(cache)史的劉禅スレ

画像ファイル名：1774532494201.jpg-(16030 B)

無念 Name としあき 26/03/26(木)22:41:34 No.1396556203
3/30 11:41頃消えます

史的劉禅スレ

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…	PLAY 1 無念 Name としあき 26/03/26(木)22:42:46 No.1396556484 del 1774532566412.jpg-(272734 B) ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

…	PLAY 2 無念 Name としあき 26/03/26(木)22:45:19 No.1396557132 del 政由葛氏、祭則寡人

…	PLAY 3 無念 Name としあき 26/03/26(木)22:45:54 No.1396557270 delそうだねx3 史実でも助けようのない阿斗

…	PLAY 4 無念 Name としあき 26/03/26(木)22:56:41 No.1396560123 del >No.1396556484 これ孫呉が一番国力高そう

…	PLAY 5 無念 Name としあき 26/03/26(木)23:03:15 No.1396561840 delそうだねx7 山ばっかだから使える土地はずっと少ない

…	PLAY 6 無念 Name としあき 26/03/26(木)23:06:41 No.1396562728 delそうだねx3 暗愚なのは確定として凡庸ってどこまでの範囲なんだ？

…	PLAY 7 無念 Name としあき 26/03/26(木)23:53:56 No.1396573219 del >暗愚なのは確定として能無しなだけで特に暗愚と言われるような行動すらとれていないぞ

…	PLAY 8 無念 Name としあき 26/03/27(金)00:03:25 No.1396575266 delそうだねx12 >>暗愚なのは確定として >能無しなだけで特に暗愚と言われるような行動すらとれていないぞ劉弁とかは特に暗愚と言われるような行動や発言する時間すらなくても暗愚あつかいだがスレ画はとてもとても長い在位期間があってもプラスになる逸話がなく同時代人に暗愚あつかいだからどうしょうもねえ

…	PLAY 9 無念 Name としあき 26/03/27(金)00:08:47 No.1396576367 delそうだねx5 敵に攻め込まれて降伏しただけで馬鹿扱いは酷い徹底抗戦しても勝ち目無いのに

…	PLAY 10 無念 Name としあき 26/03/27(金)00:18:20 No.1396578257 del 有能か暗愚かの二択しかないからなどうこうできる権力ないのに

…	PLAY 11 無念 Name としあき 26/03/27(金)00:22:59 No.1396579126 delそうだねx6 >敵に攻め込まれて降伏しただけで馬鹿扱いは酷い >徹底抗戦しても勝ち目無いのに >有能か暗愚かの二択しかないからな >どうこうできる権力ないのにいやそんなもの関係なく滅ぶ前から暗愚呼ばわりである

…	PLAY 12 無念 Name としあき 26/03/27(金)00:25:04 No.1396579546 delそうだねx11 阿斗＝アホの代名詞になってるらしいし武侯祠にも石像置かれないくらい蔑まれているんだから今さら有能でした説はいいよ…

…	PLAY 13 無念 Name としあき 26/03/27(金)00:27:46 No.1396580022 delそうだねx4 >有能か暗愚かの二択しかないからな >どうこうできる権力ないのに知らんのだろうけどコイツ、詳しくないのにしゃしゃって余計なことするスゲー解像度高いタイプの無能だぞ

…	PLAY 14 無念 Name としあき 26/03/27(金)00:27:53 No.1396580050 del でも西晋の恵帝と比べたら有能やと思うで

…	PLAY 15 無念 Name としあき 26/03/27(金)00:28:22 No.1396580152 delそうだねx13 >阿斗＝アホの代名詞になってるらしいし武侯祠にも石像置かれないくらい蔑まれているんだから今さら有能でした説はいいよ… としあきは無能が実は有能だった設定が好きすぎるよな言いたくないが絶対に自己投影だろって思ってる

…	PLAY 16 無念 Name としあき 26/03/27(金)00:29:34 No.1396580365 del アムロで考えればいいんだよ正史アムロは有能だけどGQアムロは無能ってそうなるか？って話さ劉禅がもっとマシなポジションにいれればもっと活躍できた

…	PLAY 17 無念 Name としあき 26/03/27(金)00:30:42 No.1396580570 delそうだねx7 >劉禅がもっとマシなポジションにいれればもっと活躍できた父親や後見人のおかげでこれ以上ないほど最高のポジションにいたよ

…	PLAY 18 無念 Name としあき 26/03/27(金)00:31:49 No.1396580819 delそうだねx5 >劉禅がもっとマシなポジションにいれればもっと活躍できたやれることなかったとか思ってるんだろうけどそういうんじゃなくて余計な事するタイプの無能だよコイツは

…	PLAY 19 無念 Name としあき 26/03/27(金)00:42:20 No.1396582523 delそうだねx7 温厚かつ仁徳の有る人との評判の劉璋も暗愚あつかいだから劉禅もそんなんじゃなかったのかな現代人にとってそんなに悪いかってなるのも自然だと思う劉備とか有能な英雄豪傑ではあるけれどもウソと裏切りばっかの詐欺師すぎるし

…	PLAY 20 無念 Name としあき 26/03/27(金)00:50:25 No.1396583650 del 蜀漢の皇帝としては無能で暗愚の評価されちゃうのよな漢民族としては評価できんのやろ

…	PLAY 21 無念 Name としあき 26/03/27(金)00:53:32 No.1396584102 delそうだねx2 暗愚と呼ぶ基準をどこに置くかによるよな下を見ればキリがなく早々に魏呉に滅ぼされるわけでも自壊し内乱で終わったわけでもないという結果だけならそこまでダメかとなるし滅びなきゃいいってもんじゃないとなるとじゃあ及第点は？となる

…	PLAY 22 無念 Name としあき 26/03/27(金)00:53:57 No.1396584151 del 治世部門特上　なし上　劉邦、文帝、景帝、武帝、宣帝、光武帝、明帝、章帝、和帝中　恵帝、昭帝下　昌邑王、元帝、成帝、哀帝、平帝、安帝、順帝、桓帝、霊帝、献帝不明　少帝某、少帝弘、孺子嬰、殤帝、少帝懿、沖帝、質帝、少帝弁乱世部門特上　劉邦、光武帝上　劉伯升、劉子輿、更始帝、劉永、劉文伯、劉焉、劉表、劉備中　劉望、孺子嬰、劉楊、劉紆、劉琦下　劉盆子不明　劉茂、劉匡、劉信、劉賜、劉琮、劉璋、劉禅

…	PLAY 23 無念 Name としあき 26/03/27(金)00:54:04 No.1396584164 delそうだねx3 >史的劉禅スレここの連中はロクに史書を読んでないのに語るのは無理だろ思い込みでポジショントークするアホしか居ない

…	PLAY 24 無念 Name としあき 26/03/27(金)00:54:07 No.1396584170 del >No.1396584151 個人の資質と処世や治績が混じってなんだかよくわからん表になってしまった下に分類してる平帝で古代中国王朝の全盛期だし

…	PLAY 25 無念 Name としあき 26/03/27(金)00:54:13 No.1396584184 del 茶色い部分が全部耕作出来ない土地ってわけでもないんでしょ？

…	PLAY 26 無念 Name としあき 26/03/27(金)00:55:16 No.1396584355 delそうだねx4 ちょっとショック

…	PLAY 27 無念 Name としあき 26/03/27(金)00:55:27 No.1396584379 delそうだねx8 >>史的劉禅スレ >ここの連中はロクに史書を読んでないのに語るのは無理だろ >思い込みでポジショントークするアホしか居ない自己紹介せんでええよ

…	PLAY 28 無念 Name としあき 26/03/27(金)00:57:41 No.1396584743 del >滅びなきゃいいってもんじゃないとなるとじゃあ及第点は？となる割拠を続けて次代に望みを繋ぐで及第点かな無理攻めで兵を損なって自滅気味に降伏は落第だろう

…	PLAY 29 無念 Name としあき 26/03/27(金)00:57:45 No.1396584760 del >1774532566412.jpg こう色がつくとまるで武田家の領地みたいな蜀の領土だなあ…

…

PLAY

30 無念 Name としあき 26/03/27(金)00:59:54 No.1396585059 delそうだねx4

>下　劉盆子
>建世2年（26年）の元日の宴会の場で、状況を見かねた長兄の劉恭が「劉盆子を庶人に戻して他に賢人を皇帝に立ててほしい」と訴えたが、赤眉軍諸将は「お前が口を出すべきことか」と取り合おうとしなかった。すると劉盆子は玉座から降りて皇帝の印綬を外しその場にひざまずくと、「今の我々は盗賊同然だ。皆から見放されている。私が皇帝の器でないのが悪いのだから、どうか他の賢聖を立てて私の一身を守らせてくれ。赤眉軍が敗れたら、諸君はどうせ私を殺して責任を取らせるつもりなのだろう。どうか私をかわいそうと思ってくれ」と泣きじゃくった。諸将もこれには困惑し「分かりました、もう好き勝手はしませんから」と口々になだめ、劉盆子を抱え上げて玉座に戻し印綬をかけた。しかし劉盆子はなおも泣き続けた。
泣き喚くだけの無能なのだが本質をわかっている

