ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

政由葛氏、祭則寡人

史実でも助けようのない阿斗

>No.1396556484
これ孫呉が一番国力高そう

山ばっかだから使える土地はずっと少ない

暗愚なのは確定として
凡庸ってどこまでの範囲なんだ？

>暗愚なのは確定として
能無しなだけで特に暗愚と言われるような行動すらとれていないぞ

>>暗愚なのは確定として
>能無しなだけで特に暗愚と言われるような行動すらとれていないぞ
劉弁とかは特に暗愚と言われるような行動や発言する時間すらなくても暗愚あつかいだが
スレ画はとてもとても長い在位期間があってもプラスになる逸話がなく同時代人に暗愚あつかいだからどうしょうもねえ

敵に攻め込まれて降伏しただけで馬鹿扱いは酷い
徹底抗戦しても勝ち目無いのに

有能か暗愚かの二択しかないからな
どうこうできる権力ないのに

>敵に攻め込まれて降伏しただけで馬鹿扱いは酷い
>徹底抗戦しても勝ち目無いのに
>有能か暗愚かの二択しかないからな
>どうこうできる権力ないのに
いやそんなもの関係なく滅ぶ前から暗愚呼ばわりである

阿斗＝アホの代名詞になってるらしいし武侯祠にも石像置かれないくらい蔑まれているんだから今さら有能でした説はいいよ…

>有能か暗愚かの二択しかないからな
>どうこうできる権力ないのに
知らんのだろうけど
コイツ、詳しくないのにしゃしゃって余計なことする
スゲー解像度高いタイプの無能だぞ

でも西晋の恵帝と比べたら有能やと思うで

>阿斗＝アホの代名詞になってるらしいし武侯祠にも石像置かれないくらい蔑まれているんだから今さら有能でした説はいいよ…
としあきは無能が実は有能だった設定が好きすぎるよな
言いたくないが絶対に自己投影だろって思ってる

アムロで考えればいいんだよ
正史アムロは有能だけどGQアムロは無能
ってそうなるか？って話さ
劉禅がもっとマシなポジションにいれればもっと活躍できた

>劉禅がもっとマシなポジションにいれればもっと活躍できた
父親や後見人のおかげでこれ以上ないほど最高のポジションにいたよ

>劉禅がもっとマシなポジションにいれればもっと活躍できた
やれることなかったとか思ってるんだろうけど
そういうんじゃなくて余計な事するタイプの無能だよコイツは

温厚かつ仁徳の有る人との評判の劉璋も暗愚あつかいだから劉禅もそんなんじゃなかったのかな
現代人にとってそんなに悪いかってなるのも自然だと思う
劉備とか有能な英雄豪傑ではあるけれどもウソと裏切りばっかの詐欺師すぎるし

蜀漢の皇帝としては無能で暗愚の評価されちゃうのよな
漢民族としては評価できんのやろ

暗愚と呼ぶ基準をどこに置くかによるよな
下を見ればキリがなく早々に魏呉に滅ぼされるわけでも自壊し内乱で終わったわけでもないという結果だけならそこまでダメかとなるし
滅びなきゃいいってもんじゃないとなるとじゃあ及第点は？となる

治世部門
特上　なし
上　劉邦、文帝、景帝、武帝、宣帝、光武帝、明帝、章帝、和帝
中　恵帝、昭帝
下　昌邑王、元帝、成帝、哀帝、平帝、安帝、順帝、桓帝、霊帝、献帝
不明　少帝某、少帝弘、孺子嬰、殤帝、少帝懿、沖帝、質帝、少帝弁

乱世部門
特上　劉邦、光武帝
上　劉伯升、劉子輿、更始帝、劉永、劉文伯、劉焉、劉表、劉備
中　劉望、孺子嬰、劉楊、劉紆、劉琦
下　劉盆子
不明　劉茂、劉匡、劉信、劉賜、劉琮、劉璋、劉禅

>史的劉禅スレ
ここの連中はロクに史書を読んでないのに語るのは無理だろ
思い込みでポジショントークするアホしか居ない

>No.1396584151
個人の資質と処世や治績が混じってなんだかよくわからん表になってしまった
下に分類してる平帝で古代中国王朝の全盛期だし

茶色い部分が全部耕作出来ない土地ってわけでもないんでしょ？

ちょっとショック

>>史的劉禅スレ
>ここの連中はロクに史書を読んでないのに語るのは無理だろ
>思い込みでポジショントークするアホしか居ない
自己紹介せんでええよ

>滅びなきゃいいってもんじゃないとなるとじゃあ及第点は？となる
割拠を続けて次代に望みを繋ぐで及第点かな
無理攻めで兵を損なって自滅気味に降伏は落第だろう

>1774532566412.jpg
こう色がつくとまるで武田家の領地みたいな蜀の領土だなあ…

>下　劉盆子
>建世2年（26年）の元日の宴会の場で、状況を見かねた長兄の劉恭が「劉盆子を庶人に戻して他に賢人を皇帝に立ててほしい」と訴えたが、赤眉軍諸将は「お前が口を出すべきことか」と取り合おうとしなかった。すると劉盆子は玉座から降りて皇帝の印綬を外しその場にひざまずくと、「今の我々は盗賊同然だ。皆から見放されている。私が皇帝の器でないのが悪いのだから、どうか他の賢聖を立てて私の一身を守らせてくれ。赤眉軍が敗れたら、諸君はどうせ私を殺して責任を取らせるつもりなのだろう。どうか私をかわいそうと思ってくれ」と泣きじゃくった。諸将もこれには困惑し「分かりました、もう好き勝手はしませんから」と口々になだめ、劉盆子を抱え上げて玉座に戻し印綬をかけた。しかし劉盆子はなおも泣き続けた。
泣き喚くだけの無能なのだが本質をわかっている

後の時代に益州に政権あった群雄と比べてどうかってので劉禅の評価するのはだめ？

>乱世部門
>特上　劉邦、光武帝
>上　劉伯升、劉子輿、更始帝、劉永、劉文伯、劉焉、劉表、劉備
>中　劉望、孺子嬰、劉楊、劉紆、劉琦
>下　劉盆子
>不明　劉茂、劉匡、劉信、劉賜、劉琮、劉璋、劉禅
指導者としての劉禅は諸葛亮蒋エン費イに押さえられてた時期は上で姜維の頃は中から下かなとなる

