最終巻で1冊まるまるやってるだけいい方
あと分量の都合で最終巻はちょっと厚い

29： 歴ネタななしさん
資料をどう読んでもスレ画は実は有能みたいな人物像にはならない

30： 歴ネタななしさん
マイナスの史料は強行政治ミスで治安を乱したり
皇帝なのに叱られるレベルの堕落だったりと小～中規模のやらかしがぼちぼちあるものの
致命的なやらかしは無いからプラスの記述さえあればいかようにも挽回はできるのだが
そのプラスの史料がないのよな

32： 歴ネタななしさん
情に流されて劉禅を立て続けたのは孔明最大のミスだと思うよ
劉備からは駄目だと思ったら代えていいって言われていたのに

33： 歴ネタななしさん
代えていいじゃなくておまえが取って代われだから
劉禅をいじったら諸葛亮の政治生命が危うくなる
史実通りでも李バクのような輩に虎狼と風刺されたり李平に簒奪を薦められるくらい権力集中してたのに

34： 歴ネタななしさん
人間的には寛容で温厚な方なんだろうが
法治が台無しになるくらい恩赦連発しちゃうのも暗君の所業だよな
建国初期の国家設計が末期では通じなくなってた証拠なんだろうけど

35： 歴ネタななしさん
そりゃまあスレ画が有能でしたなんて情報を残して得する国家無いし

39： 歴ネタななしさん
少なくとも国を四十年も維持できた時点で無能ではない

41： 歴ネタななしさん
孫晧は降伏後もあの調子で逆にすごい

46： 歴ネタななしさん
少なくとも孔明の事は本当に慕ってたと思う

48： 歴ネタななしさん
劉禅さま鄧艾と鍾会ぶった斬って蜀を再興させ玉座にお戻し致しますぞー！ってなる姜維の執念はすごいと思う
劉禅からしてみたらちょおまやっと重責から解放されたんだから余計なことすんなよだったかもだけど

51： 歴ネタななしさん
>少なくとも孔明の事は本当に慕ってたと思う
諸葛亮健在時は自我あんまり出してなかったから
勉強はあんまり励んでなかったようだけど諸葛亮を父と思って仕えよって遺言は守ったんだろう
諸葛亮死んだ事を吉と上奏した李邈を怒りで処断してるし
ただこれ李邈が空気読まず上奏したから殺されたのであって
普段は諸葛亮への恨みの陰口叩いてるからこういう事上奏されたのかもしれんけど

52： 歴ネタななしさん
恩赦連発は何もしてないの反論にはなっても無能の評価に近づくだけなんだよな

54： 歴ネタななしさん
これ周りにおべっかに乗せられたとかなら傀儡芸やってただけで済むんだけど
周りが止めてんのに無理やり押し通して失敗したからね…

56： 歴ネタななしさん
当時の情勢だと北伐推進が国力を把握してない無能の仕事だからなあ

60： 歴ネタななしさん
上で書かれてる孫晧みたいに振舞えばよかったのかね

61： 歴ネタななしさん
劉禅は亡国の無能呼ばわりされてるけど、曹芳、孫皓辺りと比較するとだいぶマシじゃね

63： 歴ネタななしさん
でもスレ画のエピソードで〆る横山三国志の無情感は最高に好き
劉備たちの英雄譚が台無しになってる感じが特に

68： 歴ネタななしさん
三国志カテゴリの中でももっとひでーのが上にいるんだけど何だろうね孫皓の語られなさ

71： 歴ネタななしさん
>三国志カテゴリの中でももっとひでーのが上にいるんだけど何だろうね孫皓の語られなさ
逸話は面白いんだが地味
暴君としてもそこまででもないし

79： 歴ネタななしさん
>何だろうね孫皓の語られなさ
三国志作品ってだいたい秋風五丈原が蜀の滅亡で終わるから晋爆誕から孫皓即位そして呉の滅亡語られてる作品まず無いのよな
孫皓エピって降伏した時に拷問アイテムを咎めた賈充にあーこれ主君に手をかける悪臣を痛めつける道具ですよって切り返して（曹髦の一件あった）賈充黙らせる話くらいしか知らない

110： 歴ネタななしさん
酷いヤツは暴君と言うカテゴリーインするから劉禅くらいが暗君扱いされるには丁度いい

69： 歴ネタななしさん
no title

お前が何でもやるからじゃねーのとは思った

72： 歴ネタななしさん
>お前が何でもやるからじゃねーのとは思った
蜀は人材不足すぎて演義じゃオリジナル武将盛られまくり

70： 歴ネタななしさん
高校の世界史教師が「蜀に帰りたいです、なんて言ってたら殺されるわ」と話していたな

78： 歴ネタななしさん
>70
そもそもこのエピソード初出が資治通鑑だから創作じゃねえかな

80： 歴ネタななしさん
元ネタは習鑿歯の漢晋春秋でしょ
桓温の簒奪を牽制する為に「蜀漢を倒した晋こそが正当で素晴らしい」「桓温君は領土増やしてないよね？」
ってやる為に書いた本なので当然劉禅を良く書く訳がない

83： 歴ネタななしさん
347年に桓温が成漢を滅ぼして蜀を獲得して以来東晋は蜀を26年間保持してきた
桓温が世に出た最初の功績が成漢討伐であった
その蜀を桓温が死去した直後に前秦に奪われたのは運命的よな

84： 歴ネタななしさん
素直に孔明の言う事聞いていらん事しなかったので
名君ではないけど暗君ではない

85： 歴ネタななしさん
魏ですら劉禅以下が3人もいる恐怖

87： 歴ネタななしさん
>高校の世界史教師が「蜀に帰りたいです、なんて言ってたら殺されるわ」と話していたな
そのあと部下に諌められて気まずそうにしてるんだから、そういう計算の上での発言ではなくただ本心を吐露しただけで、部下の気持ちにも思い至れない馬鹿だと表現されている

90： 歴ネタななしさん
あれが全部真実だとすると
劉禅と郤正の内緒話を司馬昭が把握してたと言う事になる
つまり劉禅の周りは全部スパイだらけ
ますますアホを装って生き延びないとイカンよね

91： 歴ネタななしさん
父親の劉備はやらかしてもフォローされまくりだけど
劉禅は本人以外の全ての責任を押し付けられてるみたいな扱いが気の毒だなって俺は思う

103： 歴ネタななしさん
全くの無能ではなかったと思うけど自分に華々しく政治や戦争の最前線で活躍する才能は無いのをわかってて不得意な分野は任せて無難に統治していたとすれば
君主としてはじゅうぶん評価してもいいんじゃないかとは思うけどね
比較対象が劉備や孔明ではハードルが高すぎる

104： 歴ネタななしさん
劉禅の話だと国力差の話が度々出るけど長い乱世で中原の人口減りまくってるから当初はそこまで国力差酷くなかったらしいな

105： 歴ネタななしさん
こんだけひたすら戦争してたら人も消えるわな…

106： 歴ネタななしさん
数は盛ってるだろうけど仮に10分の1くらいにしたとしてもかなり死んでるよね

108： 歴ネタななしさん
>劉禅の話だと国力差の話が度々出るけど長い乱世で中原の人口減りまくってるから当初はそこまで国力差酷くなかったらしいな
蜀は割と黄巾の乱の被害少なかった地域では有るからね

113： 歴ネタななしさん
国を滅ぼしたと言う一点でもう中国史的には徳の無かった暗君なのは確定
それを覆しうる有能さを見せたわけでもないかと言って暴君ってわけでもない
知名度は抜群に高い
そりゃ暗君の代表になる

ネタ元: ・