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基調講演「DXの核心と課題」(全2記事)

日本人が苦手意識を持つDX、原因は「思考法」の違いにあった 人類史上初の分岐点に立たされた、デジタル化の現在地

​​DXの次世代リーダー育成を目的とした参加型イベント「DX CAMP 2021 zero -for Enterprise-」が開催。日本社会が大きな変革を迫られている今、DXの本質の理解や実現に至るノウハウについて、各界の著名人が講演を行いました。本セッションでは、東京大学未来ビジョン研究センターの客員教授である、西山圭太氏の基調講演の模様をお届けします。DX推進が騒がれている昨今、なぜ今デジタル化が話題になっているのか、これまでの歴史的な背景とともに解説しました。

DXに取り組む上で理解すべきこととは

西山圭太氏:みなさん、今日は「DX CAMP 2021 zero」にようこそおいでいただきました。今、ご紹介いただきました、東京大学で客員教授をしております、西山です。今日は「DXの核心と課題」というタイトルで、30分ほどお話をさせていただきます。

私は東京大学の客員教授と、先ほどご紹介にあった、経営共創基盤(IGPI)のシニア・エグゼクティブ・フェローをやっていますが、去年まで35年間はずっと経済産業省という職場を中心に行政官をやっていました。

その最後の2年間にデジタル政策、データ政策を担当するポジションをやっておりまして、そういう縁もあって今年4月に本を出しました。みなさん、ひょっとしたら読まれた方もおられるかもしれませんが、『DXの思考法』というタイトルです。

今日はその本に書いたことを中心にしながら、少し発展をさせて、今日のCAMPのお話に合うように、30分ほどお話をさせていただきたいと思います。まず一番初めに、先ほど申し上げた本で、私自身は何を伝えたかったかというお話をさせていただきたいと思います。

4つ書いてありますが、1つ目は経営者、ビジネスに携わる人、あるいは私もやっていました行政官でもいいのですが。その人たちが今、まさにこのCAMPのテーマになっているようなDXに取り組む上で、理解しなきゃいけないことはいったい何なのだろうか? ということです。

先ほど申し上げたとおり、実は私はもともとデジタルデータの分野のプロというわけではなかったのですが、行政官としての職業人生の最後に、データ政策、デジタル政策の責任者の一角を担ったものですから、こういう課題に直面したわけです。

「DX初心者」が学ぶべき、初めの一歩

つまり今、ものすごく技術が進んでいる中で、デジタルやDXについてどういうふうに理解すべきだろうか? というのが、私の課題でもあったわけです。

いろいろ考えたんですが、その時に思ったのは、私自身はプロのエンジニアになるわけではないので、エンジニアになる人が知るべきことの初歩を理解することとは、ちょっと違うんじゃないかということです。

なぜこの話を申し上げているかというと、これは言葉遣いの問題ですから、いろいろ表現できると思いますが。今はデジタル化がすごく進んでいるので、「リテラシーを身に付けなきゃいけない」ということがよく言われます。そのこと自体はもちろん私も推進していますし、賛成なんですけれども。

その時に、DXに関するサービス、プロダクトと言っても良いでしょうか。それをプロとして提供するサイドの人と、そのサービスやプロダクトを使うユーザーサイドがあるわけです。特に、DXを進めるユーザーサイドに立った時に、それは恐らくプロになる人が初日にやることを、とりあえず門前の小僧のように理解することとは違うんじゃないかというのが、実はこの本の発想の原点です。

そう考えてみると、知識の初歩を得るんじゃなくて、もう少し違う角度や取り組みが必要なんじゃないかということで、結論として「思考法」と言っているわけですけれども、基本的な視座や発想を学ぶことが大事なんじゃないかと、思ったわけです。

日本人が抱く、デジタルに対する苦手意識

つまりみなさん、「自分はデジタルって苦手だな」と思う日本の方がそれなりに多いということは、裏側から言えば、ふだん自分たちが慣れ親しんでいること、あるいは慣れ親しんだ発想・思考法とちょっと違うことが、デジタルの世界、あるいはDXの世界では求められているのではないか? ということです。