>後の時代に益州に政権あった群雄と比べてどうかってので劉禅の評価するのはだめ？
いいんじゃねえの
地方政権としては蜀漢は最強クラス
あと呉も

>こう色がつくとまるで武田家の領地みたいな蜀の領土だなあ…
攻めてもなんも美味しくないのにあっちからはチクチク攻撃してくるから魏としてはウザいことこの上ない

>後の時代に益州に政権あった群雄と比べてどうかってので劉禅の評価するのはだめ？
張献忠「よっしゃ勝負だ！」

>後の時代に益州に政権あった群雄と比べてどうかってので劉禅の評価するのはだめ？
というかそっちと比較しないと見えて来ないよな
「長期政権なら万暦帝や霊帝も居る」だとか言うアホな奴も居るけど
それは統一状態であって劉禅の置かれた状況とは違うからねぇ

ってか歴史家なる人物の評価がおかしいという説ない？

>というかそっちと比較しないと見えて来ないよな
>「長期政権なら万暦帝や霊帝も居る」だとか言うアホな奴も居るけど
>それは統一状態であって劉禅の置かれた状況とは違うからねぇ
これは基準が違うだけだろ
宦官に囲まれた皇帝という点では十分比較対象になるし無闇にアホとか言うもんじゃない

諸葛亮が鬼の統率力で回避した致人之術に引っかかって大惨敗してるのは評価しようがない

弔い合戦だと大群率いて国つぶしかけた劉備のほうがよっぽど暗君だよな

国力が違いすぎるし目の上にたんこぶがあるかどうかでも全然違う
徳川吉宗と武田勝頼比べるようなもの

>弔い合戦だと大群率いて国つぶしかけた劉備のほうがよっぽど暗君だよな
だいたいみんなそれまでのお話知ってるから劉備に感情移入してしまうのでなあ

>弔い合戦だと大群率いて国つぶしかけた劉備のほうがよっぽど暗君だよな
シ帰にいくまで4ヶ月もかかってる時点でもうなんかだめっぽい
抵抗が激しすぎると言える

ところで呉に大勝しちゃったらどうするつもりだったんだ？
荊州に誰置くの？

>>後の時代に益州に政権あった群雄と比べてどうかってので劉禅の評価するのはだめ？
>というかそっちと比較しないと見えて来ないよな
>「長期政権なら万暦帝や霊帝も居る」だとか言うアホな奴も居るけど
>それは統一状態であって劉禅の置かれた状況とは違うからねぇ
劉禅が劉宏と同じ状況になっても170年代180年代の政治課題を処理できたとは思えないぞ
能力もやる気も全然違うし

ストラテジーゲームやればわかる
俺ぐらいの天才軍師でも勢力が弱いとやれることがマジで少ない
その状況で余計なことをしなかったというのは評価のポイントになる
そこに気づけるかどうかが分かれ目

>荊州に誰置くの？
夷陵で散った人材の中に相当な人物がいたかもしれないし…
まあ李厳あたりが適当なのかしらねぇ

>弔い合戦だと大群率いて国つぶしかけた劉備のほうがよっぽど暗君だよな
いつまで弔い設定使ってんだよ
南郡なかったら劉備政権の蜀なんてゴミだぞ

>ストラテジーゲームやればわかる
>俺ぐらいの天才軍師でも勢力が弱いとやれることがマジで少ない
>その状況で余計なことをしなかったというのは評価のポイントになる
>そこに気づけるかどうかが分かれ目
やるなら軍師は現実とゲームが別物ということを理解するべきだと思う

>いつまで弔い設定使ってんだよ
>南郡なかったら劉備政権の蜀なんてゴミだぞ
そのゴミみたいな蜀を率いて結局四十年も持たせたのがスレ画なんだけど

>夷陵で散った人材の中に相当な人物がいたかもしれないし…
李厳は荊州から雑に逃げてたから地盤なくて駄目でしょう

>ストラテジーゲームやればわかる
>俺ぐらいの天才軍師でも勢力が弱いとやれることがマジで少ない
>その状況で余計なことをしなかったというのは評価のポイントになる
>そこに気づけるかどうかが分かれ目
蜀末期の劉禅は余計なことやりまくってる戦争指導者だからアウト

>>いつまで弔い設定使ってんだよ
>>南郡なかったら劉備政権の蜀なんてゴミだぞ
>そのゴミみたいな蜀を率いて結局四十年も持たせたのがスレ画なんだけど
大半率いてないな

そもそも歴史書を読んでいるとそこだけ読むと慶州の関羽が独立した勢力のようにも読めるんだよな

奪還後は馬良が馮習あたりと組んで任されるでしょう

>慶州の関羽が独立した勢力のようにも読めるんだよな
いやまったく？
劉備の方針でしか動いてないし権限もないぞ

>そもそも歴史書を読んでいるとそこだけ読むと慶州の関羽が独立した勢力のようにも読めるんだよな
地理的に孤立してるだけでそんな権限ないよ

関羽が独立勢力のように読めるのは、「劉備から絶大な信頼を寄せられ、荊州という重要な拠点の全権を委ねられていた」という事実と、「関羽自身のプライドの高さと独自の判断」が噛み合った結果、蜀漢という枠組みを超えた動きをしてしまったから、と言えます。
もちろん、彼が劉備に背く意図はなかったと考えられていますが、当時の記録を読むと「劉備の軍の指揮官」というより「荊州・関羽軍」という別の勢力のように機能していたというのは、正しい歴史的視点だと思います。

劉備本隊の存在が消えてるから
関羽だけがやらかして荊州を失ったみたいなイメージ工作が施されている記述

>>慶州の関羽が独立した勢力のようにも読めるんだよな
>いやまったく？
>劉備の方針でしか動いてないし権限もないぞ
>>そもそも歴史書を読んでいるとそこだけ読むと慶州の関羽が独立した勢力のようにも読めるんだよな
>地理的に孤立してるだけでそんな権限ないよ
一度原典を読むことを勧めるよ