…	PLAY 31 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:01:18 No.1396585285 del 後の時代に益州に政権あった群雄と比べてどうかってので劉禅の評価するのはだめ？

…	PLAY 32 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:03:08 No.1396585533 del >乱世部門 >特上　劉邦、光武帝 >上　劉伯升、劉子輿、更始帝、劉永、劉文伯、劉焉、劉表、劉備 >中　劉望、孺子嬰、劉楊、劉紆、劉琦 >下　劉盆子 >不明　劉茂、劉匡、劉信、劉賜、劉琮、劉璋、劉禅指導者としての劉禅は諸葛亮蒋エン費イに押さえられてた時期は上で姜維の頃は中から下かなとなる

…	PLAY 33 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:04:00 No.1396585638 del >後の時代に益州に政権あった群雄と比べてどうかってので劉禅の評価するのはだめ？いいんじゃねえの地方政権としては蜀漢は最強クラスあと呉も

…	PLAY 34 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:04:02 No.1396585642 delそうだねx2 >こう色がつくとまるで武田家の領地みたいな蜀の領土だなあ… 攻めてもなんも美味しくないのにあっちからはチクチク攻撃してくるから魏としてはウザいことこの上ない

…	PLAY 35 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:04:25 No.1396585692 delそうだねx3 >後の時代に益州に政権あった群雄と比べてどうかってので劉禅の評価するのはだめ？張献忠「よっしゃ勝負だ！」

…	PLAY 36 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:07:27 No.1396586099 delそうだねx7 >後の時代に益州に政権あった群雄と比べてどうかってので劉禅の評価するのはだめ？というかそっちと比較しないと見えて来ないよな「長期政権なら万暦帝や霊帝も居る」だとか言うアホな奴も居るけどそれは統一状態であって劉禅の置かれた状況とは違うからねぇ

…	PLAY 37 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:10:21 No.1396586449 del ってか歴史家なる人物の評価がおかしいという説ない？

…	PLAY 38 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:10:49 No.1396586512 delそうだねx2 >というかそっちと比較しないと見えて来ないよな >「長期政権なら万暦帝や霊帝も居る」だとか言うアホな奴も居るけど >それは統一状態であって劉禅の置かれた状況とは違うからねぇこれは基準が違うだけだろ宦官に囲まれた皇帝という点では十分比較対象になるし無闇にアホとか言うもんじゃない

…	PLAY 39 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:12:23 No.1396586691 del 諸葛亮が鬼の統率力で回避した致人之術に引っかかって大惨敗してるのは評価しようがない

…	PLAY 40 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:13:42 No.1396586848 delそうだねx6 弔い合戦だと大群率いて国つぶしかけた劉備のほうがよっぽど暗君だよな

…	PLAY 41 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:14:39 No.1396586935 del 国力が違いすぎるし目の上にたんこぶがあるかどうかでも全然違う徳川吉宗と武田勝頼比べるようなもの

…	PLAY 42 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:15:16 No.1396587000 delそうだねx2 >弔い合戦だと大群率いて国つぶしかけた劉備のほうがよっぽど暗君だよなだいたいみんなそれまでのお話知ってるから劉備に感情移入してしまうのでなあ

…	PLAY 43 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:15:41 No.1396587039 del >弔い合戦だと大群率いて国つぶしかけた劉備のほうがよっぽど暗君だよなシ帰にいくまで4ヶ月もかかってる時点でもうなんかだめっぽい抵抗が激しすぎると言える

…	PLAY 44 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:19:51 No.1396587481 del ところで呉に大勝しちゃったらどうするつもりだったんだ？荊州に誰置くの？

…	PLAY 45 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:21:30 No.1396587633 delそうだねx2 >>後の時代に益州に政権あった群雄と比べてどうかってので劉禅の評価するのはだめ？ >というかそっちと比較しないと見えて来ないよな >「長期政権なら万暦帝や霊帝も居る」だとか言うアホな奴も居るけど >それは統一状態であって劉禅の置かれた状況とは違うからねぇ劉禅が劉宏と同じ状況になっても170年代180年代の政治課題を処理できたとは思えないぞ能力もやる気も全然違うし

…	PLAY 46 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:23:29 No.1396587851 del ストラテジーゲームやればわかる俺ぐらいの天才軍師でも勢力が弱いとやれることがマジで少ないその状況で余計なことをしなかったというのは評価のポイントになるそこに気づけるかどうかが分かれ目

…	PLAY 47 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:23:35 No.1396587860 del >荊州に誰置くの？夷陵で散った人材の中に相当な人物がいたかもしれないし… まあ李厳あたりが適当なのかしらねぇ

…	PLAY 48 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:25:22 No.1396588018 delそうだねx1 >弔い合戦だと大群率いて国つぶしかけた劉備のほうがよっぽど暗君だよないつまで弔い設定使ってんだよ南郡なかったら劉備政権の蜀なんてゴミだぞ

…	PLAY 49 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:26:04 No.1396588078 del >ストラテジーゲームやればわかる >俺ぐらいの天才軍師でも勢力が弱いとやれることがマジで少ない >その状況で余計なことをしなかったというのは評価のポイントになる >そこに気づけるかどうかが分かれ目やるなら軍師は現実とゲームが別物ということを理解するべきだと思う

…	PLAY 50 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:26:18 No.1396588094 delそうだねx4 >いつまで弔い設定使ってんだよ >南郡なかったら劉備政権の蜀なんてゴミだぞそのゴミみたいな蜀を率いて結局四十年も持たせたのがスレ画なんだけど

…	PLAY 51 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:26:27 No.1396588109 del >夷陵で散った人材の中に相当な人物がいたかもしれないし… 李厳は荊州から雑に逃げてたから地盤なくて駄目でしょう

…	PLAY 52 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:26:42 No.1396588133 delそうだねx3 >ストラテジーゲームやればわかる >俺ぐらいの天才軍師でも勢力が弱いとやれることがマジで少ない >その状況で余計なことをしなかったというのは評価のポイントになる >そこに気づけるかどうかが分かれ目蜀末期の劉禅は余計なことやりまくってる戦争指導者だからアウト

…	PLAY 53 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:29:17 No.1396588363 delそうだねx2 >>いつまで弔い設定使ってんだよ >>南郡なかったら劉備政権の蜀なんてゴミだぞ >そのゴミみたいな蜀を率いて結局四十年も持たせたのがスレ画なんだけど大半率いてないな

…	PLAY 54 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:29:27 No.1396588380 del そもそも歴史書を読んでいるとそこだけ読むと慶州の関羽が独立した勢力のようにも読めるんだよな

…	PLAY 55 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:29:32 No.1396588384 del 奪還後は馬良が馮習あたりと組んで任されるでしょう

…	PLAY 56 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:30:17 No.1396588454 delそうだねx1 >慶州の関羽が独立した勢力のようにも読めるんだよないやまったく？劉備の方針でしか動いてないし権限もないぞ

…	PLAY 57 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:30:47 No.1396588501 delそうだねx1 >そもそも歴史書を読んでいるとそこだけ読むと慶州の関羽が独立した勢力のようにも読めるんだよな地理的に孤立してるだけでそんな権限ないよ

…	PLAY 58 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:30:58 No.1396588512 del 関羽が独立勢力のように読めるのは、「劉備から絶大な信頼を寄せられ、荊州という重要な拠点の全権を委ねられていた」という事実と、「関羽自身のプライドの高さと独自の判断」が噛み合った結果、蜀漢という枠組みを超えた動きをしてしまったから、と言えます。もちろん、彼が劉備に背く意図はなかったと考えられていますが、当時の記録を読むと「劉備の軍の指揮官」というより「荊州・関羽軍」という別の勢力のように機能していたというのは、正しい歴史的視点だと思います。

…	PLAY 59 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:32:10 No.1396588624 delそうだねx2 劉備本隊の存在が消えてるから関羽だけがやらかして荊州を失ったみたいなイメージ工作が施されている記述

…	PLAY 60 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:33:17 No.1396588723 del >>慶州の関羽が独立した勢力のようにも読めるんだよな >いやまったく？ >劉備の方針でしか動いてないし権限もないぞ >>そもそも歴史書を読んでいるとそこだけ読むと慶州の関羽が独立した勢力のようにも読めるんだよな >地理的に孤立してるだけでそんな権限ないよ一度原典を読むことを勧めるよ

…	PLAY 61 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:33:41 No.1396588752 del 荊州を失ったのは関羽のこらえ性の無さが原因という面は否めないわな

…	PLAY 62 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:33:55 No.1396588770 del 大昔に徳間書店の三国志買って読んだ５巻セットだったと思う漢文と訳と解説が書いてあって分かりやすいやつ

…	PLAY 63 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:34:33 No.1396588837 del >ところで呉に大勝しちゃったらどうするつもりだったんだ？ >荊州に誰置くの？本来の予定だと張飛じゃねえの死んだから別働隊の黄権か本隊副将の馮習

…	PLAY 64 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:35:28 No.1396588915 delそうだねx1 >>>慶州の関羽が独立した勢力のようにも読めるんだよな >>いやまったく？ >>劉備の方針でしか動いてないし権限もないぞ >>>そもそも歴史書を読んでいるとそこだけ読むと慶州の関羽が独立した勢力のようにも読めるんだよな >>地理的に孤立してるだけでそんな権限ないよ >一度原典を読むことを勧めるよ一つ上のレスを読んでから読み直せばいいよ