「それはどんなものなのだろうか?」ということを、私なりにお伝えしたいということであります。

2番目のポイントにいきますが、DXでよく言われるのが「経営者はDXに自分ごととして取り組め」と。例えば、CEOならCIO任せにしちゃいけないとも言われるし、ちょっと古い言い方だと、DXというのは単にITシステムを改修・改善することじゃなくて、経営そのものを変えることが大事なんだと言われます。

もちろんそれは非常に正しい主張なんですが、同時に考えなければいけないのは、実は世の中でよく言われているとおり、経営そのものがデジタル技術を使うことは、いわば経営自体がソフトウェアやアルゴリズムで動くことも念頭に置かなきゃいけないということなんです。

そうすると、「単なるシステム改修じゃなくて、経営のほうに行きましょう」というのももちろん正しいんだけれども、経営を考える上で、逆にシステムのことを考えなきゃいけないという、この双方向のアプローチが必要だということになります。

社会そのものが“ミルフィーユ状”になることが理想

3番目ですが、経営からシステムに行く、システムから経営に行くという、この双方向の“旅”をつなぐもの。ここでは「蝶番」と書いていますが、それはどんなものなのだろうかというと、私の言い方では蝶番には1つのかたちがあると思うんですね。

ちょっと難しく言うと、レイヤー構造。レイヤーって「層」ですね。地層が重なる層のことですけれども。見た目のイメージだと、お菓子にミルフィーユというのがありますが、そういう感じだと思っていただければと思います。それがシステムのかたちであり、DX・デジタルのかたちだし、これからの経営のかたちだというのが3番目のポイントです。

4番目は、実はこのミルフィーユのようなかたちになるというのは、個々の会社の経営がそういうかたちになるだけではなくて、産業そのもの、あるいはもっと広く言うと、社会そのものがミルフィーユのようなかたちになっていくんだと思っています。

したがって、「それぞれの会社のDXを進めろ」という話がありますが、その時に単に自分の会社のビジネスが変わるという視点だけではなくて、産業自体の構造が変わることで、まさにレイヤー構造のようになることを意識することが大事だと。

またカタカナで申し訳ないのですが、我々はこの本の中でそのことを「IX」、つまりインダストリアル・トランスフォーメーションと言い、産業がトランスフォームをするのだということを表現しました。

DX推進の3つのポイント

今日の構成では3つのことをお話ししたいのですが、今もうすでに半分ぐらいお話ししました。「デジタル化とは何をすることで、それはなぜレイヤー構造・ミルフィーユのかたちになるのか」というのが1点目です。

2点目は、考えてみれば、コンピューターができたのって今からもう半世紀以上前ですし、IT化の話はみんなずっとしているわけです。ところがここ1~2年になって、急にみんなが「DX、DX」と。今日もCAMPをやるぐらいですから、「(今の時代は)DXなのだ」「経営が変わらなきゃいけない」と言われているわけだけど、どうしてなんだろうかと。

「昔からやっていることなのに、今、なぜ突然言われるの?」というのは、やっぱりそのポイントも理解しておく必要があるだろうと。これが2番目です。3番目が、それら2つのことを踏まえた上で、DXそのものはどう考え、どう進めたほうが良いのかという、この3つの順番でお話をしたいと思います。

20世紀半ば、人間はコンピューターを使いこなせていなかった

まず1番目です。デジタル化と言うけれども、それは一言で言うといったい何をすることなのか。一言で言うとこうなります。単純化すると今でもそうですが、デジタル化というのはコンピューターを使って人間のさまざまな課題を解くことです。

「それはそうだろう」となるかもしれませんが、実はコンピューターができた20世紀半ばに遡ると、コンピュータはすごく万能そうには見えるんだけれども、人間との距離が遠かったわけです。つまり、当たり前ですが、人間がコンピューターのところに近づいていって「こういうことをしてくれ」と言っても、まったく動かないわけです。