荊州を失ったのは関羽のこらえ性の無さが原因という面は否めないわな

大昔に徳間書店の三国志買って読んだ
５巻セットだったと思う
漢文と訳と解説が書いてあって分かりやすいやつ

>ところで呉に大勝しちゃったらどうするつもりだったんだ？
>荊州に誰置くの？
本来の予定だと張飛じゃねえの
死んだから別働隊の黄権か本隊副将の馮習

>>>慶州の関羽が独立した勢力のようにも読めるんだよな
>>いやまったく？
>>劉備の方針でしか動いてないし権限もないぞ
>>>そもそも歴史書を読んでいるとそこだけ読むと慶州の関羽が独立した勢力のようにも読めるんだよな
>>地理的に孤立してるだけでそんな権限ないよ
>一度原典を読むことを勧めるよ
一つ上のレスを読んでから読み直せばいいよ

>ところで呉に大勝しちゃったらどうするつもりだったんだ？
>荊州に誰置くの？
趙雲と馬良で良いんじゃね

関羽から張飛劉備死亡の流れって孔明からすると蜀の実権握るのにずいぶんと都合のいい出来事の連続なのよね

その後も殺されずそれなりの暮らしをさせてもらってたってだけでめっちゃいい奴だったと分かる

麥城に立てこもる関羽の前に使者がやってきた
殺気立つ兵士をなだめるためにお笑いの芸人を連れてきた
その名も圭修
荊州だけに

>本来の予定だと張飛じゃねえの
いくらかわいい弟分だって不適な張飛には任せないと思う

諸葛亮がもうちょっと体張って懸命に説得すれば劉備の呉討伐を思い止まらせる事ができたんです？

諸葛亮に全権を任せる事ができる時点で暗君とは言い難い
暗君ってのはもう…こうもっとアグレッシブに愚行しないと…

>その後も殺されずそれなりの暮らしをさせてもらってたってだけでめっちゃいい奴だったと分かる
制圧したあとの蜀の土地治めるためには生かしてたほうが都合よかったんじゃない？

補足：忠義と独立性のパラドックス
興味深いのは、これほど独立した権力を持っていながら、関羽は生涯「劉備の臣下」という立場を崩さなかった点です。この「圧倒的な実力・独立性」と「揺るぎない忠誠心」のギャップが、後世に関羽が神格化される大きな要因にもなっています。

>暗君ってのはもう…こうもっとアグレッシブに愚行しないと…
RTA並みの効率で衰退させてほしいよね

>制圧したあとの蜀の土地治めるためには生かしてたほうが都合よかったんじゃない？
なら蜀に帰すでしょ
幽州に幽閉だし

>>本来の予定だと張飛じゃねえの
>いくらかわいい弟分だって不適な張飛には任せないと思う
魏延を抜擢しただけで張飛を不適扱いにはしてないんだ
関羽が死んだ以上激戦区の総督を任せられる人材は劉備の手持ちでは張飛しかいない

さっきから糞ai貼ってるやつはなんなんだよ

>なら蜀に帰すでしょ
帰すと担ぎ上げるやつが出るかもなので遠くで生かしておくでいいのでは？
かかるコストもそんなでもないし

>関羽が死んだ以上激戦区の総督を任せられる人材は劉備の手持ちでは張飛しかいない
部下に日常的に暴力振るうやつが僻地にいったら謀反されるだけじゃね

>帰すと担ぎ上げるやつが出るかもなので遠くで生かしておくでいいのでは？
>かかるコストもそんなでもないし
内通者が出ないとも限らないしそれなら殺すでしょうに

>>関羽が死んだ以上激戦区の総督を任せられる人材は劉備の手持ちでは張飛しかいない
>部下に日常的に暴力振るうやつが僻地にいったら謀反されるだけじゃね
僻地にいかなくても暗殺されたろ
そのリスク込みでも呉を滅ぼすために放り込むのが関羽死亡後の蜀の体制

酒にだらしないは演義設定だけど
目下に暴力ふるいまくって劉備に何度も注意されてるのは史実だからな…張飛

兵士を虐待しすぎと劉備に言われてたな
最後は部下に殺されて終わり
張飛らしい死に方と言えるな

>>関羽が死んだ以上激戦区の総督を任せられる人材は劉備の手持ちでは張飛しかいない
>部下に日常的に暴力振るうやつが僻地にいったら謀反されるだけじゃね
上手い事張飛の暴走を抑え補佐出来る人材いればいいんだけど孔明以外誰か適任者いる？

>なら蜀に帰すでしょ
劉備の一族が帰るべきは涿だし
蜀では長年の過酷な統治で劉備関係は支持を亡くしている

>というかそっちと比較しないと見えて来ないよな
>「長期政権なら万暦帝や霊帝も居る」だとか言うアホな奴も居るけど
>それは統一状態であって劉禅の置かれた状況とは違うからねぇ
以前のスレで論破されてたアホの遠吠えになっとる
おまえのわけのわからん基準はどうでもいいから四十年もある在位期間で万暦帝や霊帝ほどでも劉禅の肯定的な材料をだしてみなよ

>兵士を虐待しすぎと劉備に言われてたな
>最後は部下に殺されて終わり
>張飛らしい死に方と言えるな
呉からするとギャグみたいな死に方してるのラッキー

劉備の評価ポイントは諸葛亮や関羽みたいなワンチャン独立できるまで権力もった人物が尽く劉備に忠誠しているところなんだろうな

>劉備の評価ポイントは諸葛亮や関羽みたいなワンチャン独立できるまで権力もった人物が尽く劉備に忠誠しているところなんだろうな
そいつらそこまで名声も勢力基盤もないから彼らの権力は劉備に依存しているよ
法正も同じ

>上手い事張飛の暴走を抑え補佐出来る人材いればいいんだけど孔明以外誰か適任者いる？
張飛が媚びへつらいそうな格上の名士だったらなんとか
劉巴が人格者だったら…

関羽は部下に名臣いるのに全く使いこなせなかったからな…

>>上手い事張飛の暴走を抑え補佐出来る人材いればいいんだけど孔明以外誰か適任者いる？
>張飛が媚びへつらいそうな格上の名士だったらなんとか
>劉巴が人格者だったら…
人格者であるほど張飛みたいなパワハラサディストとは距離置くんじゃないかな

