(cache)自分で時間遡行システム作ったわりにイマイチよくわかってない人

1二次元好きの匿名さん26/03/30(月) 23:19:33

仮想空間作ろっかな〜と思った時にようやく彩葉と再会できることがわかった←運命が最初から決まってるタイプなのか過去を変えたら未来が変わるタイプなのか知らなかった

私たちはその輪廻から逃れる事は出来ない←なんかループものっぽい言い回しで彩葉と視聴者を混乱させてる

私といたかぐやは今も同じ輪廻を辿ってる←いやお前やろがい！なんかこの言い方だと別個体みたいだぞ

このポンコツ宇宙人がよ

2二次元好きの匿名さん26/03/30(月) 23:23:05

しゃーないかぐやなんだから

3二次元好きの匿名さん26/03/30(月) 23:26:14

8000年の道のりもかぐやが月に帰ってからもほぼ全部アドリブでやってたからしょうがないね
かぐやとしてツクヨミでやったこと以外はヤッチョもわからなかった

4二次元好きの匿名さん26/03/30(月) 23:27:08

>私といたかぐやは今も同じ輪廻を辿ってる←いやお前やろがい！なんかこの言い方だと別個体みたいだぞ

ここに関してはもうキラキラのかぐや姫ではなくなってしまったからあえて少し突き放すような言い方にしてしまったところはあると思う

>>6

5二次元好きの匿名さん26/03/30(月) 23:28:26

ガバったら80年から8000年飛べるあのタケノコどんな性能あるんだよ…上限とかリミッターとか無いの…？

>>7 >>10 >>15

6二次元好きの匿名さん26/03/30(月) 23:31:10

>>4

自認おばあちゃんだったから他人事みたいな言い方になったんだろうな…

何他人事になってるお前はかぐやだ彩葉の隣にいろ

7二次元好きの匿名さん26/03/30(月) 23:36:44

>>5

それはアレよ

ワームホール内を通る時にほんの少しでも座標がずれると場所が滅茶苦茶ズレる的なやつだよ

なんでワームホール内にクソデカ石があったのか？知らん

>>13

8二次元好きの匿名さん26/03/30(月) 23:37:07

卵が先か鶏が先かのループ状態ではあるんだけど輪廻というワードチョイスは確かに混乱を招いている

9二次元好きの匿名さん26/03/30(月) 23:39:20

ヤチヨとかぐやを別にしたかったんだよヤチヨは

>>12

10二次元好きの匿名さん26/03/30(月) 23:39:24

>>5

まぁドラえもんのタイムマシンもちょっと動作不良起こした瞬間万年単位でズレたりするしタイムマシンはそういうものなのかもしれない…

11二次元好きの匿名さん26/03/30(月) 23:39:42

よく言われるのは進撃の巨人と同じ仕組みの世界よね
過去と未来が同時に存在してて未来からの干渉込みで運命は変える余地なく完成してるっていう

>>17 >>22

12二次元好きの匿名さん26/03/30(月) 23:40:37

>>9

したかったんじゃなくて別なことがバレたくないからヤチヨのまま彩葉に接してたんだ

私かぐやの全てを見なきゃされた

>>14

13二次元好きの匿名さん26/03/30(月) 23:40:56

>>7

実は小説版で赤ちゃんかぐや時代に流れてたニュースに巨大隕石接近の可能性があるというニュースがやってたりする

>>16

14二次元好きの匿名さん26/03/30(月) 23:41:46

>>12

わかりにくいなすまん、別なのバレたくないってのは自認ね

かぐやといたい！された！泣いた！

15二次元好きの匿名さん26/03/30(月) 23:42:19

>>5

これ見て唐突に思い出したんだけど、映画の『タイムマシン』（リメイクの方）が同じく事故でこれレベル（というかもっとやばい）時間のぶっ飛ばされしてるんだよな

この映画の方は見たらわかるけど割と納得できる？感じの事故だった

16二次元好きの匿名さん26/03/30(月) 23:42:46

>>13

こういうの芸コマよねぇ

全ての因果が綺麗に巡っている

17二次元好きの匿名さん26/03/30(月) 23:44:38

>>11

日本人に最も身近なタイムトラベルもののドラえもんもこの方式だから割りと馴染み深いと思うんだがここ数年パラレルワールド系が量産されたせいでヤチヨはかぐやだけど彩葉といたかぐやとは別ってイメージがつきやすくなったのかなって感じる