…	PLAY 65 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:36:12 No.1396588970 del >ところで呉に大勝しちゃったらどうするつもりだったんだ？ >荊州に誰置くの？趙雲と馬良で良いんじゃね

…	PLAY 66 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:37:07 No.1396589040 del 関羽から張飛劉備死亡の流れって孔明からすると蜀の実権握るのにずいぶんと都合のいい出来事の連続なのよね

…	PLAY 67 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:39:52 No.1396589270 del その後も殺されずそれなりの暮らしをさせてもらってたってだけでめっちゃいい奴だったと分かる

…	PLAY 68 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:40:13 No.1396589299 del 麥城に立てこもる関羽の前に使者がやってきた殺気立つ兵士をなだめるためにお笑いの芸人を連れてきたその名も圭修荊州だけに

…	PLAY 69 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:40:44 No.1396589340 delそうだねx2 >本来の予定だと張飛じゃねえのいくらかわいい弟分だって不適な張飛には任せないと思う

…	PLAY 70 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:41:27 No.1396589403 del 諸葛亮がもうちょっと体張って懸命に説得すれば劉備の呉討伐を思い止まらせる事ができたんです？

…	PLAY 71 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:42:01 No.1396589455 del 諸葛亮に全権を任せる事ができる時点で暗君とは言い難い暗君ってのはもう…こうもっとアグレッシブに愚行しないと…

…	PLAY 72 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:42:02 No.1396589459 del >その後も殺されずそれなりの暮らしをさせてもらってたってだけでめっちゃいい奴だったと分かる制圧したあとの蜀の土地治めるためには生かしてたほうが都合よかったんじゃない？

…	PLAY 73 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:42:58 No.1396589524 del 補足：忠義と独立性のパラドックス興味深いのは、これほど独立した権力を持っていながら、関羽は生涯「劉備の臣下」という立場を崩さなかった点です。この「圧倒的な実力・独立性」と「揺るぎない忠誠心」のギャップが、後世に関羽が神格化される大きな要因にもなっています。

…	PLAY 74 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:43:27 No.1396589558 delそうだねx1 >暗君ってのはもう…こうもっとアグレッシブに愚行しないと… RTA並みの効率で衰退させてほしいよね

…	PLAY 75 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:43:31 No.1396589564 del >制圧したあとの蜀の土地治めるためには生かしてたほうが都合よかったんじゃない？なら蜀に帰すでしょ幽州に幽閉だし

…	PLAY 76 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:43:41 No.1396589574 del >>本来の予定だと張飛じゃねえの >いくらかわいい弟分だって不適な張飛には任せないと思う魏延を抜擢しただけで張飛を不適扱いにはしてないんだ関羽が死んだ以上激戦区の総督を任せられる人材は劉備の手持ちでは張飛しかいない

…	PLAY 77 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:44:01 No.1396589606 delそうだねx6 さっきから糞ai貼ってるやつはなんなんだよ

…	PLAY 78 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:44:46 No.1396589661 del >なら蜀に帰すでしょ帰すと担ぎ上げるやつが出るかもなので遠くで生かしておくでいいのでは？かかるコストもそんなでもないし

…	PLAY 79 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:44:52 No.1396589667 del >関羽が死んだ以上激戦区の総督を任せられる人材は劉備の手持ちでは張飛しかいない部下に日常的に暴力振るうやつが僻地にいったら謀反されるだけじゃね

…	PLAY 80 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:45:57 No.1396589749 del >帰すと担ぎ上げるやつが出るかもなので遠くで生かしておくでいいのでは？ >かかるコストもそんなでもないし内通者が出ないとも限らないしそれなら殺すでしょうに

…	PLAY 81 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:46:36 No.1396589800 del >>関羽が死んだ以上激戦区の総督を任せられる人材は劉備の手持ちでは張飛しかいない >部下に日常的に暴力振るうやつが僻地にいったら謀反されるだけじゃね僻地にいかなくても暗殺されたろそのリスク込みでも呉を滅ぼすために放り込むのが関羽死亡後の蜀の体制

…	PLAY 82 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:47:29 No.1396589858 del 酒にだらしないは演義設定だけど目下に暴力ふるいまくって劉備に何度も注意されてるのは史実だからな…張飛

…	PLAY 83 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:47:35 No.1396589868 delそうだねx3 兵士を虐待しすぎと劉備に言われてたな最後は部下に殺されて終わり張飛らしい死に方と言えるな

…	PLAY 84 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:47:38 No.1396589872 del >>関羽が死んだ以上激戦区の総督を任せられる人材は劉備の手持ちでは張飛しかいない >部下に日常的に暴力振るうやつが僻地にいったら謀反されるだけじゃね上手い事張飛の暴走を抑え補佐出来る人材いればいいんだけど孔明以外誰か適任者いる？

…	PLAY 85 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:48:22 No.1396589925 del >なら蜀に帰すでしょ劉備の一族が帰るべきは涿だし蜀では長年の過酷な統治で劉備関係は支持を亡くしている

…	PLAY 86 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:49:26 No.1396589994 delそうだねx2 >というかそっちと比較しないと見えて来ないよな >「長期政権なら万暦帝や霊帝も居る」だとか言うアホな奴も居るけど >それは統一状態であって劉禅の置かれた状況とは違うからねぇ以前のスレで論破されてたアホの遠吠えになっとるおまえのわけのわからん基準はどうでもいいから四十年もある在位期間で万暦帝や霊帝ほどでも劉禅の肯定的な材料をだしてみなよ

…	PLAY 87 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:50:08 No.1396590051 del >兵士を虐待しすぎと劉備に言われてたな >最後は部下に殺されて終わり >張飛らしい死に方と言えるな呉からするとギャグみたいな死に方してるのラッキー

…	PLAY 88 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:52:09 No.1396590172 del 劉備の評価ポイントは諸葛亮や関羽みたいなワンチャン独立できるまで権力もった人物が尽く劉備に忠誠しているところなんだろうな

…	PLAY 89 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:53:33 No.1396590255 delそうだねx1 >劉備の評価ポイントは諸葛亮や関羽みたいなワンチャン独立できるまで権力もった人物が尽く劉備に忠誠しているところなんだろうなそいつらそこまで名声も勢力基盤もないから彼らの権力は劉備に依存しているよ法正も同じ

…	PLAY 90 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:53:37 No.1396590257 del >上手い事張飛の暴走を抑え補佐出来る人材いればいいんだけど孔明以外誰か適任者いる？張飛が媚びへつらいそうな格上の名士だったらなんとか劉巴が人格者だったら…

…	PLAY 91 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:54:32 No.1396590323 delそうだねx1 関羽は部下に名臣いるのに全く使いこなせなかったからな…

…	PLAY 92 無念 Name としあき 26/03/27(金)01:54:43 No.1396590338 delそうだねx3 >>上手い事張飛の暴走を抑え補佐出来る人材いればいいんだけど孔明以外誰か適任者いる？ >張飛が媚びへつらいそうな格上の名士だったらなんとか >劉巴が人格者だったら… 人格者であるほど張飛みたいなパワハラサディストとは距離置くんじゃないかな

…	PLAY 93 無念 Name としあき 26/03/27(金)02:01:28 No.1396590816 del 簡雍が生きていれば張飛を抑えることが出来たはず彼の寛容な精神で

…	PLAY 94 無念 Name としあき 26/03/27(金)02:04:14 No.1396591007 del >>史的劉禅スレ >ここの連中はロクに史書を読んでないのに語るのは無理だろ >思い込みでポジショントークするアホしか居ない煽りカスなのはアレだけどでも横行してることなので今更と考えたらお前も俺ももっと色々学ぶべきなのは確かよなさすがに原典にあたるのは難しいにしてももっとできることはあるだろと

…	PLAY 95 無念 Name としあき 26/03/27(金)02:05:49 No.1396591115 del 自力で知識を高めるのは正直難しいと思うから渡邉義浩さんの言ってることやあるいは偏見で語る三国志botなんかのネットの情報を拾い集めてアップデートを心がけたら世界が広がっていいんじゃね

…	PLAY 96 無念 Name としあき 26/03/27(金)02:07:42 No.1396591252 delそうだねx5 シンプルに程度が低いならわざわざ加わって上から目線で煽らんでも会話させとけばいいじゃん

…	PLAY 97 無念 Name としあき 26/03/27(金)02:10:47 No.1396591430 delそうだねx5 >シンプルに程度が低いならわざわざ加わって上から目線で煽らんでも会話させとけばいいじゃん前みたスレの感じだと単純に劉禅は実は凄いって言いたいだけの奴なんで劉禅を認める発言以外は全部程度の低い奴扱いだから相手にしないのが良いんだけどね

…	PLAY 98 無念 Name としあき 26/03/27(金)02:11:21 No.1396591462 del 三国志関係の本買って読めばええがな大きい本屋行けばいい本沢山売ってる

…	PLAY 99 無念 Name としあき 26/03/27(金)02:13:51 No.1396591606 del 勲章もらってるようなやつの著作でも言ってることが支離滅裂だったりするからアテにならん筋が通ってるなら無名でも傾聴するし違うなら有名人でも臆見と断ずるよりほかない