簡雍が生きていれば張飛を抑えることが出来たはず
彼の寛容な精神で

>>史的劉禅スレ
>ここの連中はロクに史書を読んでないのに語るのは無理だろ
>思い込みでポジショントークするアホしか居ない
煽りカスなのはアレだけどでも横行してることなので今更と考えたら
お前も俺ももっと色々学ぶべきなのは確かよな
さすがに原典にあたるのは難しいにしてももっとできることはあるだろと

自力で知識を高めるのは正直難しいと思うから渡邉義浩さんの言ってることやあるいは偏見で語る三国志botなんかのネットの情報を拾い集めてアップデートを心がけたら世界が広がっていいんじゃね

シンプルに程度が低いならわざわざ加わって上から目線で煽らんでも会話させとけばいいじゃん

>シンプルに程度が低いならわざわざ加わって上から目線で煽らんでも会話させとけばいいじゃん
前みたスレの感じだと単純に劉禅は実は凄いって言いたいだけの奴なんで
劉禅を認める発言以外は全部程度の低い奴扱いだから相手にしないのが良いんだけどね

三国志関係の本買って読めばええがな
大きい本屋行けばいい本沢山売ってる

勲章もらってるようなやつの著作でも言ってることが支離滅裂だったりするからアテにならん
筋が通ってるなら無名でも傾聴するし
違うなら有名人でも臆見と断ずるよりほかない

悪政敷いてないし暴君でもない
凡人だな
愚か者の代表扱いは可哀相な気がするな

あんな国を四十年も持たせただけでも凄いと思うけどな
孔明亡き後三十年

>前みたスレの感じだと単純に劉禅は実は凄いって言いたいだけの奴なんで
>劉禅を認める発言以外は全部程度の低い奴扱いだから相手にしないのが良いんだけどね
劉禅は実は凄いと言ってる自分は凄いが本旨の輩だからdelでスルーがいいんじゃないかな

というか劉禅がギリギリなのかもしれない
世に出していいレベル最低水準の君主ってのが
言葉にしてはいけないあの人レベルの暗君がまだまだわんさかいるのが中国史ではあるけど
あまりにも教育上よくないし
劉禅はダメな部分もあげつらいやすい

劉禅にすごい要素あるか…？
致命的な失点は少ない凡君ぐらいだと思うが

おまえアホだなーならまだ許されるけど
おまえ高洋だなーなんていったら一族同士での乱闘騒ぎ待ったナシだからな
劉禅みたいになっちゃうぞ！ぐらいだとまだ救いがあるというか

>劉禅にすごい要素あるか…？
>致命的な失点は少ない凡君ぐらいだと思うが
勝算のない負け戦に突っ込んでいくのは致命的失点である
費イが死んでからの暴走って姜維に全責任負わせてるような記述になってるけど実際は劉禅が蒋エンの代から推進してたことだからな

それはヒイ！が北伐なくても大丈夫というか
むしろやめろやってスタンスの政治基盤の上にいるからだろう
情勢どんどん悪化しているんだから北伐とにかくやらなきゃ劉禅一味の存在意義がない

諸葛亮が後継に選んだのは蒋琬次ぎに費イだったけど
費イが魏の刺客に討たれた後は誰がその重責担ったの？
消去法的にやっぱり姜維？

>あんな国を四十年も持たせただけでも凄いと思うけどな
>孔明亡き後三十年
基本的には防衛に向いた土地だからでは？

>それはヒイ！が北伐なくても大丈夫というか
>むしろやめろやってスタンスの政治基盤の上にいるからだろう
>情勢どんどん悪化しているんだから北伐とにかくやらなきゃ劉禅一味の存在意義がない
情勢が悪化しているのは魏にとってもだぞ
3～4世紀の寒冷化で社会崩壊している時代なんだ

>基本的には防衛に向いた土地だからでは？
そのはずなのに鄧艾が断崖絶壁から落ちてくるんだもんな…

>諸葛亮が後継に選んだのは蒋琬次ぎに費イだったけど
>費イが魏の刺客に討たれた後は誰がその重責担ったの？
>消去法的にやっぱり姜維？
録尚書事大将軍が漢王朝の執政ポストのテンプレ
あと諸葛亮は費イを南征時に特別待遇にはしたけど後継者には選んでいない

費イとか趙雲は別伝でブーストかかってるから人物像にブレがあるのに注意

宦官制度が悪いよ、宦官

>諸葛亮が後継に選んだのは蒋琬次ぎに費イだったけど
>費イが魏の刺客に討たれた後は誰がその重責担ったの？
>消去法的にやっぱり姜維？
陳シ

>諸葛亮が後継に選んだのは蒋琬次ぎに費イだったけど
陳述（陳寿）が益部耆旧雑記でそう書いてるし
司馬光資治通鑑も採用してるけど
官職の変遷からして費イまでは選んでないと思われる

そうやって宦官に責任を押し付ける
儒教の悪い癖だ

三国無双でもアレな扱い

趙雲が頑張ったのに

身を持ち崩すほど酒食に耽ってたわけではないし
功臣の粛清もしてないから暗君ではなく凡君

近辺の年代のガチ暗君はちょっと暗さのレベルが桁違いなので暗君と言うには地味に見える

>近辺の年代のガチ暗君はちょっと暗さのレベルが桁違いなので暗君と言うには地味に見える
0点に近いタイプとマイナス街道を突き進むのとがいるよね

マイナス1万点じゃないからといってマイナス100点が悪くないというわけじゃないから

>三国無双でもアレな扱い
曹丕も大概アレなんだがイケメン枠っていう

同時代の魏呉の連中と比べても暗君度は低いと思うな劉禅

陳寿が半ば擁護で書いてる「素糸無常、唯所染之」が意外と真実に近いとは思う
賢相だろうが宦官だろうが任せて言うなりにしてしまう凡人

凡君ってのはそれなりに仕事してる普通の君主を言うんであって
本人のやったプラスの功績がなんも残されておらずマイナスの事績だけが残ってる劉禅は暗君と言う他無いのよ
暗君の中では最弱ってだけで

