393
211 ななしのよっしん
2015/07/22(水) 18:30:58 ID: Xb2hrMaOuo
こいつが処罰されたのは失敗もさることながら
「責任逃れのために敗戦のどさくさに紛れて魏に亡命しようとしたから」だよ
厳密にはどこに亡命するかまでの記録は無いけど魏しか無いよね
こんなん処刑されて当たり前
212 ななしのよっしん
2015/07/27(月) 00:57:47 ID: iXlWJ2LLzq
>>209
李厳の更迭は自分の兵糧輸送のミスで戦線を縮小しないといけなくなった責任を諸葛亮に擦り付けようとしたのがバレたから。
斬首されてもおかしくない重罪ではあるけど馬謖の処断で引き合いに出すのはちょっと違うと思う
213 ななしのよっしん
2015/07/27(月) 00:59:11 ID: iXlWJ2LLzq
214 ななしのよっしん
2015/08/06(木) 00:47:07 ID: CMiL/Lmxv0
>>211
史書には「謖が逃げたが向朗がこれを故意に見逃した」とあるだけで、亡命しようとしたとは書いてない。
当時役人が命令拒否などで逃げる際は、故郷あるいは家族の土地に戻ってウヤムヤにしてしまうという手も多く、逃げる=亡命ではない。
そもそも「逃げた」時期からして、下獄後とは限らず、戦闘中や敗走中だった可能性もある（俺はこっちの可能性が高いと思うが）。馬謖が諸葛亮に送った手紙を見ても、裏切って魏に逃げようとしたわけではないと思う。
215 ななしのよっしん
2015/08/31(月) 16:18:02 ID: WtKA1hb+k1
「何いの一番に逃亡しとるんじゃ！自分の尻くらい自分で拭えや！王平見てみぃ、立派に戦っとるやないか！」「これじゃあ益州の人々に示しがつかへん、軍規引き締めと私が荊州贔屓でないことをアピールするためにお前は生贄じゃ！」
諸葛亮はこんな苦々しい思いをしてたんじゃないかね（まぁ魏延や呉懿を差し置いて馬謖を用いたのも亮先生だが…）
216 ななしのよっしん
2015/09/21(月) 13:27:05 ID: agUqnRdJe3
いまさら横山三国志読んでるんだが件の馬謖を切るシーン、曹操なら「許しがたい失敗だがこれからの働き次第で許す」みたいなこと言って結局切らなかっただろうになあ、と思ったんで気づいたんだけど、この孔明の采配って人材マニアだった曹操との対比じゃなかろうか。
その辺の両者の違いが最終的に魏や蜀の未来に影響していった、っていうあれ。
217 ななしのよっしん
2015/09/30(水) 11:51:09 ID: WtKA1hb+k1
むしろ諸葛亮って、かなり多くの人々を助けてるんだけどね
酔っ払い時代の蒋琬を庇い、水と油の楊儀・魏延を両方用い（これは賛否あるだろうけど）、李豊に父親の汚名を雪げるよう頑張れ！と慰めと応援の声をかけたり、嫌われ者の李邈の命を救ったり
且つ賞罰の公平さは誰もが認めた諸葛亮が処刑するくらい、馬謖の罪は色んな意味で重いんだ
218 ななしのよっしん
2015/10/03(土) 01:49:49 ID: 5dZfT7aYBq
>>216
曹操は誰でも一度は無条件で許しますみたいな甘い人間じゃないと思うよ
むしろマニアだからこそ「こいつは価値が無い」と判断したら躊躇い無く捨てる
せっかくの抜擢人事なのに命令違反の末に大敗してその後の戦略にまで影響及ぼしました、なんて形なら余程の理由が無い限り問答無用で処刑でしょう
219 ななしのよっしん
2015/10/03(土) 08:50:27 ID: jmRiSlO8I1
>>218
大きな絵を画いてみせるけど実行力がない
というのを曹操に見ぬいて近づけもしないよ
220 ななしのよっしん
2015/10/05(月) 23:49:59 ID: CMiL/Lmxv0
曹操は人材マニアといっても、別にそんな世紀末覇者的な人材運用はしていない。
三流悪代官タイプの丁斐しかり、名声ばかり高くて実務能力皆無の孔融しかり、能力の無い人間なら無いなりに活かす術をちゃんと考えている。
比べて馬謖は指揮官としては最低でも、諸葛亮の相談役が務まるほどの知性と知識はあったんだから、もうこれは諸葛亮が人材の適材適所を誤ったとしかいえない。
しかし諸葛亮の任用ミスにせよ、罪状が逃亡罪であればこれはもう完全に処刑以外考えられない。曹操だって全軍の規律を保つためにかばわないと思うよ。
221 ななしのよっしん
2015/10/07(水) 00:52:48 ID: pzW5dIPGq5