…	PLAY 100 無念 Name としあき 26/03/27(金)02:14:39 No.1396591644 delそうだねx4 悪政敷いてないし暴君でもない凡人だな愚か者の代表扱いは可哀相な気がするな

…	PLAY 101 無念 Name としあき 26/03/27(金)02:14:55 No.1396591657 delそうだねx1 あんな国を四十年も持たせただけでも凄いと思うけどな孔明亡き後三十年

…	PLAY 102 無念 Name としあき 26/03/27(金)02:18:40 No.1396591867 delそうだねx4 >前みたスレの感じだと単純に劉禅は実は凄いって言いたいだけの奴なんで >劉禅を認める発言以外は全部程度の低い奴扱いだから相手にしないのが良いんだけどね劉禅は実は凄いと言ってる自分は凄いが本旨の輩だからdelでスルーがいいんじゃないかな

…	PLAY 103 無念 Name としあき 26/03/27(金)02:21:40 No.1396592028 delそうだねx2 というか劉禅がギリギリなのかもしれない世に出していいレベル最低水準の君主ってのが言葉にしてはいけないあの人レベルの暗君がまだまだわんさかいるのが中国史ではあるけどあまりにも教育上よくないし劉禅はダメな部分もあげつらいやすい

…	PLAY 104 無念 Name としあき 26/03/27(金)02:23:14 No.1396592129 delそうだねx2 劉禅にすごい要素あるか…？致命的な失点は少ない凡君ぐらいだと思うが

…	PLAY 105 無念 Name としあき 26/03/27(金)02:26:07 No.1396592288 del おまえアホだなーならまだ許されるけどおまえ高洋だなーなんていったら一族同士での乱闘騒ぎ待ったナシだからな劉禅みたいになっちゃうぞ！ぐらいだとまだ救いがあるというか

…	PLAY 106 無念 Name としあき 26/03/27(金)02:27:13 No.1396592347 delそうだねx2 >劉禅にすごい要素あるか…？ >致命的な失点は少ない凡君ぐらいだと思うが勝算のない負け戦に突っ込んでいくのは致命的失点である費イが死んでからの暴走って姜維に全責任負わせてるような記述になってるけど実際は劉禅が蒋エンの代から推進してたことだからな

…	PLAY 107 無念 Name としあき 26/03/27(金)02:34:39 No.1396592733 del それはヒイ！が北伐なくても大丈夫というかむしろやめろやってスタンスの政治基盤の上にいるからだろう情勢どんどん悪化しているんだから北伐とにかくやらなきゃ劉禅一味の存在意義がない

…	PLAY 108 無念 Name としあき 26/03/27(金)02:34:52 No.1396592751 del 諸葛亮が後継に選んだのは蒋琬次ぎに費イだったけど費イが魏の刺客に討たれた後は誰がその重責担ったの？消去法的にやっぱり姜維？

…	PLAY 109 無念 Name としあき 26/03/27(金)02:38:19 No.1396592986 delそうだねx5 >あんな国を四十年も持たせただけでも凄いと思うけどな >孔明亡き後三十年基本的には防衛に向いた土地だからでは？

…	PLAY 110 無念 Name としあき 26/03/27(金)02:39:04 No.1396593029 del >それはヒイ！が北伐なくても大丈夫というか >むしろやめろやってスタンスの政治基盤の上にいるからだろう >情勢どんどん悪化しているんだから北伐とにかくやらなきゃ劉禅一味の存在意義がない情勢が悪化しているのは魏にとってもだぞ 3〜4世紀の寒冷化で社会崩壊している時代なんだ

…	PLAY 111 無念 Name としあき 26/03/27(金)02:43:51 No.1396593289 del >基本的には防衛に向いた土地だからでは？そのはずなのに鄧艾が断崖絶壁から落ちてくるんだもんな…

…	PLAY 112 無念 Name としあき 26/03/27(金)02:46:29 No.1396593418 delそうだねx2 >諸葛亮が後継に選んだのは蒋琬次ぎに費イだったけど >費イが魏の刺客に討たれた後は誰がその重責担ったの？ >消去法的にやっぱり姜維？録尚書事大将軍が漢王朝の執政ポストのテンプレあと諸葛亮は費イを南征時に特別待遇にはしたけど後継者には選んでいない

…	PLAY 113 無念 Name としあき 26/03/27(金)02:47:47 No.1396593489 delそうだねx1 費イとか趙雲は別伝でブーストかかってるから人物像にブレがあるのに注意

…	PLAY 114 無念 Name としあき 26/03/27(金)03:13:03 No.1396594770 delそうだねx1 宦官制度が悪いよ、宦官

…	PLAY 115 無念 Name としあき 26/03/27(金)03:34:04 No.1396595632 delそうだねx3 >諸葛亮が後継に選んだのは蒋琬次ぎに費イだったけど >費イが魏の刺客に討たれた後は誰がその重責担ったの？ >消去法的にやっぱり姜維？陳シ

…	PLAY 116 無念 Name としあき 26/03/27(金)03:37:02 No.1396595749 delそうだねx2 >諸葛亮が後継に選んだのは蒋琬次ぎに費イだったけど陳述（陳寿）が益部耆旧雑記でそう書いてるし司馬光資治通鑑も採用してるけど官職の変遷からして費イまでは選んでないと思われる

…	PLAY 117 無念 Name としあき 26/03/27(金)03:40:22 No.1396595883 delそうだねx2 そうやって宦官に責任を押し付ける儒教の悪い癖だ

…	PLAY 118 無念 Name としあき 26/03/27(金)04:25:39 No.1396597422 del 三国無双でもアレな扱い

…	PLAY 119 無念 Name としあき 26/03/27(金)05:35:28 No.1396599467 del 趙雲が頑張ったのに

…	PLAY 120 無念 Name としあき 26/03/27(金)05:35:39 No.1396599471 del 身を持ち崩すほど酒食に耽ってたわけではないし功臣の粛清もしてないから暗君ではなく凡君

…	PLAY 121 無念 Name としあき 26/03/27(金)05:38:46 No.1396599576 delそうだねx2 近辺の年代のガチ暗君はちょっと暗さのレベルが桁違いなので暗君と言うには地味に見える

…	PLAY 122 無念 Name としあき 26/03/27(金)06:24:24 No.1396601682 del >近辺の年代のガチ暗君はちょっと暗さのレベルが桁違いなので暗君と言うには地味に見える 0点に近いタイプとマイナス街道を突き進むのとがいるよね

…	PLAY 123 無念 Name としあき 26/03/27(金)06:27:45 No.1396601875 delそうだねx3 マイナス1万点じゃないからといってマイナス100点が悪くないというわけじゃないから

…	PLAY 124 無念 Name としあき 26/03/27(金)06:32:41 No.1396602186 del >三国無双でもアレな扱い曹丕も大概アレなんだがイケメン枠っていう

…	PLAY 125 無念 Name としあき 26/03/27(金)06:35:21 No.1396602387 delそうだねx3 同時代の魏呉の連中と比べても暗君度は低いと思うな劉禅

…	PLAY 126 無念 Name としあき 26/03/27(金)06:44:58 No.1396602997 del 陳寿が半ば擁護で書いてる「素糸無常、唯所染之」が意外と真実に近いとは思う賢相だろうが宦官だろうが任せて言うなりにしてしまう凡人

…	PLAY 127 無念 Name としあき 26/03/27(金)06:45:26 No.1396603031 delそうだねx3 凡君ってのはそれなりに仕事してる普通の君主を言うんであって本人のやったプラスの功績がなんも残されておらずマイナスの事績だけが残ってる劉禅は暗君と言う他無いのよ暗君の中では最弱ってだけで

…	PLAY 128 無念 Name としあき 26/03/27(金)07:02:14 No.1396604212 delそうだねx1 >>というかそっちと比較しないと見えて来ないよな >>「長期政権なら万暦帝や霊帝も居る」だとか言うアホな奴も居るけど >>それは統一状態であって劉禅の置かれた状況とは違うからねぇ >これは基準が違うだけだろ >宦官に囲まれた皇帝という点では十分比較対象になるし無闇にアホとか言うもんじゃない虚言癖と発狂癖のある逆張り君でしょそいつ無能なアホ丸出しで自己紹介しだすからすぐバレる

…	PLAY 129 無念 Name としあき 26/03/27(金)07:07:56 No.1396604677 del >陳寿が半ば擁護で書いてる「素糸無常、唯所染之」が意外と真実に近いとは思う >賢相だろうが宦官だろうが任せて言うなりにしてしまう凡人でもその宦官って特に何も悪いことしてないんだよな国の衰退の原因は姜維だし

…	PLAY 130 無念 Name としあき 26/03/27(金)07:08:42 No.1396604736 del >同時代の魏呉の連中と比べても暗君度は低いと思うな劉禅魏に暗君っていなくね

…	PLAY 131 無念 Name としあき 26/03/27(金)07:09:47 No.1396604824 delそうだねx1 人に丸投げでも仕事してても同時代の北伐反対派に諫められるほど「無茶苦茶なやり方して」結果が国家滅亡ならふつーに暗愚判定だろ完顔陳和尚の金みたいに勝算がある戦いしてて悪天候で全部台無しみたいな擁護要素すらないし