>>というかそっちと比較しないと見えて来ないよな
>>「長期政権なら万暦帝や霊帝も居る」だとか言うアホな奴も居るけど
>>それは統一状態であって劉禅の置かれた状況とは違うからねぇ
>これは基準が違うだけだろ
>宦官に囲まれた皇帝という点では十分比較対象になるし無闇にアホとか言うもんじゃない
虚言癖と発狂癖のある逆張り君でしょそいつ
無能なアホ丸出しで自己紹介しだすからすぐバレる

>陳寿が半ば擁護で書いてる「素糸無常、唯所染之」が意外と真実に近いとは思う
>賢相だろうが宦官だろうが任せて言うなりにしてしまう凡人
でもその宦官って特に何も悪いことしてないんだよな
国の衰退の原因は姜維だし

>同時代の魏呉の連中と比べても暗君度は低いと思うな劉禅
魏に暗君っていなくね

人に丸投げでも仕事してても同時代の北伐反対派に諫められるほど「無茶苦茶なやり方して」結果が国家滅亡ならふつーに暗愚判定だろ
完顔陳和尚の金みたいに勝算がある戦いしてて悪天候で全部台無しみたいな擁護要素すらないし

>>陳寿が半ば擁護で書いてる「素糸無常、唯所染之」が意外と真実に近いとは思う
>>賢相だろうが宦官だろうが任せて言うなりにしてしまう凡人
>でもその宦官って特に何も悪いことしてないんだよな
>国の衰退の原因は姜維だし
地縁根拠の派閥で浮いていた姜維を執政に登用したのは劉禅だから責任も帰す

>完顔陳和尚の金みたいに勝算がある戦いしてて悪天候で全部台無しみたいな擁護要素すらないし
つまり悪かったのは諸葛亮ってことだな

>地縁根拠の派閥で浮いていた姜維を執政に登用したのは劉禅だから責任も帰す
姜維にとって寄生できのは劉禅だけだったから復辟させようとしたんやな
そりゃ姜維のやったことは忠義ではないって評価になるね

>つまり悪かったのは諸葛亮ってことだな
教育が悪かったという意味でなら、かもしれない
人事も内政も軍事も諸葛亮をコピってるなら有能判定だけど無能なのでどれも出来ないのが劉禅

>>完顔陳和尚の金みたいに勝算がある戦いしてて悪天候で全部台無しみたいな擁護要素すらないし
>つまり悪かったのは諸葛亮ってことだな
承認してゴーサインしたのは劉禅やんけ

>虚言癖と発狂癖のある逆張り君でしょそいつ
>無能なアホ丸出しで自己紹介しだすからすぐバレる
なんか前にあったスレで根拠はYouTubeとか言ってたアホと同一人物かな？
>自力で知識を高めるのは正直難しいと思うから渡邉義浩さんの言ってることやあるいは偏見で語る三国志botなんかのネットの情報を拾い集めてアップデートを心がけたら世界が広がっていいんじゃね
この物言いなんかまんまそうだし

>承認してゴーサインしたのは劉禅やんけ
諸葛亮が北伐を言い出したのな劉禅が委任してからだよ
つまり後出し
有名な出師の表もすでに軍を漢中に集めて出発する時にしれっと上疏して終わり

>魏に暗君っていなくね
曹丕
問題表出する前に死んだだけなんで

魏の国力戦力もロウ西まで覆い尽くすほどじゃないし
正始の変から淮南三叛を招くなど政治的にもまったく安定していないのだが
陳泰にシャットアウトされてる時点で山越えしての継戦能力が欠けているのが露呈してるし
敵地での勝利は諦めて国防に専念するべきだった

>曹丕
>問題表出する前に死んだだけなんで
前例が失敗例しかない皇帝禅譲を成功させ反魏擁漢の反乱は全く起こさせず大軍を率しても民は揺るがず敗北しても劉備や関羽のように軍を溶かすことは無い
まあ有能でしょう

>>虚言癖と発狂癖のある逆張り君でしょそいつ
>>無能なアホ丸出しで自己紹介しだすからすぐバレる
>なんか前にあったスレで根拠はYouTubeとか言ってたアホと同一人物かな？
>>自力で知識を高めるのは正直難しいと思うから渡邉義浩さんの言ってることやあるいは偏見で語る三国志botなんかのネットの情報を拾い集めてアップデートを心がけたら世界が広がっていいんじゃね
>この物言いなんかまんまそうだし
かもしれないね
日本史スレでも偏ってる思考を注意されても無視して東大の研究がどうとか権威主義振りかざして
注意された点一切無視で同じ主張をくり返してオナりだすから
キチガイとして嫌われている連投粘着発狂荒らしと同一時刻に暴れてたやつだからその点でも同一人物かもしれない

>前例が失敗例しかない皇帝禅譲を成功させ反魏擁漢の反乱は全く起こさせず大軍を率しても民は揺るがず敗北しても劉備や関羽のように軍を溶かすことは無い
>まあ有能でしょう
失敗例
なぜなら漢を称する賊を討伐して統一できてないし
呉の面従腹背を見破れずに面子潰されるし外政面での失敗がなくとも
こいつの政がひどすぎて長生きしてた方が呉蜀にワンチャンあったとすら言われるんじゃダメだろ

陳寿は蜀には史官がいないから災祥も記録されなかったと主張しているが
蜀書には災祥が記述されてるので嘘ついてるんだよね
史官がいて後主伝のあの内容の薄さだと褒めるレベルの功績がまるでなかったか劉禅を庇うために伏せたとかになるが
三国志の成本時点だと死んでるので消去法で前者なんだろうな…となってしまう

>こいつの政がひどすぎて長生きしてた方が呉蜀にワンチャンあったとすら言われるんじゃ
誰に？

>>こいつの政がひどすぎて長生きしてた方が呉蜀にワンチャンあったとすら言われるんじゃ
>誰に？
三国志研究してる諸賢にだな
てかあの統治内容で有能評価してるのこそ誰だ？

ここから先は敵の陣地や！逆張り阿呆は男前になりや！

司馬昭との酒宴の逸話も史実かどうか疑わしいので
そこだけをもって有能無能を判定するのもどうかと思う
孫皓と司馬炎のやり取りも同じ

>史官がいて後主伝のあの内容の薄さだと褒めるレベルの功績がまるでなかったか劉禅を庇うために伏せたとかになるが
>三国志の成本時点だと死んでるので消去法で前者なんだろうな…となってしまう
あたりさわりなく無難に職務をこなしてると当たり前すぎて記録に残らないからな