>>18 >>19 >>20 >>25

18二次元好きの匿名さん26/03/30(月) 23:48:33

>>17

実はドラえもんは話の都合もあって

複数の作品で普通に未来が変わるとかもあるからな

しずかちゃんのペットの犬が死ぬやつもドラえもんがタイムマシン使って治したら生きてた回あるし

>>21

19二次元好きの匿名さん26/03/30(月) 23:49:13

>>17

DBもトランクス周りややこしいのも原因かもね

シュタゲやまどマギとかループで有名作多いから混乱してる人多い

20二次元好きの匿名さん26/03/30(月) 23:52:00

>>17

日本人もインターステラーを見ろ

多分進撃の巨人だけでは足りないんだ

21二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 00:00:57

>>18

まじかそれは知らなかったわ

ドラえもんニワカだった

22二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 00:03:20

>>11

違うと思う。

そういう風に決まっていないからこそ彩葉が救われるためにヤチヨは変えられないんじゃないかな

輪廻の輪に囚われてはいるけど鎖は運命じゃなくて彩葉との絆

>>23

23二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 00:04:22

>>22

ヤチヨの心情じゃなく採用されてる世界構造の話だぞこれ

>>26

24二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 00:10:16

というかドラえもんは大長編含むなら鉄人兵団ががっつり未来変えてるパターンだぞ
あまりにも敵が強大で成すすべもないから過去に飛んで鉄人兵団の元を作ったロボを改造させた

ちなみにドラえもんたちは一連の出来事を覚えてるからこれも特殊パターンでもある

>>27

25二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 00:13:55

>>17

『ドラえもん』はそもそもジャイ子と結婚するのび太の未来を変えにドラえもんが未来から来てるから、あんまり例に使うのは納得できない

たしかに話によっては干渉ありき未来の世界観の時もあるけどね

26二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 00:14:20

>>23

ヤチヨは変えようと思えば変えられるけど彩葉のために変えようとしないことを勝手に世界構造だとか言われても困るわ

>>28

27二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 00:14:31

>>24

ドラえもんはエピソードによって採用する世界モデルが毎回違うからあんまり考えても仕方ないというか…

28二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 00:16:04

>>26

それを心情の話って言ってんのよ

違う世界モデルを採用してるなら世界の分岐か改変が描かれるし、超かぐや姫の世界観では決定論で矛盾が起きないようにできてる

29二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 00:21:41

かぐや時代にどれだけ歴史の勉強してたかは分からんけど、歴史上の有名人と会っても特に知ってる歴史と変わったりしないの見てるなら現代に至る頃には改変されないタイプだと分かってたんじゃね？

>>31

30二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 00:22:44

決定論の世界って作中人物たちは決定論世界だって認識してないもんだからな
本人たちは気付かない間に運命に従って行動してるって考え方をすると哀しいけど、むしろ運命を結果的に良いものとして捉えようってアプローチの作品が多いかな
進撃の巨人のエレンだって、心変わりすれば抗おうと思えば抗える状況ではあるわけで

31二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 00:23:45

>>29

作中人物が世界構造をメタ認知することはないと思うよ

>>40

32二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 00:24:07

運命固定タイプと知ってたとしてもかぐやの知る時代に自分っぽい人いなかったからその時代に辿り着く前に自分の身に何かあるのかもみたいな不安だってあるだろうしな
自分がヤチヨと気付くことで自分の知ってる世界と初めて繋がったんだ