コンピューターは最終的に、0と1しか理解できません。なので、コンピューターにはコンピューターなりの理解の仕方があるので、人間の課題をコンピューターがわかるように伝えないと、思ったとおりに動いてくれないという現実があったわけです。

コンピューターができた当初は、ものすごくこの距離が遠かったので、その度にいちいち自分たちが解かなきゃいけない課題を、プログラムにまさにプログラム言語でプロが書いて。コンピューターに読み込ませて、よっこいしょと計算して、結果が出たらそれを使うということを繰り返していたわけです。

ところが、それだとものすごく面倒ですよね。コンピューターの万能性が十分使いきれていない気がするということで、それをどうにかしようとしてきた歴史が、このデジタル化の歴史そのものだと思います。

先人たちのヒントが積み重なってできた、現在のデジタルの姿

細くは省きますが、それをどうやってきたか。有名人の名前だけを上げると、コンピューターを作った、あるいはもともとの発想を思いついたアラン・チューリングという人もいれば、ビル・ゲイツもいれば、Googleを作ったような人(ラリー・ペイジ、セルゲイ・ブリン)もいれば、最近だとAIの開発を進めている人たちがいるわけです。

コンピューターを使う人間の課題を解かせるための仕掛けを考えて、分野と関係なく1つのある仕掛けを使ってしまうと、「いろんな課題がいっぺんに解けるぜ」ということで。それを、いわば天才のような人たちが時代ごとに思いついてきたわけです。

「こうやったらコンピューターを使ってうまくどんな課題でも解けるんじゃない?」という、先人のヒントがまさにレイヤーのように積み重なったのが、今のデジタルの姿なんです。

なので、今のデジタル化の姿というのは、先ほど申し上げたような、お菓子で言えばミルフィーユのようなかたちになっているということなんです。(スライドを指しながら)今、申し上げたものとは別の図でお示ししているのがこれです。まさにレイヤーになっています。

下から歴史の(古い)順番です。最初にコンピューターができた時、アラン・チューリングは数学・算数の問題を念頭に置いたのですが、もう数学の問題をいちいち解くんじゃなくて、数学の問題の解き方を一回解いちゃえば、コンピューターが全部やってくれるじゃないかということを思いついたのです。

チューリングかクロード・シャノンかわかりませんが、「ゼロイチ」という仕組みを使えば全部解けるぜ、ということを、その人たちが思いついたわけです。

「ゼロイチ」しか理解できなかったコンピューターが進化

今では、彼らが思いついたことは当たり前ですが、ビル・ゲイツの時代になると、オペレーティングシステムという仕組みを1個作ると、まさにみなさんがスマホでされているように、いろんなアプリケーションを瞬時に切り替えて、別のことがすぐできるよねと。いちいちプログラムを読み込ませて、いちいち書かなくてもできるということを、彼らは思いついたわけです。

次にインターネットの人たちが出てきて、インターネットで(システムを)作っちゃえば、世界中のデータをどこからでもアクセスをして使えるようになるということを思いつきました。最近ではいよいよ、いろんな人が人工知能に取り組んで、今は足元では「自然言語処理」と言いますけれども。

今はどんな文章を書くのも、まだ英語でしかできないのですが、例えば新聞の論説を書きたければ、論説委員が最初から最後まで原稿を書かずとも「明日書きたい論説のポイントはこの3つだな」と、ポイントだけ言っておけば、コンピューターが勝手に論説を書き上げてしまう。こういうことが、今はもう現実に起こっています。

というように、分野とあまり関係ない仕掛けを積み重ねていくと、50年前にはすごく遠かった「ゼロイチ」としかわからないコンピューターと、人間が解きたい課題がすごく近づいてきていている。まだ日本はできていないんですが、人工知能を使って日本語で話しかければ、書きたい論説の原稿ができちゃうということが、現実化しつつあるのが現代です。