しかし…戦時中にも関わらず大抵の君主よりよっぽど長く国を保っているのです

中華暗君ランキングに載らない程度の暗さだから

>しかし…戦時中にも関わらず大抵の君主よりよっぽど長く国を保っているのです
魏がそこまで無理強いした平定を強行しなかったから
・・・というのがあるのではないですかね

法治の破綻と恩赦の乱発: 独自の美意識を満たすために莫大な国費を投じ、民衆に重税を課して北伐を強行した結果、恩赦の乱発する政情に陥り蜀漢の法秩序を崩壊させた。
政治的怠慢: 佞臣黄皓の専横を放置したことによって、国家の防衛機構が機能不全に陥った。
外交・軍事の失敗:蜀の国是と国力と軍事力を過大評価し、姜維を登用して魏に大勝した（洮西の戦い）ものの、その結果、段谷の大敗で漢中を中心とした防衛体制が破綻して魏の侵攻を招き、最終的に鄧艾に成都に迫られ、降伏することとなる「蜀の滅亡」を招いた。

能力は無いけど悪い人ではなかったって感じ

>あたりさわりなく無難に職務をこなしてると当たり前すぎて記録に残らないからな
軍旅を屡々興して赦を妄りに下してるから無難な統治内容じゃないんだな
功績がないだけ

北伐を何度も繰り返していた諸葛亮は駄目な奴だった？

>北伐を何度も繰り返していた諸葛亮は駄目な奴だった？
陳寿評だとすごいやつだが軍事面での評価は言葉を濁しているな

>>>こいつの政がひどすぎて長生きしてた方が呉蜀にワンチャンあったとすら言われるんじゃ
>>誰に？
>三国志研究してる諸賢にだな
だから誰だよ

>>北伐を何度も繰り返していた諸葛亮は駄目な奴だった？
>陳寿評だとすごいやつだが軍事面での評価は言葉を濁しているな
陳寿評でなくても魏首脳部からも高評価だぞ
それに軍事面の評価も別に濁して無くて臨機応変とか苦手だったんじゃねとか直球だろ？

>>>>こいつの政がひどすぎて長生きしてた方が呉蜀にワンチャンあったとすら言われるんじゃ
>>>誰に？
>>三国志研究してる諸賢にだな
>だから誰だよ
もう言われてるじゃん
てかあの統治内容で有能評価してるのこそ誰だ？

>陳寿評でなくても魏首脳部からも高評価だぞ
>それに軍事面の評価も別に濁して無くて臨機応変とか苦手だったんじゃねとか直球だろ？
苦手とは言い切ってないねしかも疑問形だし

>>史的劉禅スレ
>ここの連中はロクに史書を読んでないのに語るのは無理だろ
>思い込みでポジショントークするアホしか居ない
ここはふたばで劉禅を話の肴に選んだだけなんだからそれを言っちゃおしまい

>しかし…戦時中にも関わらず大抵の君主よりよっぽど長く国を保っているのです
>>>>>こいつの政がひどすぎて長生きしてた方が呉蜀にワンチャンあったとすら言われるんじゃ
>>>>誰に？
>>>三国志研究してる諸賢にだな
>>だから誰だよ
>もう言われてるじゃん
はいはいネットでみんなが言ってる！ってやつね

>>しかし…戦時中にも関わらず大抵の君主よりよっぽど長く国を保っているのです
>>>>>>こいつの政がひどすぎて長生きしてた方が呉蜀にワンチャンあったとすら言われるんじゃ
>>>>>誰に？
>>>>三国志研究してる諸賢にだな
>>>だから誰だよ
>>もう言われてるじゃん
>はいはいネットでみんなが言ってる！ってやつね
てかあの統治内容で有能評価してるのこそ誰だ？
三度目だからぼくちんが有能と評価してる！でいいな

>しかし…戦時中にも関わらず大抵の君主よりよっぽど長く国を保っているのです
劉禅の能力じゃなく蜀だから以外の理由がない
曹操ですら漢中奪取した後でそのまま蜀に侵攻する議論が出たら却下してるし

>漢中奪取した後でそのまま蜀に侵攻する議論が出たら却下してるし
ですらとかじゃなくもうそのころには内紛で国内がヤバイ
便宜的にその頃から魏とかいってるけど漢だしな

>ですらとかじゃなくもうそのころには内紛で国内がヤバイ
漢中取った頃なら鎮圧済みじゃね

>>ですらとかじゃなくもうそのころには内紛で国内がヤバイ
>漢中取った頃なら鎮圧済みじゃね
その後の動乱を読んでいない
家中も国内もバラバラなのを軍で押さえつけてるだけ
そんな情勢で入蜀なんかして手間取ったら政権吹っ飛ぶわ
史実の漢中戦でも大敗してなくても威信低下ヤバかったのに

劉禅の評価で白い糸って褒められてた！って言ってる人が前いたけどあれは褒めてはいない
白い糸だから何色にも染まるという意味で本人の能力がないから部下次第で評価変わるよってことだ
実際元蜀の人も劉禅ってどんな奴と聞かれてアイツは斉の桓公だよと言ってる
桓公も滅茶苦茶優秀な部下がいた時代は良かったけど部下が死んだら一気に落ちぶれたやつ

ちょっとでも賢かったり有能だったりしたら色々な所で死んでるしな

>No.1396619191
日本にはそれで維新を成功させたそうせい候という偉人がおりまして

>実際元蜀の人も劉禅ってどんな奴と聞かれてアイツは斉の桓公だよと言ってる
>桓公も滅茶苦茶優秀な部下がいた時代は良かったけど部下が死んだら一気に落ちぶれたやつ
桓公の亜だからな
あんなんでも自分で遠征して大半勝ってるしスレ画とは格が違う
晩年だけで貶されすぎな傾向あるよ