裁く側の人間性もさることながら、
群雄割拠の時代から、三国鼎立へと、
だんだん個人の存在感が薄れ、対比的に国とか制度、システムが存在感を増してくる時代だからね。
国やシステムの根幹を成すのは法あってこそ、という時代背景も大きい
222 ななしのよっしん
2015/10/21(水) 01:37:25 ID: CMiL/Lmxv0
それも言えるね。もう時は既に三国鼎立になって久しく、最高権力者が胸先三寸で乱世的な大胆人事が出来る時代じゃない。
曹操にしたって、官渡の戦いの頃、太守の職務を放り出して逃亡した魏种に対しては「お前の才能が惜しい」という理由で捕らえた後も責任を問わなかったけど、後にハン城で降伏した于禁に対しては「于禁が新参の将にも劣る心の持ち主だとは思わなかった」と厳しく非難している。
乱世だからと言って法や制度を越えた寛容がしめせる時代でもなくなってたんだよなあ。
223 ななしのよっしん
2015/10/23(金) 10:18:56 ID: B/qeTy0iZO
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,'::::::::/ ヽ ﾘ {'￣-‐ } ./l
ゞ:／ヽ ＼ } ／::ﾉ
__／ヽ ヽ ｀ ''iﾘi" |ヾ
ｼｮｶﾂﾘｮｳ
諸葛亮 いわく、
このきたならしい
あほがァ――ッ！！
224 ななしのよっしん
2016/02/19(金) 08:48:41 ID: dqEQM9e4cS
後の宿敵である劉備を部下にしようと官位を与える
そんな曹操に見る目があるとな
225 ななしのよっしん
2016/02/20(土) 14:43:16 ID: 8q32yyrV3c
226 ななしのよっしん
2016/02/20(土) 16:32:18 ID: jmRiSlO8I1
だって関羽ちゃんに振り向いて欲しいんですもの
227 ＳＯＳＯ
2016/03/14(月) 14:21:33 ID: Ao4vYoGPSg
228 ななしのよっしん
2016/03/18(金) 17:21:03 ID: UHU827rCDO
劉備登用の是非については
わざわざ高禄を貰っときながら叛意を抱き、
にも関わらず詔勅を受けた車騎将軍とのクーデターっていうパっと見一番算段の高い計画を捨てた上で、
袁術を倒して袁紹と結ぶとかいう回りくどく危うい方策を取り、
案の定完敗したにも関わらずしれっと生き残る・・・
とかいう劉備の超強運と超難解行動を理解しろという方が無理がある。
スレチでスマソ
229 ななしのよっしん
2016/07/19(火) 19:51:56 ID: 9C4KBgVfY6
まあ結局さ馬謖は孫子読みの孫子知らずで終わった武将なんでしょ？
孫子地形篇の一には確かに「先居高陽」つまり敵より先に日当たりの良い高所を占拠せよと書いてあるが
その直後に「利糧道以戦則利」つまり補給線を堅守した上で戦えば有利と書いてある
せっかく高台を確保してもあっさり補給線を絶たれては意味が無い
曹操が生きていたら「お前ちょっとくらい下の文字も理解しとけよｗ」と突っ込んでいたに違いない
230 ななしのよっしん
2016/09/13(火) 20:04:12 ID: K9XdGldBj7
いい営業は実務の話をすると「こんなにわかっているなら自分でやれるんじゃないか」と実務側の人間が思ってしまうくらい物を知ってるが、いざ実務に回されるとやっぱり経験がないから三流程度になってしまう
馬謖もそんな感じだろう
諸葛亮の話し相手としてしか才能を見せていないから、劉備じゃなく諸葛亮以外には基本バレバレだったんだと思われる
231 ななしのよっしん
2017/03/02(木) 08:24:16 ID: e/qdM9KdVW
232 ななしのよっしん
2017/04/27(木) 13:46:49 ID: DrL17Xro2B
こいつが生きていたら以後なんとかなったのだろうか
233 ななしのよっしん
2017/04/28(金) 23:55:07 ID: CMiL/Lmxv0
あの敗戦を除けば実績（というか行動の記録自体）が皆無と言っていいので、それは何とも言えない。判断材料そのものが少なすぎて、どう判断したって説得力がない。
まあ街亭では「決断するべき時に即決できない」「実戦に向いた部下を見抜く目がない」「負けたらパニックになる」など醜態をさらしまくってるから、性質的に実戦の指揮官にまったく向いてないのは確実。