「レイヤー構造」は、大きく2つに分類される

ここはちょっと専門的なので飛ばさせていただきますが、一言だけ足すと、みなさん「プログラム言語」というのをよく聞かれると思います。本屋に行ってソフトウェアのコーナーに行くと、その類の本がたくさん置いてあると思いますが、これも今のレイヤー構造と関係していて。

真ん中に機械言語、アセンブリ言語、ハイレベル言語、自然言語と書いてあります。簡単に言うと、コンピュータがわかるゼロイチで表現されるものが機械言語。まさに今私が日本語でしゃべっている、これが自然言語ですね。上手かどうかは別にして(笑)。

コンピュータと僕らの距離、つまり機械言語と自然言語の距離ってけっこうあるので、それを縮めるためにいくつか言語を作ってきたんですね。

まさにレイヤーのように言語を積み重ねることで、自然言語を言えば機械言語につながる、ということが実現したところにも、「なぜデジタルがレイヤー構造・ミルフィーユみたいになるか?」ということを表していると思っています。

「レイヤー、レイヤー」と言いましたが、レイヤー構造は本当はたくさんありますし、たぶん多面的なんです。それをものすごく単純化すると、2つの大きなレイヤーにまとめられるんじゃないかと思っています。私の書いた本の表紙の写真をよく見ると、実はうっすらとウェディングケーキの写真になっていて。それはこのことを言わんとしているんです。

単純化すると、上下2段のウェディングケーキみたいなかたちになっているということなんです。今は「クラウドを使え」ってよく言われますが、クラウドサービスは基本的にこのかたちを持っています。

なぜ今、デジタル化が騒がれるようになったのか?

(スライドを指しながら)つまり、下にあるのが最も基礎的なものですね。ここでは「計算処理基盤」と言っていますが、与えられた計算をコンピュータが実際に処理し、他方、大量のデータを記憶・ストレージしておくという、この計算処理と記憶の基盤がまず根っこにあります。

それと同時に、今はまさに検索エンジンを使う場合にそうですが、何かみなさんが単語を入れると(検索)結果が出てきます。これは誰かがデータを書き込むと、アプリケーション・ソフトウェアが稼働して答えを出すという、大きなレイヤーがその上に乗っかっています。それをこの図では「データ解析」と言っています。

実は、この2段に大きく分けられるレイヤーが、本当はだんだん細かく分けられるわけですが、積み上がってきて完成してきたということが、2番目のお話。つまり、デジタル化の現在地のお話と密接に関係しています。

デジタル化の現在地、つまり「昔からコンピューターってあるけど、なんで今はこんなに大騒ぎになっているのだっけ?」というお話です。それはなぜかを一言で言うと、レイヤーが積み重なって、ミルフィーユのようなかたちになって、ソフトウェアが直接みなさんの経験をコントロールするようになったということです。

現在の私たちは、人類史上初めての特異点に立たされている

つまり、例えばスマホでみなさんが地図に「今日はどこやらに行きたい」と目的地を入れると、あなたの位置と目的地の間の経路が表示されるわけですが、その時のあなた、使いたいユーザーとデータの間には、ソフトウェアしかないわけです。

どこかに人がいて、「こいつ、こんなこと言っているな」と思って、ソフトウェアを使わなきゃいけないということはないわけです。みなさんが経験していること、まさにサービスそのものは、すべてソフトウェアによって動いています。

つまり、レイヤーがみなさんの経験と直接接したということです。これは人類史上初めて起きていることで、そういう意味である種の特異点、特別なポイント、臨界点になるのだと思います。

これは逆に、サービスを提供する側から言うと同じことです。今までみなさんがサービスを提供しようとすれば、確かにコンピュータは使ったんだけれども、常にどこかから先は人が全部やらないとできなかったと。

コンピューターの結果を使って、人が何か手を加えてサービスをしてきたわけだけども、それがもう基本的には、ソフトウェアを使えば全部できるようになってしまったというのが現代なんです。