33二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 00:25:53

親殺しのパラドックスだ
描写的には首尾一貫の法則が採用された決定論的なループ構造っぽいけど一応明言はされてないよね

>>34

34二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 00:27:16

>>33

決定論が決定論と明言されるって作品はないと思う

分岐や改変やループを題材にしてなくて、未来のキャラクターの行いが過去に影響して円環してる構造の作品の世界観を指す言葉だし

>>35

35二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 00:28:40

>>34

逆説的に決定論を否定する立場の作品は必然的に改変か分岐が世界観として採用されるし、それが描かれるしね

36二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 00:29:16

ヤチヨが干渉すれば〜みたいな仮定はもはや意味ないんだよね、干渉しないことがもう決定してるというか

37二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 00:30:04

別に決定論でなくても説明出来ることを勝手に決定論だと決めつけてるようにしか見えんぞ

>>39 >>41

38二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 00:30:24

未来を変えようとする行動こそが同じ未来を招くのよね
なぜなら前のヤチヨも未来を変えようとして全く同じ行動をしてるから
SFでよくあるテーマだ

39二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 00:31:23

そういえば直近だと某ドラマも因果ループの話だったな

あれは情報だけだけど

>>37

決定論的世界か判断できるのって作中的にはヤッチョだけなんだよね

まあストーリーライン的には首尾一貫の法則を採用してる方が美しい感じはする

40二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 00:31:59

>>31

やべっ余計なことしたかも…歴史変わんなきゃいいけど

→変わってない

みたいなことが何度かあれば「私が何かしても歴史は変わらないんじゃないか」くらいは考えてもよさそうじゃない？

いずれにしせよヤチヨ化した後は記憶に残ってるヤチヨの言動をなぞらなきゃいけないのは変わらないし

41二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 00:32:28

>>37

因果が巡ることをテーマに組み込んでる作品だから決定論以外を採用する意味がないんだよ

改変できる世界なら改変することを軸に物語が組まれる

エヴァとかもそうだったでしょ？

逆に未来の行動が過去に影響を及ぼして因果が閉じてるなら必然的に決定論になる

進撃の巨人とかそうでしょ？

超かぐや姫も因果は閉じてる

>>43

42二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 00:33:35

理屈も大事だけどこの話は決定論タイプなことでヤチヨは確実に彩葉と一緒に過ごしたかぐやってことになるから決定論だった方がよりハッピーな話になって都合が良いと思うんだ

>>44

43二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 00:36:25

>>41

逆じゃね？因果が決まってない世界で因果を変えないことを自ら選んだからこそ、その結末に全てが救われる超ハッピーエンドがあることが尊い

これも勝手な意見にすぎないけどこうやって反論出来ることを勝手に主観的に決めつけているだけと言っている

>>45 >>46 >>49

44二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 00:36:27

>>42

決定論じゃないとすると今から月のかぐや迎えにいくぞ！みたいなことも自由になっちゃうし、そうなると未来のその人もその人だって受け止める、rayの歌詞がこの作品で言いたかったことそのままだって監督の感動もズレてきちゃうしね

45二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 00:53:02

>>43

この問い調べてみて面白かった

決定論を採用してる作品って作品側が決定論だと明示するわけじゃないから常に可能性からくるこの否定は可能っちゃ可能なんだな

一般的に決定論を採用してる作品群ってのがあって、超かぐや姫もその構造にばっちりハマるよって話なのよな

ほぼ全ての決定論SFに同じことが言えるっていう

>>48

46二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 00:56:20

>>43

因果が決まってないがシンプルに間違いなんよ。そもそも反論できてない

彩葉とかぐやとヤチヨで因果関係が循環してるし、しかも変えられないのは確定してる

てかヤチヨ自認はドジってんだから変えないわけないでしょ

>>47

47二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 00:58:42

>>46

そもそもこんだけ人類史と関わったら変わってないわけないからな

分岐する世界だとしたら選択的に同じ未来になんて絶対来れない

>>50

48二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 00:59:21

>>45

その辺は話が逆なんだよね

決定論は当たり前で、だからこそ「並行世界を採用した作品」があるっていう

>>52

49二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 01:01:51

>>43

「因果が決まってない世界で因果を変えないことを自ら選んだからこそ、その結末に全てが救われる超ハッピーエンドがあることが尊い」

これは違うだろ

決まった運命を受け入れて、決まってない続きをハッピーエンドにするっていうのがこの話の大筋やん

>>51

50二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 01:02:59

>>47

8000年間あるしなあ

何も知らされずミスらずに現代まで何も変えるなって何をどうすりゃええねん

>>54

51二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 01:03:45

>>49

「かぐや姫」が運命でそれを「超」えた「超かぐや姫」にするってのが主題だしな

「かぐや姫」の運命部分をSFにしてるところが秀逸だったりもするわけで

52二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 01:05:41

>>48

分岐も改変もされないこの世界でタイムトラベルができるとしたら決定論しか有り得ないが前提だものな

>>53

53二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 01:09:51

>>52

これも調べてみておもろかった

決定論の概念が成立したのは古代ギリシャが最初で17世紀に補強なのね

分岐の概念は1957年、過去改編も19〜20世紀のSF

決定論を回避するために後から出てきたアイデアなのか

54二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 01:14:11

>>50

そもそも何もせずとも「光るタケノコ」の存在が歴史に影響を与えない保証はないもんな

55二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 01:40:00

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56二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 02:25:02