でも国家の高官の仕事は戦争ばかりじゃないからね。
234 ななしのよっしん
2017/05/05(金) 00:18:08 ID: 1A3P+rtVBK
馬謖が山上に陣取ったことも、レイテ沖海戦で大和がアメリカ上陸部隊を遂に攻撃しなかったのも、（フィクションだが）エイパー・シナプスがシーマ部隊を攻撃したのも、全部「能が無かった」よりも「命令違反を犯したから」責められてるんだよね？
たまたまうまくいったところで、「以前司令官の命令を聞かなくても成功したんだから今回もまともに従わなくていい」なんて空気ができたらヤバいからね まあエイパーの場合、対立陣営に結果的にはめられた感も否めないが
235 ななしのよっしん
2017/05/10(水) 17:53:15 ID: CMiL/Lmxv0
速度がなにより重要な実戦では命令違反なんか日常茶飯事だし、極論すれば指揮官というのは現場の判断によって命令違反（＝臨機応変な対応）するためにいるもの。
また馬謖の場合、どういう命令違反をしでかして、それがどういう形で敗北につながったのか全く記録がない。
さらに副将クラスが複数処刑されているところからみても、命令違反故に処刑された、というのは考えにくい。
処刑の理由としては多分逃亡（戦闘中か戦闘後かはわからないけど）の可能性の方が高い。
236 ななしのよっしん
2017/06/23(金) 22:24:27 ID: K9XdGldBj7
殺された直接的な理由は絶対的な評価(命令違反がとか、逃亡がとか、指揮能力がとか)ではないんじゃないかな
むしろ相対的な評価(街亭でその優秀さを敵味方に見せつけた王平を大いに抜擢していくには、無能な上司はジャマになる)が大きいと思う
いらなくなった馬謖は始末し、空いた枠を使って期待の大きい王平を活用していく、と
237 ななしのよっしん
2017/06/29(木) 00:36:35 ID: CHlHnfBoTp
>>236
指揮官として使えないから即無能とか……
>>233の言う通り、指揮官として使えなくとも、他の部署で活かせる可能性は十分あるだろ
死に値する咎がなければ普通に罰を与えた上で生かす そういうもんでは？
>>236みたいな人間に上司になってほしくないなぁ
自分にとっての美徳だけでしか他人の価値を測れないんだもん
238 ななしのよっしん
2017/08/30(水) 03:11:57 ID: e/qdM9KdVW
こいつの場合本来処刑では無く李厳のように罷免軟禁程度の処罰だったのに加えて逃亡を図ったのが
処刑の切欠になったんじゃないの、演義の泣いて馬謖を斬るような展開ではなかったのは間違いない
239 ななしのよっしん
2017/08/30(水) 12:02:31 ID: j068XaHJ/t
>>238
実際それもあるかもなあ。
もっとも逃げた後すぐに捕まって即処刑ってスピーディーさもあるから
やっぱりあまり刑罰の重さに関係ない可能性もあるけど。
そもそもここでの負け自体蜀にとっては相当な大損害だったろうしな。
劉備達を失って国力も求心力も魏に劣る蜀が後顧の憂いを解決して貯め込んだ軍備を費やして
何とか魏に大打撃を与えようって作戦で耐えればいい所で勝手な行動取ってあっさり負けたわけだし。
全体がAという方針で行くっていうときに子会社が勝手に予算使ってBの商品を作り
なおかつ重大な不具合をだしたおかげでBのシェアが完全に失われた、
とか考えると、よほど余力がない限り商品開発部のトップなんてクビだわな。
まあこのたとえ話自体相当あり得ない話だと思うけどもｗ
240 ななしのよっしん
2017/10/11(水) 08:03:05 ID: CMiL/Lmxv0
何度も言われてるけども、史書には向朗伝に
「五年隨亮漢中。朗素與馬謖、善謖逃亡、朗知情不舉…」
（227年、孔明に従って漢中に行った。向朗は馬謖と親しかったので、馬謖が逃げた時に情けからこれを「舉」しなかった。）
という記述があるだけで、これには「いつ（戦闘中？戦闘後？帰還後？）逃げたのか」という点が明記されていない。
よって「収監されていた時、処罰を恐れて逃げた」という認識は必ずしも正しくない。
っていうか収監後の逃亡なら、副将クラスが何人も処刑される理由がない（一緒に逃げたとかなら別だが）ので、多分問題視されたのは戦闘中の敵前逃亡と考えるのが自然。
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