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プロダクトマネージャーが押さえておくべき、ソフトウェア資産とAIエージェント投資効果(全1記事)

プロダクトマネージャーに必要な財務視点とAI投資の考え方 製品価値を最大化するための経営的思考の必要性 [1/2]

【3行要約】
・プロダクトマネージャーは顧客体験やKPIに注力する一方、財務構造への理解が十分でないことがあります。
・DMM.com副本部長の石垣氏は「経営層はP/L、B/S、キャッシュフローなど企業価値を重視している」と指摘。
・PdMは財務的視点を持ち、AIエージェント活用による生産性向上と運用工数削減の視点を取り入れていきましょう。

施策の効果・ユーザー体験をより多角的に話せるようになるために

石垣雅人氏:よろしくお願いします。このセッションでは、プロダクトの話とかはあまりしなくて、プロダクトマネージャーにとってプラスαになる話というところで、ソフトウェアの資産と、あとはAIエージェント系の話ができればなと思います。

あらためて石垣と申します。今はDMM.comで、主にプラットフォーム系のところの副本部長をしたりとか。あとは全社的に「AIエージェントの投資対効果をどうを測っていくのか?」とか「ポリシーは、どうするんだっけ?」みたいなところをやっているような人間になります。

(DMMは)だいたいグループで従業員が5,000名ぐらいいるような会社です。社内の中でクリエイター組織と呼ばれている、PdMとかPMとか、エンジニア、デザイナーみたいな者が、だいたい1,300名ぐらいいるような母体になっております。

今日話すことと、ペインみたいなところに関しては、視野を広げる入口のきっかけになればいいかなと。PdMとか、PMもそうですけども、「施策の効果はどうだったんだっけ?」とか「ユーザー体験は、どうだったんだっけ?」みたいなところの落としどころを、もうちょっと多角的に話せるようになるためにはみたいなところで、話せればなと思います。主に財務的なところで「どうストーリーを持たせるか?」というところを話せればなと思います。あとは「AIの投資」ですね。

アジェンダとしては3つ用意しております。まず「財務視点とは何か?」というところと、あとは「ソフトウェアの資産の観点」と、あとは「AIエージェント」のところで、3つ立てでやっていければなと思います。

前提知識としてのソフトウェア資産というものは、どういうものであるべきか?

場合によっては「ソフトウェアを作っていない」というPdMの方も、もちろんいらっしゃると思ってはいるんですけども、大前提、ソフトウェアを作っているという前提に立った時に、「前提知識としてのソフトウェア資産というものは、どういうものであるべきか?」を考えなければいけないというところがあります。

もちろんPdMもそうですが、エンジニア、デザイナー、クリエイターが作ったものは、作って終わりではなくて。会社としてはP/LとかB/Sとか……。B/Sという観点で、資産として乗っかってくる。

会社によっては、PdMが「P/Lは見ているけれども、バランスシートはそこまで見てないよ」というところもあるかなと思っていますし、そこまで権限がないというところもあったりすると思うので、概念的な話にはなるかなと思っているんですけども。

ソフトウェア資産になるもの・費用になるもの

物を作ったりとか、それに基づく会議をしたりとかという時に、その判断軸が「将来に収益獲得または費用削減が確実と認められる」場合は、作ったものはソフトウェア資産として計上されます。

そうじゃない場合は費用化とか。わかりやすくいうと、経費としてドンッと落とされるという意味なんですけれども。

(スライドを示して)左下の図で開発中のところですね。例えばソフトウェア仮勘定ということで、例えば1,000万円のものを作っている開発中の時は、だいたい人件費なんですけど、(開発が終わると)そこがB/S上に1,000万円ボンッて乗っかってくる。もしくは、人件費としてP/L上で引かれてくるというところがあると思います。

そこから「これは資産価値があるよね」というもの、わかりやすく言うと「物作り系は全部資産化です」ということで、それに基づかないマーケとか、物じゃないものに関しては費用化するんですが、資産化するものに関しては、リリースしてから資産計上する。