…	PLAY 132 無念 Name としあき 26/03/27(金)07:12:09 No.1396605043 del >>陳寿が半ば擁護で書いてる「素糸無常、唯所染之」が意外と真実に近いとは思う >>賢相だろうが宦官だろうが任せて言うなりにしてしまう凡人 >でもその宦官って特に何も悪いことしてないんだよな >国の衰退の原因は姜維だし地縁根拠の派閥で浮いていた姜維を執政に登用したのは劉禅だから責任も帰す

…	PLAY 133 無念 Name としあき 26/03/27(金)07:12:47 No.1396605101 del >完顔陳和尚の金みたいに勝算がある戦いしてて悪天候で全部台無しみたいな擁護要素すらないしつまり悪かったのは諸葛亮ってことだな

…	PLAY 134 無念 Name としあき 26/03/27(金)07:15:52 No.1396605390 del >地縁根拠の派閥で浮いていた姜維を執政に登用したのは劉禅だから責任も帰す姜維にとって寄生できのは劉禅だけだったから復辟させようとしたんやなそりゃ姜維のやったことは忠義ではないって評価になるね

…	PLAY 135 無念 Name としあき 26/03/27(金)07:18:03 No.1396605614 del >つまり悪かったのは諸葛亮ってことだな教育が悪かったという意味でなら、かもしれない人事も内政も軍事も諸葛亮をコピってるなら有能判定だけど無能なのでどれも出来ないのが劉禅

…	PLAY 136 無念 Name としあき 26/03/27(金)07:18:04 No.1396605617 del >>完顔陳和尚の金みたいに勝算がある戦いしてて悪天候で全部台無しみたいな擁護要素すらないし >つまり悪かったのは諸葛亮ってことだな承認してゴーサインしたのは劉禅やんけ

…	PLAY 137 無念 Name としあき 26/03/27(金)07:20:28 No.1396605857 delそうだねx1 >虚言癖と発狂癖のある逆張り君でしょそいつ >無能なアホ丸出しで自己紹介しだすからすぐバレるなんか前にあったスレで根拠はYouTubeとか言ってたアホと同一人物かな？ >自力で知識を高めるのは正直難しいと思うから渡邉義浩さんの言ってることやあるいは偏見で語る三国志botなんかのネットの情報を拾い集めてアップデートを心がけたら世界が広がっていいんじゃねこの物言いなんかまんまそうだし

…	PLAY 138 無念 Name としあき 26/03/27(金)07:24:24 No.1396606204 del >承認してゴーサインしたのは劉禅やんけ諸葛亮が北伐を言い出したのな劉禅が委任してからだよつまり後出し有名な出師の表もすでに軍を漢中に集めて出発する時にしれっと上疏して終わり

…	PLAY 139 無念 Name としあき 26/03/27(金)07:25:46 No.1396606330 delそうだねx1 >魏に暗君っていなくね曹丕問題表出する前に死んだだけなんで

…	PLAY 140 無念 Name としあき 26/03/27(金)07:26:38 No.1396606415 del 魏の国力戦力もロウ西まで覆い尽くすほどじゃないし正始の変から淮南三叛を招くなど政治的にもまったく安定していないのだが陳泰にシャットアウトされてる時点で山越えしての継戦能力が欠けているのが露呈してるし敵地での勝利は諦めて国防に専念するべきだった

…	PLAY 141 無念 Name としあき 26/03/27(金)07:31:21 No.1396606869 del >曹丕 >問題表出する前に死んだだけなんで前例が失敗例しかない皇帝禅譲を成功させ反魏擁漢の反乱は全く起こさせず大軍を率しても民は揺るがず敗北しても劉備や関羽のように軍を溶かすことは無いまあ有能でしょう

…

PLAY

142 無念 Name としあき 26/03/27(金)07:32:40 No.1396607001 del

>>虚言癖と発狂癖のある逆張り君でしょそいつ
>>無能なアホ丸出しで自己紹介しだすからすぐバレる
>なんか前にあったスレで根拠はYouTubeとか言ってたアホと同一人物かな？
>>自力で知識を高めるのは正直難しいと思うから渡邉義浩さんの言ってることやあるいは偏見で語る三国志botなんかのネットの情報を拾い集めてアップデートを心がけたら世界が広がっていいんじゃね
>この物言いなんかまんまそうだし
かもしれないね
日本史スレでも偏ってる思考を注意されても無視して東大の研究がどうとか権威主義振りかざして
注意された点一切無視で同じ主張をくり返してオナりだすから
キチガイとして嫌われている連投粘着発狂荒らしと同一時刻に暴れてたやつだからその点でも同一人物かもしれない

…	PLAY 143 無念 Name としあき 26/03/27(金)07:36:26 No.1396607358 del >前例が失敗例しかない皇帝禅譲を成功させ反魏擁漢の反乱は全く起こさせず大軍を率しても民は揺るがず敗北しても劉備や関羽のように軍を溶かすことは無い >まあ有能でしょう失敗例なぜなら漢を称する賊を討伐して統一できてないし呉の面従腹背を見破れずに面子潰されるし外政面での失敗がなくともこいつの政がひどすぎて長生きしてた方が呉蜀にワンチャンあったとすら言われるんじゃダメだろ

…	PLAY 144 無念 Name としあき 26/03/27(金)07:51:34 No.1396608829 del 陳寿は蜀には史官がいないから災祥も記録されなかったと主張しているが蜀書には災祥が記述されてるので嘘ついてるんだよね史官がいて後主伝のあの内容の薄さだと褒めるレベルの功績がまるでなかったか劉禅を庇うために伏せたとかになるが三国志の成本時点だと死んでるので消去法で前者なんだろうな…となってしまう

…	PLAY 145 無念 Name としあき 26/03/27(金)07:51:37 No.1396608833 del >こいつの政がひどすぎて長生きしてた方が呉蜀にワンチャンあったとすら言われるんじゃ誰に？

…	PLAY 146 無念 Name としあき 26/03/27(金)07:58:44 No.1396609610 del >>こいつの政がひどすぎて長生きしてた方が呉蜀にワンチャンあったとすら言われるんじゃ >誰に？三国志研究してる諸賢にだなてかあの統治内容で有能評価してるのこそ誰だ？

…	PLAY 147 無念 Name としあき 26/03/27(金)08:01:42 No.1396609945 del ここから先は敵の陣地や！逆張り阿呆は男前になりや！

…	PLAY 148 無念 Name としあき 26/03/27(金)08:04:23 No.1396610276 del 司馬昭との酒宴の逸話も史実かどうか疑わしいのでそこだけをもって有能無能を判定するのもどうかと思う孫皓と司馬炎のやり取りも同じ

…	PLAY 149 無念 Name としあき 26/03/27(金)08:04:54 No.1396610358 delそうだねx1 >史官がいて後主伝のあの内容の薄さだと褒めるレベルの功績がまるでなかったか劉禅を庇うために伏せたとかになるが >三国志の成本時点だと死んでるので消去法で前者なんだろうな…となってしまうあたりさわりなく無難に職務をこなしてると当たり前すぎて記録に残らないからな

…	PLAY 150 無念 Name としあき 26/03/27(金)08:05:53 No.1396610513 del しかし…戦時中にも関わらず大抵の君主よりよっぽど長く国を保っているのです

…	PLAY 151 無念 Name としあき 26/03/27(金)08:08:17 No.1396610818 del 中華暗君ランキングに載らない程度の暗さだから

…	PLAY 152 無念 Name としあき 26/03/27(金)08:08:39 No.1396610865 del >しかし…戦時中にも関わらず大抵の君主よりよっぽど長く国を保っているのです魏がそこまで無理強いした平定を強行しなかったから・・・というのがあるのではないですかね

…

PLAY

153 無念 Name としあき 26/03/27(金)08:10:33 No.1396611107 delそうだねx1

法治の破綻と恩赦の乱発: 独自の美意識を満たすために莫大な国費を投じ、民衆に重税を課して北伐を強行した結果、恩赦の乱発する政情に陥り蜀漢の法秩序を崩壊させた。
政治的怠慢: 佞臣黄皓の専横を放置したことによって、国家の防衛機構が機能不全に陥った。
外交・軍事の失敗:蜀の国是と国力と軍事力を過大評価し、姜維を登用して魏に大勝した（洮西の戦い）ものの、その結果、段谷の大敗で漢中を中心とした防衛体制が破綻して魏の侵攻を招き、最終的に鄧艾に成都に迫られ、降伏することとなる「蜀の滅亡」を招いた。

…	PLAY 154 無念 Name としあき 26/03/27(金)08:12:34 No.1396611376 del 能力は無いけど悪い人ではなかったって感じ

…	PLAY 155 無念 Name としあき 26/03/27(金)08:14:56 No.1396611687 del >あたりさわりなく無難に職務をこなしてると当たり前すぎて記録に残らないからな軍旅を屡々興して赦を妄りに下してるから無難な統治内容じゃないんだな功績がないだけ

…	PLAY 156 無念 Name としあき 26/03/27(金)08:26:56 No.1396613170 del 北伐を何度も繰り返していた諸葛亮は駄目な奴だった？