>便宜的にその頃から魏とかいってるけど漢だしな
魏公（213年）だからその頃から魏ですね

>>便宜的にその頃から魏とかいってるけど漢だしな
>魏公（213年）だからその頃から魏ですね
上に漢帝を戴いてるだろ
史実歪曲するな

蜀がなくなってショックの人ってことしか知らない

>>No.1396619191
>日本にはそれで維新を成功させたそうせい候という偉人がおりまして
毛利敬親さんは人材を見つける審美眼があったのと重要な話をする際は必ず自分を通すようにしてたから…

>>>便宜的にその頃から魏とかいってるけど漢だしな
>>魏公（213年）だからその頃から魏ですね
>上に漢帝を戴いてるだろ
>史実歪曲するな
公だからその時からもう既に漢の中に魏という国ができてるよ
扱いも諸侯王より上だし

>あんなんでも自分で遠征して大半勝ってるしスレ画とは格が違う
皇帝なった経緯見てもすごい傑物だしな
あれと同じことできるわけないスレ画
どっちかというと司馬炎と似てる

>>>>便宜的にその頃から魏とかいってるけど漢だしな
>>>魏公（213年）だからその頃から魏ですね
>>上に漢帝を戴いてるだろ
>>史実歪曲するな
>公だからその時からもう既に漢の中に魏という国ができてるよ
>扱いも諸侯王より上だし
今まで漢王朝の権威を利用して勢力形成してきたんだから
統一もならぬうちに露骨な簒奪コースに乗ったら反乱も多発するだろって話わからん？

>>あんなんでも自分で遠征して大半勝ってるしスレ画とは格が違う
>皇帝なった経緯見てもすごい傑物だしな
>あれと同じことできるわけないスレ画
>どっちかというと司馬炎と似てる
司馬炎も優秀だぞ
劉禅と似てるのは司馬衷のほうだろ

>しかし…戦時中にも関わらず大抵の君主よりよっぽど長く国を保っているのです
最後暴走して滅ぼしてるから補佐がいないとダメなやつ

>司馬炎も優秀だぞ
>劉禅と似てるのは司馬衷のほうだろ
いや斉の恒公と似てるってこと

必ずしも自分で遠征する必要はないし負けたら無能は厳しすぎるけど
戦争指導自体がおかしいなら無能判定でちゃうよね

>No.1396622643
意味不明なレス画像&
論点をすり替えて誤魔化す前に史書くらい読んでくれよ
史実歪曲してるのはそっちではないか

>>司馬炎も優秀だぞ
>>劉禅と似てるのは司馬衷のほうだろ
>いや斉の恒公と似てるってこと
ああなるほど
司馬炎はやりたい放題して逃げ切ったし自分では軍率いてないのでタイプ違うとおもってたわ

有能説名君説が幅聞きかせてるのは頭痛い
それ逆バリ自己投影の麻疹的なものだからと言いたくなる

>>No.1396622643
>意味不明なレス画像&
>論点をすり替えて誤魔化す前に史書くらい読んでくれよ
>史実歪曲してるのはそっちではないか
全然違うしそのまんまじゃん
魏公魏王として私領を得るだけでなく漢丞相として漢の領土を統治しているのだから
どこに論点をすり替える要素があるんだ？

>有能説名君説が幅聞きかせてるのは頭痛い
>それ逆バリ自己投影の麻疹的なものだからと言いたくなる
史料から構築される人物像と全然違うし
ポジショニングがおかしいから逆張りは必ず破滅するよね

>元のレスはこれだろ
>>便宜的にその頃から魏とかいってるけど漢だしな
>君は「便宜的に」と書いてるが史書では
>魏國置丞相已下羣卿百寮、皆如漢初諸侯王之制。（武帝紀）
>もうこの時点で魏國の扱い受けてるのだよ
>ちゃんと史書を読もうね
引用してるレスの文章も読めてないから頓珍漢なこと言い出すんだよ
>漢丞相として漢の領土を統治している
史書以前にまともに文脈を読めるようになろうね

セルフ切腹するほどの内容だったか？

https://kako.futakuro.com/futa/may_b/1396135117/
で深夜早朝からずっと暴れてた無能な暇人いるじゃん

>君は「便宜的に」と書いてるが史書では
漢王朝内部に魏王国なり漢中王なりがいるだけなんだな
ちゃんと勉強しよう

>>有能説名君説が幅聞きかせてるのは頭痛い
>>それ逆バリ自己投影の麻疹的なものだからと言いたくなる
>史料から構築される人物像と全然違うし
>ポジショニングがおかしいから逆張りは必ず破滅するよね
同じ行動を延々やるからわかりやすいね

>>引用してるレスの文章も読めてないから頓珍漢なこと言い出すんだよ
>トンチンカンな事を書いてるのは魏を「便宜的」とか書く君の方だろ
>便宜的ではなくちゃんと「魏國」を扱いを受けてるよ
だから魏国の領土が影響下に置いてた漢王朝の勢力圏全体じゃないだろ
マジで文盲かなんかなの？

悲報
逆張りくんが武帝紀をちゃんと読んでない無能だとバレてしまった

>>全然違うしそのまんまじゃん
>>魏公魏王として私領を得るだけでなく漢丞相として漢の領土を統治しているのだから
>>どこに論点をすり替える要素があるんだ？
>元のレスはこれだろ
>>便宜的にその頃から魏とかいってるけど漢だしな
>君は「便宜的に」と書いてるが史書では
>魏國置丞相已下羣卿百寮、皆如漢初諸侯王之制。（武帝紀）
>もうこの時点で「魏國」の扱いを受けているのだよ
>ちゃんと史書を読もうね
「魏國」の領土は冀州の河東・河内・魏郡・趙国・中山・常山・鉅鹿・安平・甘陵・平原の十郡
それ以外は違うの
ちゃんと史書を読もうね

>反論がズレてる
>「便宜的に」とは一次的、暫定的な処置の事だが
>史書にあるように正当な国としての扱いを受けてる
>魏國置丞相已下羣卿百寮、皆如漢初諸侯王之制。（武帝紀）
>漢の中に魏があるというのは俺も分かってるよ
>俺が突っ込んでるのは魏を「便宜的に」としてる君の無知さの方だぞ
>>便宜的にその頃から魏とかいってるけど漢だしな
アスペだと自己紹介しなくていいぞ
当時から華北全土が魏の領土、四川から荊州が蜀の領土、長江中下流が呉みたいな呼び方をするのを指して便宜上と言ってるんだ

>温厚かつ仁徳の有る人との評判の劉璋も暗愚あつかいだから劉禅もそんなんじゃなかったのかな
>現代人にとってそんなに悪いかってなるのも自然だと思う
>劉備とか有能な英雄豪傑ではあるけれどもウソと裏切りばっかの詐欺師すぎるし
劉備が裏切ったのって蜀獲り以外にあったっけ?