例えば1,000万円のものを作った時には、5年かけて償却していく。つまりB/S上は200万円ずつ引かれていく。実は1,000万円(一気に)引かれるわけじゃないんですね。B/S上はそういうふうなかたちで表現される。キャッシュフロー的には1,000万円の人件費を払っているので、もちろん引かれちゃうんですけど。

バランスシートやP/L上は、そういったかたちになっているというものが、減価償却と呼ばれているものです。例えば、車って5年くらい持つから、5年かけてちゃんと価値を計算していかなければいけないというところから出てきた(考え方です)。昔はこういうことはなかったらしいんですけれども、ちょっと前から出てきたところです。

(スライドを示して)逆に言うと、右下の費用化というところは「開発したけれども価値が……」(というものです)。会議とかもそうなんですよね。ものに捉われない工数の使い方のものだと、基本的に費用化になってきて。1,000万円を使ったら、その翌年とかに1,000万円引かれるというバランスシートの計算になります。

資産化するのと費用化するのでは、どちらが良いのか?

これはちょっと複雑ではありますが、「じゃあ資産化するのと、費用化するのって、どっちがいいのか?」という話になってきて。

これはごまかせるものではなくて、国税庁が出している指針に沿って「資産化するものづくりをどれだけできているか?」というところに捉われるので、嘘はつけない領域なんですけれども。

資産化すると、基本的には先ほど言った「1,000万円かかるものが、200万円ずつ5年かけて償却していく」ので、利益幅が増えますよね。売上とコストに対して、コストが1,000万円じゃなくて200万円なので。つまり、そこの利益に対して法人税がかかってくるので、法人税が増えてしまうことになります。

1,000万円の30パーセントじゃなくて、200万円の30パーセント、200万円の30パーセント、200万円の30パーセントって、どんどんラダー式になっていくので、増えます。

逆に費用化は、1,000万円がドンッと引かれちゃうので、利益幅が減る。1,000万円かけたら1,000万円減るので。そうすると税収が減るんですけれども、いきなりドーンッとくるというところがあります。

これは大企業とスタートアップではいろいろと観点が違うんですけれども、ソフトウェアのところでいったんそういう前提知識に立った時に、こういうところに興味がある人は、国税庁の(サイト)を見に行ったりとか、(スライドに記載した)右の研究のところをいろいろと見に行ったりすると、より理解が深まります。

PdMに欠けがちな財務諸表の視点

というところで、前提が長くなってしまったんですけれども、そうなってきた時に「PdMに欠けがちな財務諸表の視点って何か?」でいくと、やはり「顧客に向き合っている」とか「UXをやっているところ」とか「KPIに向き合っている」とか、外向けの価値は高いんですけれども、内部の財務構造って捉えにくいよねというところがあります。

「経営と話がズレるか」はその環境によると思うんですけど、やはり、その価値を持っていると非常にいい。PdMの1個上の、事業責任者とか経営層というところに、より近づいてくるのかなと思っております。つまり経営が見ているのは、単年のP/Lとか、その単一の施策というよりかは、P/Lとか、B/Sとか、キャッシュフローとかの企業価値の部分を見ているという話になります。

B/S的な視点をプラスαで持っておく

例えば、Aサービスでも何でもいいんですけれども、「1,000万円でA機能を作ろう」とします。工数10人月×単価100万円ぐらいだとして、1,000万円でA機能を作ろうと試算した時に、(スライドの)左下のPdM的な視点でいくと、「1,000万円に対して顧客価値がどれだけ生まれたのか?」とか「狙ったKPIに対して、どれだけ資産価値があるのか?」とか「(どれだけ)機能優位性が上がったのだろうか?」というところがあると思うんですけど、B/S的な視点をプラスαで持っておく。