…	PLAY 157 無念 Name としあき 26/03/27(金)08:28:22 No.1396613343 del >北伐を何度も繰り返していた諸葛亮は駄目な奴だった？陳寿評だとすごいやつだが軍事面での評価は言葉を濁しているな

…	PLAY 158 無念 Name としあき 26/03/27(金)08:39:05 No.1396614587 del >>>こいつの政がひどすぎて長生きしてた方が呉蜀にワンチャンあったとすら言われるんじゃ >>誰に？ >三国志研究してる諸賢にだなだから誰だよ

…	PLAY 159 無念 Name としあき 26/03/27(金)08:40:15 No.1396614723 del >>北伐を何度も繰り返していた諸葛亮は駄目な奴だった？ >陳寿評だとすごいやつだが軍事面での評価は言葉を濁しているな陳寿評でなくても魏首脳部からも高評価だぞそれに軍事面の評価も別に濁して無くて臨機応変とか苦手だったんじゃねとか直球だろ？

…	PLAY 160 無念 Name としあき 26/03/27(金)08:42:04 No.1396614929 del >>>>こいつの政がひどすぎて長生きしてた方が呉蜀にワンチャンあったとすら言われるんじゃ >>>誰に？ >>三国志研究してる諸賢にだな >だから誰だよもう言われてるじゃんてかあの統治内容で有能評価してるのこそ誰だ？

…	PLAY 161 無念 Name としあき 26/03/27(金)08:43:34 No.1396615090 del >陳寿評でなくても魏首脳部からも高評価だぞ >それに軍事面の評価も別に濁して無くて臨機応変とか苦手だったんじゃねとか直球だろ？苦手とは言い切ってないねしかも疑問形だし

…	PLAY 162 無念 Name としあき 26/03/27(金)08:44:07 No.1396615163 delそうだねx2 >>史的劉禅スレ >ここの連中はロクに史書を読んでないのに語るのは無理だろ >思い込みでポジショントークするアホしか居ないここはふたばで劉禅を話の肴に選んだだけなんだからそれを言っちゃおしまい

…	PLAY 163 無念 Name としあき 26/03/27(金)08:45:11 No.1396615280 del >しかし…戦時中にも関わらず大抵の君主よりよっぽど長く国を保っているのです >>>>>こいつの政がひどすぎて長生きしてた方が呉蜀にワンチャンあったとすら言われるんじゃ >>>>誰に？ >>>三国志研究してる諸賢にだな >>だから誰だよ >もう言われてるじゃんはいはいネットでみんなが言ってる！ってやつね

…	PLAY 164 無念 Name としあき 26/03/27(金)08:46:42 No.1396615463 del >>しかし…戦時中にも関わらず大抵の君主よりよっぽど長く国を保っているのです >>>>>>こいつの政がひどすぎて長生きしてた方が呉蜀にワンチャンあったとすら言われるんじゃ >>>>>誰に？ >>>>三国志研究してる諸賢にだな >>>だから誰だよ >>もう言われてるじゃん >はいはいネットでみんなが言ってる！ってやつねてかあの統治内容で有能評価してるのこそ誰だ？三度目だからぼくちんが有能と評価してる！でいいな

…	PLAY 165 無念 Name としあき 26/03/27(金)08:46:59 No.1396615498 delそうだねx1 >しかし…戦時中にも関わらず大抵の君主よりよっぽど長く国を保っているのです劉禅の能力じゃなく蜀だから以外の理由がない曹操ですら漢中奪取した後でそのまま蜀に侵攻する議論が出たら却下してるし

…	PLAY 166 無念 Name としあき 26/03/27(金)08:48:03 No.1396615602 del >漢中奪取した後でそのまま蜀に侵攻する議論が出たら却下してるしですらとかじゃなくもうそのころには内紛で国内がヤバイ便宜的にその頃から魏とかいってるけど漢だしな

…	PLAY 167 無念 Name としあき 26/03/27(金)08:49:27 No.1396615757 del >ですらとかじゃなくもうそのころには内紛で国内がヤバイ漢中取った頃なら鎮圧済みじゃね

…	PLAY 168 無念 Name としあき 26/03/27(金)08:51:53 No.1396616042 del >>ですらとかじゃなくもうそのころには内紛で国内がヤバイ >漢中取った頃なら鎮圧済みじゃねその後の動乱を読んでいない家中も国内もバラバラなのを軍で押さえつけてるだけそんな情勢で入蜀なんかして手間取ったら政権吹っ飛ぶわ史実の漢中戦でも大敗してなくても威信低下ヤバかったのに

…	PLAY 169 無念 Name としあき 26/03/27(金)09:19:50 No.1396619191 delそうだねx2 劉禅の評価で白い糸って褒められてた！って言ってる人が前いたけどあれは褒めてはいない白い糸だから何色にも染まるという意味で本人の能力がないから部下次第で評価変わるよってことだ実際元蜀の人も劉禅ってどんな奴と聞かれてアイツは斉の桓公だよと言ってる桓公も滅茶苦茶優秀な部下がいた時代は良かったけど部下が死んだら一気に落ちぶれたやつ

…	PLAY 170 無念 Name としあき 26/03/27(金)09:22:01 No.1396619466 del ちょっとでも賢かったり有能だったりしたら色々な所で死んでるしな

…	PLAY 171 無念 Name としあき 26/03/27(金)09:23:13 No.1396619611 del >No.1396619191 日本にはそれで維新を成功させたそうせい候という偉人がおりまして

…	PLAY 172 無念 Name としあき 26/03/27(金)09:27:58 No.1396620165 delそうだねx1 >実際元蜀の人も劉禅ってどんな奴と聞かれてアイツは斉の桓公だよと言ってる >桓公も滅茶苦茶優秀な部下がいた時代は良かったけど部下が死んだら一気に落ちぶれたやつ桓公の亜だからなあんなんでも自分で遠征して大半勝ってるしスレ画とは格が違う晩年だけで貶されすぎな傾向あるよ

…	PLAY 173 無念 Name としあき 26/03/27(金)09:29:17 No.1396620324 del >便宜的にその頃から魏とかいってるけど漢だしな魏公（213年）だからその頃から魏ですね

…	PLAY 174 無念 Name としあき 26/03/27(金)09:31:05 No.1396620524 del >>便宜的にその頃から魏とかいってるけど漢だしな >魏公（213年）だからその頃から魏ですね上に漢帝を戴いてるだろ史実歪曲するな

…	PLAY 175 無念 Name としあき 26/03/27(金)09:35:16 No.1396621029 del 蜀がなくなってショックの人ってことしか知らない

…	PLAY 176 無念 Name としあき 26/03/27(金)09:35:30 No.1396621057 del >>No.1396619191 >日本にはそれで維新を成功させたそうせい候という偉人がおりまして毛利敬親さんは人材を見つける審美眼があったのと重要な話をする際は必ず自分を通すようにしてたから…

…	PLAY 177 無念 Name としあき 26/03/27(金)09:46:35 No.1396622311 del >>>便宜的にその頃から魏とかいってるけど漢だしな >>魏公（213年）だからその頃から魏ですね >上に漢帝を戴いてるだろ >史実歪曲するな公だからその時からもう既に漢の中に魏という国ができてるよ扱いも諸侯王より上だし

…	PLAY 178 無念 Name としあき 26/03/27(金)09:48:48 No.1396622557 del >あんなんでも自分で遠征して大半勝ってるしスレ画とは格が違う皇帝なった経緯見てもすごい傑物だしなあれと同じことできるわけないスレ画どっちかというと司馬炎と似てる

…	PLAY 179 無念 Name としあき 26/03/27(金)09:49:39 No.1396622643 del 1774572579900.jpg-(11930 B) >>>>便宜的にその頃から魏とかいってるけど漢だしな >>>魏公（213年）だからその頃から魏ですね >>上に漢帝を戴いてるだろ >>史実歪曲するな >公だからその時からもう既に漢の中に魏という国ができてるよ >扱いも諸侯王より上だし今まで漢王朝の権威を利用して勢力形成してきたんだから統一もならぬうちに露骨な簒奪コースに乗ったら反乱も多発するだろって話わからん？

…	PLAY 180 無念 Name としあき 26/03/27(金)09:50:30 No.1396622735 del >>あんなんでも自分で遠征して大半勝ってるしスレ画とは格が違う >皇帝なった経緯見てもすごい傑物だしな >あれと同じことできるわけないスレ画 >どっちかというと司馬炎と似てる司馬炎も優秀だぞ劉禅と似てるのは司馬衷のほうだろ

…	PLAY 181 無念 Name としあき 26/03/27(金)09:51:24 No.1396622834 del >しかし…戦時中にも関わらず大抵の君主よりよっぽど長く国を保っているのです最後暴走して滅ぼしてるから補佐がいないとダメなやつ

…	PLAY 182 無念 Name としあき 26/03/27(金)09:54:18 No.1396623133 del >司馬炎も優秀だぞ >劉禅と似てるのは司馬衷のほうだろいや斉の恒公と似てるってこと

…	PLAY 183 無念 Name としあき 26/03/27(金)09:54:33 No.1396623156 delそうだねx1 必ずしも自分で遠征する必要はないし負けたら無能は厳しすぎるけど戦争指導自体がおかしいなら無能判定でちゃうよね