かぐや(ヤチヨ)は「未来が変わりうる」と積極的に考える動機がないんだよね

「未来が変わりうる」と仮定してしまうと、ツクヨミが作られるはずの時代まで来た時点で

・ヤチヨになる→些細なミスで(彩葉周りの)歴史が大きく動きかねない上、自分が見てない部分までヤチヨの行動をトレースするのはほぼ不可能
・ヤチヨにならず、ツクヨミを作らない→大局的な歴史から変わる可能性あり

と八方塞がりなので

だったら未来が確定している可能性に賭けた上で(正体は明かせないにせよ)彩葉ともう一度会えるヤチヨになるしかないと思ったとする方が自然

57二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 08:11:00

未来が変わるんだったらもう8000年の時点でなんかの要因で変わっちゃってるかもしれないから
変わらないで居てくれ！頼む！ってなるよね

58二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 08:20:26

進撃の巨人は過去に干渉してるから未来が決定されてるイメージが弱いし
バックトゥザフューチャーも親殺しのパラドックスが普通に起きてるし
ドラえもんは結構過去改変しまくってるからちょっと違うんだよな

超かぐや姫と同じタイプの時間ものなら涼宮ハルヒの憂鬱が近いと思う

>>59

59二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 09:11:49

>>58

進撃の巨人の何を見てたんだ

全ての出来事は未来からの干渉によって起こってたって話だぞあれ

まさしく運命固定のそれ

>>65

60二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 09:49:02

ドラえもんの決定的事象はのび太の孫のセワシがドラえもんを先祖ののび太に送って自分に至る過程の改変をするセワシが観測した確定的未来の話だよ
最初にそれは説明され確定している事象
超かぐや姫はヤチヨナレーションの今は昔の物語部分が確定的でめでたしめでたしで終わるまでのかぐや姫の物語
偽エンディングロールでヤチヨという存在は居らずあの時のかぐやは天に帰ってもう会えないけれど彩葉はさよならを乗り越えて前に進んでいくよと言うreyの本来の歌の通りに終わるはずだった
でもそこから彩葉のターンに入って物語をひっくり返しエンディングのreyの意味を別れの歌からどれを経た再会の歌にしてしまったのが超かぐや姫なんだと思う

61二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 11:45:57

ハリーポッターアズカバンの囚人でハーマイオニーが使ってた逆転時計もまさしくこれだよね
あの時助けてくれたのは自分だったんだ！ってなるやつ

62二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 12:03:33

FF8も運命決定論だみたいな断定してる人がいるし
決定論好きの人はこの世界はそれに当てはまると考えるのも好きなんだろうな

>>64

63二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 12:38:49

FFは知らんけど、超かぐや姫（と進撃）に関しては、『その世界観が決定論に当てはまると考えるのが好き』というよりも、作品を素直に受け取ると決定論になり、それを前提にしないとその作品固有のドラマの味わいが変わっちゃうからでしょ
未来からの干渉者の存在とその心情選択とそれにより起こった事象が全て折り込み済みで干渉者自身の干渉開始時点までの未来が成立してる
過去を変えまいとする選択も過去を変えようとする選択も、結局は干渉者がそうすることを前提に未来がある
それをどう受け止め、活かすのか、諦めるのか、あるいは決まってる時点からさらに先の未来を見据えるのか、ってところにドラマがあるんじゃないか
勿論二次創作だったら好きにしていいと思うけど、原作の話するのなら

64二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 12:56:16

>>62

決定論が好きなんじゃなくてこの作品が「ハッピーエンドにする」の看板通りに八千代の因果を超えて物語をハッピーエンドにしたからラストが決定された物語として楽しんでるよ

多元宇宙論や世界線理論の挟まる余地のない一本道のハッピーエンドへのドミノ倒しが気持ち良い作品だと自分は思っている

65二次元好きの匿名さん26/03/31(火) 13:06:14

>>59

いやそうではなく読者視点だと過去のあれこれは未来からの干渉の結果だった！って感じじゃん

主軸が未来側なんよ

今回の主軸は過去側目線って事を言いたいわけ