>史書に書かれている「魏國」を「便宜的」扱いする奴の事ですね
>「便宜上」の基本的なニュアンス
>「便宜上（べんぎじょう）」とは、ある事柄を行ううえで都合が良いように、一時的または暫定的に取られる処置や方法、状況を指す言葉です。事態や作業をスムーズに進めるために、最適解とは言えないまでも、ひとまず都合の良い方法を取るときに使われます。たとえば、会議やプロジェクトの進行で使用されるさまざまな手段やフォーマットなどにおいて、最終的に正式な手続きを踏むまでの「仮の対応」が必要な場面に「便宜上」という言葉が用いられます。
>https://forbesjapan.com/articles/detail/78642
「魏國」の範囲を把握してなかった知ったか文盲くん恥の上塗りすぎ☺

>たいして詳しいわけでも自分なりに情報のアップデートを心がけてるわけでもないのに他人にマウントを取りにかかること自体がおかしいんだよ
>もっとわきまえていけよ
アホのくせに権威主義っぽいからとしあきの言うことなんて聞かないというのが論外すぎる
逆張り君がでてくるとスレがボケ老人介護ばっかになるのどうにかしてほしい

>後からつけたゴミみたいな言い訳だな…
>「魏國」扱い自体は陳寿が勝手に書いたわけではなく正当に認められたものだよ
>勉強になって良かったね
顔真っ赤すぎだろ見苦しいぞキチガイ
>「魏國」の領土は冀州の河東・河内・魏郡・趙国・中山・常山・鉅鹿・安平・甘陵・平原の十郡
いつこれ以外も当時から魏になってるんだよ
陳寿の名前を自分の妄説を誤魔化すのに使うな

勝負あったな感の流れ
もちろん逆張り君の発狂負け

もう魏スレとかたててそっちでやった方がよくないですかね…

>もう魏スレとかたててそっちでやった方がよくないですかね…
どうぞどうぞ

>No.1396627948
>漢の中に魏があるというのは俺も分かってるよ
>俺が突っ込んでるのは魏を「便宜的に」としてる君の無知さの方だぞ
無限ループしてるみたいなのでこのくらいで

>>No.1396627948
>>漢の中に魏があるというのは俺も分かってるよ
>>俺が突っ込んでるのは魏を「便宜的に」としてる君の無知さの方だぞ
>無限ループしてるみたいなのでこのくらいで
わかってないでしょ魏公国や魏王国の範囲も成立過程の危うさも
無知で無能でアホな歴史家気取りだというのもわかっていない

該当年代だと孫権は呉王じゃないしね

>>有能説名君説が幅聞きかせてるのは頭痛い
>>それ逆バリ自己投影の麻疹的なものだからと言いたくなる
>史料から構築される人物像と全然違うし
>ポジショニングがおかしいから逆張りは必ず破滅するよね
デマベースで数十レスしてるのがゴミすぎるな逆張り
バカでもわかるようにやさしく説明してもらってるのに

>平穏な時代だから凡夫が主君をやっている事自体が罪
>だから暗愚認定なだけだけど
>無能じゃなきゃ困る奴がいて困る
劉禅207～271
人生まるごと戦乱の時代や
通例のイメージのように置物に徹してるならまだ擁護の余地があったが自分で戦争指導してて惨敗亡国だから無能あつかいされてる

>たいして詳しいわけでも自分なりに情報のアップデートを心がけてるわけでもないのに他人にマウントを取りにかかること自体がおかしいんだよ
>もっとわきまえていけよ
逆張りくんのライフはゼロ！

>https://kako.futakuro.com/futa/may_b/1396135117/
>で深夜早朝からずっと暴れてた無能な暇人いるじゃん
見てきたけど頭おかしすぎだからこの際徹底論破しておこう

>>>https://kako.futakuro.com/futa/may_b/1396135117/
>>>で深夜早朝からずっと暴れてた無能な暇人いるじゃん
>>見てきたけど頭おかしすぎだからこの際徹底論破しておこう
>404だから自作自演のレスですね
https://futabaforest.net/b/res/1396135117.htm
ちょうど消えただけだな
じゃあこっちで

>だいたい霊帝の統治って約20年だけど劉禅は40年間なんだよね
>諸葛亮の死後でも約30年間
>外出するのでレスほぼできなくなります
外出するーとか言ってたのにスレ落ちまで発狂粘着してるのダメすぎじゃん
最後にレスした俺の勝ち狙いのウソツキとバレてしまった
ここでも同じこと言い続けてるし別人主張もウソ
史料解釈も他人の受け売りばっかで自分でちゃんと確認してないからアホで無能なのを露呈してるだけ
粘着やめて病院で集中治療されてこい

>>>それは真に受けて正史は曲筆と言い張る
>>正史の時点での話なんだなアスペだからわからんか
>スレ画の元ネタは正史でないし具体的に正史のどこなのか
そのレスにおける「スレ画」の意味は「劉禅」その人であって「スレ画のシーンの内容」そのものじゃない
マジでガチのアスペだったのかこいつ…

>>顔真っ赤すね
>>おまえの負け
>>別人なら黙っとけ語るに落ちてるぞ馬鹿者
>なんか急に自己紹介しはじめたわ
>劉禅と霊帝を比較対象に選ぶような無能に馬鹿とか言われたくはないなぁ
的外れな同一人物認定するほどよっぽど比較されて悔しかったのだろうが
史書の記述から推定される統治能力が霊帝以下なのは変わらないんだ諦めなよ無能な馬鹿

>蔣琬が死んで国事をとった
>蔣琬が死んで国事をとった、も歴史書の記述なんだが
くり返し同じことを言い張るだけの無能
国事とってて有能な逸話が皆無なんだからこの一文だけで仕事してた有能とか無理のある詭弁
キチガイ無能すぎ