…	PLAY 184 無念 Name としあき 26/03/27(金)09:55:34 No.1396623271 del >No.1396622643 意味不明なレス画像& 論点をすり替えて誤魔化す前に史書くらい読んでくれよ史実歪曲してるのはそっちではないか

…	PLAY 185 無念 Name としあき 26/03/27(金)09:56:25 No.1396623375 del >>司馬炎も優秀だぞ >>劉禅と似てるのは司馬衷のほうだろ >いや斉の恒公と似てるってことああなるほど司馬炎はやりたい放題して逃げ切ったし自分では軍率いてないのでタイプ違うとおもってたわ

…	PLAY 186 無念 Name としあき 26/03/27(金)09:57:26 No.1396623513 delそうだねx1 有能説名君説が幅聞きかせてるのは頭痛いそれ逆バリ自己投影の麻疹的なものだからと言いたくなる

…	PLAY 187 無念 Name としあき 26/03/27(金)09:59:17 No.1396623739 del >>No.1396622643 >意味不明なレス画像& >論点をすり替えて誤魔化す前に史書くらい読んでくれよ >史実歪曲してるのはそっちではないか全然違うしそのまんまじゃん魏公魏王として私領を得るだけでなく漢丞相として漢の領土を統治しているのだからどこに論点をすり替える要素があるんだ？

…	PLAY 188 無念 Name としあき 26/03/27(金)10:00:08 No.1396623841 delそうだねx1 >有能説名君説が幅聞きかせてるのは頭痛い >それ逆バリ自己投影の麻疹的なものだからと言いたくなる史料から構築される人物像と全然違うしポジショニングがおかしいから逆張りは必ず破滅するよね

…	189 無念 Name としあき 26/03/27(金)10:05:56 No.1396624621 del 書き込みをした人によって削除されました

…	PLAY 190 無念 Name としあき 26/03/27(金)10:08:04 No.1396624872 del >元のレスはこれだろ >>便宜的にその頃から魏とかいってるけど漢だしな >君は「便宜的に」と書いてるが史書では >魏國置丞相已下羣卿百寮、皆如漢初諸侯王之制。（武帝紀） >もうこの時点で魏國の扱い受けてるのだよ >ちゃんと史書を読もうね引用してるレスの文章も読めてないから頓珍漢なこと言い出すんだよ >漢丞相として漢の領土を統治している史書以前にまともに文脈を読めるようになろうね

…	191 無念 Name としあき 26/03/27(金)10:08:20 No.1396624910 del スレッドを立てた人によって削除されました >全然違うしそのまんまじゃん >魏公魏王として私領を得るだけでなく漢丞相として漢の領土を統治しているのだから >どこに論点をすり替える要素があるんだ？元のレスはこれだろ >便宜的にその頃から魏とかいってるけど漢だしな君は「便宜的に」と書いてるが史書では魏國置丞相已下羣卿百寮、皆如漢初諸侯王之制。（武帝紀）もうこの時点で「魏國」の扱いを受けているのだよちゃんと史書を読もうね

…	PLAY 192 無念 Name としあき 26/03/27(金)10:09:11 No.1396625021 del セルフ切腹するほどの内容だったか？

…	PLAY 193 無念 Name としあき 26/03/27(金)10:09:19 No.1396625033 del https://kako.futakuro.com/futa/may_b/1396135117/ で深夜早朝からずっと暴れてた無能な暇人いるじゃん

…	PLAY 194 無念 Name としあき 26/03/27(金)10:11:27 No.1396625275 del >君は「便宜的に」と書いてるが史書では漢王朝内部に魏王国なり漢中王なりがいるだけなんだなちゃんと勉強しよう

…	195 無念 Name としあき 26/03/27(金)10:11:34 No.1396625298 del スレッドを立てた人によって削除されました >引用してるレスの文章も読めてないから頓珍漢なこと言い出すんだよトンチンカンな事を書いてるのは魏を「便宜的」とか書く君の方だろ便宜的ではなくちゃんと「魏國」を扱いを受けてるよ

…	196 無念 Name としあき 26/03/27(金)10:11:51 No.1396625332 del スレッドを立てた人によって削除されました平穏な時代だから凡夫が主君をやっている事自体が罪だから暗愚認定なだけだけど無能じゃなきゃ困る奴がいて困る

…	PLAY 197 無念 Name としあき 26/03/27(金)10:11:58 No.1396625344 del >>有能説名君説が幅聞きかせてるのは頭痛い >>それ逆バリ自己投影の麻疹的なものだからと言いたくなる >史料から構築される人物像と全然違うし >ポジショニングがおかしいから逆張りは必ず破滅するよね同じ行動を延々やるからわかりやすいね

…	PLAY 198 無念 Name としあき 26/03/27(金)10:13:09 No.1396625489 del >>引用してるレスの文章も読めてないから頓珍漢なこと言い出すんだよ >トンチンカンな事を書いてるのは魏を「便宜的」とか書く君の方だろ >便宜的ではなくちゃんと「魏國」を扱いを受けてるよだから魏国の領土が影響下に置いてた漢王朝の勢力圏全体じゃないだろマジで文盲かなんかなの？

…	PLAY 199 無念 Name としあき 26/03/27(金)10:16:55 No.1396625957 del 悲報逆張りくんが武帝紀をちゃんと読んでない無能だとバレてしまった

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200 無念 Name としあき 26/03/27(金)10:18:04 No.1396626069 del

>>全然違うしそのまんまじゃん
>>魏公魏王として私領を得るだけでなく漢丞相として漢の領土を統治しているのだから
>>どこに論点をすり替える要素があるんだ？
>元のレスはこれだろ
>>便宜的にその頃から魏とかいってるけど漢だしな
>君は「便宜的に」と書いてるが史書では
>魏國置丞相已下羣卿百寮、皆如漢初諸侯王之制。（武帝紀）
>もうこの時点で「魏國」の扱いを受けているのだよ
>ちゃんと史書を読もうね
「魏國」の領土は冀州の河東・河内・魏郡・趙国・中山・常山・鉅鹿・安平・甘陵・平原の十郡
それ以外は違うの
ちゃんと史書を読もうね

…	201 無念 Name としあき 26/03/27(金)10:18:31 No.1396626114 del スレッドを立てた人によって削除されました >No.1396625275 >No.1396625489 反論がズレてる「便宜的に」とは一次的、暫定的な処置の事だが史書にあるように正当な国としての扱いを受けてる魏國置丞相已下羣卿百寮、皆如漢初諸侯王之制。（武帝紀）漢の中に魏があるというのは俺も分かってるよ俺が突っ込んでるのは魏を「便宜的に」としてる君の無知さの方だぞ >便宜的にその頃から魏とかいってるけど漢だしな

…	202 無念 Name としあき 26/03/27(金)10:20:20 No.1396626338 del スレッドを立てた人によって削除されましたたいして詳しいわけでも自分なりに情報のアップデートを心がけてるわけでもないのに他人にマウントを取りにかかること自体がおかしいんだよもっとわきまえていけよ

…	203 無念 Name としあき 26/03/27(金)10:22:05 No.1396626536 del 書き込みをした人によって削除されました

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204 無念 Name としあき 26/03/27(金)10:23:15 No.1396626646 del

スレッドを立てた人によって削除されました
>悲報
>逆張りくんが武帝紀をちゃんと読んでない無能だとバレてしまった
史書に書かれている「魏國」を「便宜的」扱いする奴の事ですね
「便宜上」の基本的なニュアンス
「便宜上（べんぎじょう）」とは、ある事柄を行ううえで都合が良いように、一時的または暫定的に取られる処置や方法、状況を指す言葉です。事態や作業をスムーズに進めるために、最適解とは言えないまでも、ひとまず都合の良い方法を取るときに使われます。たとえば、会議やプロジェクトの進行で使用されるさまざまな手段やフォーマットなどにおいて、最終的に正式な手続きを踏むまでの「仮の対応」が必要な場面に「便宜上」という言葉が用いられます。
https://forbesjapan.com/articles/detail/78642

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205 無念 Name としあき 26/03/27(金)10:27:20 No.1396627117 del

>反論がズレてる
>「便宜的に」とは一次的、暫定的な処置の事だが
>史書にあるように正当な国としての扱いを受けてる
>魏國置丞相已下羣卿百寮、皆如漢初諸侯王之制。（武帝紀）
>漢の中に魏があるというのは俺も分かってるよ
>俺が突っ込んでるのは魏を「便宜的に」としてる君の無知さの方だぞ
>>便宜的にその頃から魏とかいってるけど漢だしな
アスペだと自己紹介しなくていいぞ
当時から華北全土が魏の領土、四川から荊州が蜀の領土、長江中下流が呉みたいな呼び方をするのを指して便宜上と言ってるんだ

…	PLAY 206 無念 Name としあき 26/03/27(金)10:27:30 No.1396627134 del >温厚かつ仁徳の有る人との評判の劉璋も暗愚あつかいだから劉禅もそんなんじゃなかったのかな >現代人にとってそんなに悪いかってなるのも自然だと思う >劉備とか有能な英雄豪傑ではあるけれどもウソと裏切りばっかの詐欺師すぎるし劉備が裏切ったのって蜀獲り以外にあったっけ?

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207 無念 Name としあき 26/03/27(金)10:28:19 No.1396627222 del

>史書に書かれている「魏國」を「便宜的」扱いする奴の事ですね
>「便宜上」の基本的なニュアンス
>「便宜上（べんぎじょう）」とは、ある事柄を行ううえで都合が良いように、一時的または暫定的に取られる処置や方法、状況を指す言葉です。事態や作業をスムーズに進めるために、最適解とは言えないまでも、ひとまず都合の良い方法を取るときに使われます。たとえば、会議やプロジェクトの進行で使用されるさまざまな手段やフォーマットなどにおいて、最終的に正式な手続きを踏むまでの「仮の対応」が必要な場面に「便宜上」という言葉が用いられます。
>https://forbesjapan.com/articles/detail/78642
「魏國」の範囲を把握してなかった知ったか文盲くん恥の上塗りすぎ☺

…	PLAY 208 無念 Name としあき 26/03/27(金)10:30:03 No.1396627426 del >たいして詳しいわけでも自分なりに情報のアップデートを心がけてるわけでもないのに他人にマウントを取りにかかること自体がおかしいんだよ >もっとわきまえていけよアホのくせに権威主義っぽいからとしあきの言うことなんて聞かないというのが論外すぎる逆張り君がでてくるとスレがボケ老人介護ばっかになるのどうにかしてほしい

…	209 無念 Name としあき 26/03/27(金)10:31:51 No.1396627626 del スレッドを立てた人によって削除されました >当時から華北全土が魏の領土、四川から荊州が蜀の領土、長江中下流が呉みたいな呼び方をするのを指して便宜上と言ってるんだ後からつけたゴミみたいな言い訳だな… 「魏國」扱い自体は陳寿が勝手に書いたわけではなく正当に認められたものだよ勉強になって良かったね

…	PLAY 210 無念 Name としあき 26/03/27(金)10:34:45 No.1396627948 del >後からつけたゴミみたいな言い訳だな… >「魏國」扱い自体は陳寿が勝手に書いたわけではなく正当に認められたものだよ >勉強になって良かったね顔真っ赤すぎだろ見苦しいぞキチガイ >「魏國」の領土は冀州の河東・河内・魏郡・趙国・中山・常山・鉅鹿・安平・甘陵・平原の十郡いつこれ以外も当時から魏になってるんだよ陳寿の名前を自分の妄説を誤魔化すのに使うな

…	PLAY 211 無念 Name としあき 26/03/27(金)10:35:33 No.1396628043 del 勝負あったな感の流れもちろん逆張り君の発狂負け

…	PLAY 212 無念 Name としあき 26/03/27(金)10:35:33 No.1396628044 del もう魏スレとかたててそっちでやった方がよくないですかね…

…	PLAY 213 無念 Name としあき 26/03/27(金)10:35:50 No.1396628073 del >もう魏スレとかたててそっちでやった方がよくないですかね… どうぞどうぞ

…	PLAY 214 無念 Name としあき 26/03/27(金)10:36:45 No.1396628172 del >No.1396627948 >漢の中に魏があるというのは俺も分かってるよ >俺が突っ込んでるのは魏を「便宜的に」としてる君の無知さの方だぞ無限ループしてるみたいなのでこのくらいで

…	PLAY 215 無念 Name としあき 26/03/27(金)10:38:54 No.1396628418 del >>No.1396627948 >>漢の中に魏があるというのは俺も分かってるよ >>俺が突っ込んでるのは魏を「便宜的に」としてる君の無知さの方だぞ >無限ループしてるみたいなのでこのくらいでわかってないでしょ魏公国や魏王国の範囲も成立過程の危うさも無知で無能でアホな歴史家気取りだというのもわかっていない

…	PLAY 216 無念 Name としあき 26/03/27(金)10:40:50 No.1396628649 del 該当年代だと孫権は呉王じゃないしね

…	PLAY 217 無念 Name としあき 26/03/27(金)10:42:35 No.1396628855 del >>有能説名君説が幅聞きかせてるのは頭痛い >>それ逆バリ自己投影の麻疹的なものだからと言いたくなる >史料から構築される人物像と全然違うし >ポジショニングがおかしいから逆張りは必ず破滅するよねデマベースで数十レスしてるのがゴミすぎるな逆張りバカでもわかるようにやさしく説明してもらってるのに

…	PLAY 218 無念 Name としあき 26/03/27(金)11:04:38 No.1396631699 del >平穏な時代だから凡夫が主君をやっている事自体が罪 >だから暗愚認定なだけだけど >無能じゃなきゃ困る奴がいて困る劉禅207〜271 人生まるごと戦乱の時代や通例のイメージのように置物に徹してるならまだ擁護の余地があったが自分で戦争指導してて惨敗亡国だから無能あつかいされてる

…	PLAY 219 無念 Name としあき 26/03/27(金)11:29:41 No.1396634869 del >たいして詳しいわけでも自分なりに情報のアップデートを心がけてるわけでもないのに他人にマウントを取りにかかること自体がおかしいんだよ >もっとわきまえていけよ逆張りくんのライフはゼロ！

…	PLAY 220 無念 Name としあき 26/03/27(金)11:31:04 No.1396635044 del >https://kako.futakuro.com/futa/may_b/1396135117/ >で深夜早朝からずっと暴れてた無能な暇人いるじゃん見てきたけど頭おかしすぎだからこの際徹底論破しておこう

…	221 無念 Name としあき 26/03/27(金)11:34:46 No.1396635551 del スレッドを立てた人によって削除されました >>https://kako.futakuro.com/futa/may_b/1396135117/ >>で深夜早朝からずっと暴れてた無能な暇人いるじゃん >見てきたけど頭おかしすぎだからこの際徹底論破しておこう 404だから自作自演のレスですね

…	PLAY 222 無念 Name としあき 26/03/27(金)11:36:00 No.1396635739 del >>>https://kako.futakuro.com/futa/may_b/1396135117/ >>>で深夜早朝からずっと暴れてた無能な暇人いるじゃん >>見てきたけど頭おかしすぎだからこの際徹底論破しておこう >404だから自作自演のレスですね https://futabaforest.net/b/res/1396135117.htm ちょうど消えただけだなじゃあこっちで

…	PLAY 223 無念 Name としあき 26/03/27(金)11:37:03 No.1396635905 del >だいたい霊帝の統治って約20年だけど劉禅は40年間なんだよね >諸葛亮の死後でも約30年間 >外出するのでレスほぼできなくなります外出するーとか言ってたのにスレ落ちまで発狂粘着してるのダメすぎじゃん最後にレスした俺の勝ち狙いのウソツキとバレてしまったここでも同じこと言い続けてるし別人主張もウソ史料解釈も他人の受け売りばっかで自分でちゃんと確認してないからアホで無能なのを露呈してるだけ粘着やめて病院で集中治療されてこい

…	PLAY 224 無念 Name としあき 26/03/27(金)11:37:14 No.1396635934 del >>>それは真に受けて正史は曲筆と言い張る >>正史の時点での話なんだなアスペだからわからんか >スレ画の元ネタは正史でないし具体的に正史のどこなのかそのレスにおける「スレ画」の意味は「劉禅」その人であって「スレ画のシーンの内容」そのものじゃないマジでガチのアスペだったのかこいつ…

…	PLAY 225 無念 Name としあき 26/03/27(金)11:37:23 No.1396635952 del >>顔真っ赤すね >>おまえの負け >>別人なら黙っとけ語るに落ちてるぞ馬鹿者 >なんか急に自己紹介しはじめたわ >劉禅と霊帝を比較対象に選ぶような無能に馬鹿とか言われたくはないなぁ的外れな同一人物認定するほどよっぽど比較されて悔しかったのだろうが史書の記述から推定される統治能力が霊帝以下なのは変わらないんだ諦めなよ無能な馬鹿

…	PLAY 226 無念 Name としあき 26/03/27(金)11:37:39 No.1396635998 del >蔣琬が死んで国事をとった >蔣琬が死んで国事をとった、も歴史書の記述なんだがくり返し同じことを言い張るだけの無能国事とってて有能な逸話が皆無なんだからこの一文だけで仕事してた有能とか無理のある詭弁キチガイ無能すぎ

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227 無念 Name としあき 26/03/27(金)11:38:44 No.1396636152 del

>だいたい霊帝の統治って約20年だけど劉禅は40年間なんだよね
>諸葛亮の死後でも約30年間
>外出するのでレスほぼできなくなります
>ずっとこの掲示板に張り付いている粘着気質が他人の意見は認めず暗君呼ばわりしてるとわかるレスだわ
>ちょっとぞっとした
>みんなお前みたいに暇だと思うなよ
スレ落ちまでへばりついてるから最後にレスした俺の勝ち狙いの馬鹿者でもあるな
複数回同じことをやってるからどんどんキャラづけされてってるぞお前
もちろん無能な虚言癖自己愛性人格障害の荒らしとしてな😀

…	PLAY 228 無念 Name としあき 26/03/27(金)11:39:16 No.1396636217 del はい逆張りキチガイアスペくん完全論破〜

ふたばフォレスト