資産化するのであれば、1,000万円を5年回収する前提で、先ほどもお話ししましたけれども、「200万円で償却が続くよね」と。逆にリリースして価値が生まれなかったら、5年間この負債を背負っていくことになるんですね。財務的にはそういうところがあったり、費用化だったら今年の利益が1,000万円圧迫しちゃうよねというところがあると思います。

この資産という観点でいくと、作る前と作っている時と、リリースしたあとだとお金の流れが変化するというところは、どうしても捉えなきゃいけなくて。(スライドを示して)下の図でいくと、企画に500万円かけました。それを「作るぞ!」って決めて、「計画から開発まで1,000万円でやりました」となったら、企画の段階はまだものを作ってない状態なので、基本的に費用化でいいんですね。資産化しないような費用になります。

逆に「何を作るぞ」って決まってから、会議とか設計とか、デザイン、エンジニアで1,000万円かかったものというのは、資産計上、つまり減価償却で5年かけて償却しなきゃいけないとかになってくると思います。

リリースした時に、例えば「単年の施策効果が1,000万円でした」となってきた時って、普通は「これを見るとリリースまでに1,500万円かかっているな」と見えるというか、実際にそうでもいいんですけど。B/S的な観点でいくと、費用的な企画のところの500万円は単年で償却、費用計上されてしまいます。

逆に資産というものは、1,000万円を5年かけるので、マイナス200万円と捉えることもできます。つまり、コストというのは1,500万円じゃなくて、700万円という見方もできる。ここの回収期間、Payback Periodみたいなところは、1,500万円でやったほうが正しいというケースもあります。

会社の事情的には「翌年、Aという機能を作った時の実際の資産的なところは700万円だよね」というところで、「単年施策効果としてはプラスじゃん」と捉えることもできるんですが、これは別に確実に正しいわけではなく、会社の状況にもよるところがあるので、会社の財務の人とかに聞くっていうのも、ぜんぜんありかなと思います。

プロダクト寿命と資産寿命は一致しない

ここからはもうソフトウェア資産の勘所みたいなところがあるんですけれども、2つ目の「プロダクト寿命と資産寿命は一致しない」というところがあって。先ほども言ったとおり、プロダクトとしては2年間で終了したいんだけれども、作ってしまったら、それは5年かけて償却されてしまう。資産がずっと200万円ずつ引かれてしまうというのが、負債としてどんどん溜まってくるというところがあります。

テクニックの話をすると長くなってしまうのでアレなんですけど。例えば20万円以下だと資産計上対象のものづくりなんだけれども、費用化してもいいとか。そういうテクニックはあるんですけど、これはTips的に書いてあります。

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ドラえもん好きな AI研究者たちによる未来トーク(大澤先生×牛久先生)〜22世紀につながる研究とは?〜(全6記事)

「ChatGPTに依存していい?」 答えは「大変けっこう」 ただし“程度問題”

【3行要約】
・AIへの依存は自己対話の新ツールとして有効である一方、人とAIの関係性をどう捉えるかで見え方が大きく変わります。
・専門家たちは、AIを「ドラえもん」のように捉える人と「道具」として見る人の認識の差が広がっており、両者の役割分担が必要だと説明します。
・これからのAI開発には「自発性」という要素が重要であり、みんなで一緒にAIロボットの使い方を考え、理想的な「ドラえもん」を作り上げていくことが求められています。

前回の記事はこちら

「ChatGPTに心理的に依存する人」への見立て

司会者:ありがとうございます。ちょっといろいろと質問が来ているところもありつつ、まあまあ時間も迫ってきています。今一応あと質問が2つ来ています。お二人にはちょっと緩い感じで、お二人がもしピックして話したい質問があればピックしてください。

牛久祥孝氏(以下、牛久):じゃあ、私が最初の質問を拾って、大澤先生が後半の質問を拾う、みたいな感じにしましょうか?

大澤正彦氏(以下、大澤):はい。

司会者:そうですね。たぶん現地の方の質問が(オンラインの方には)見えていないので、一応1つ目の質問を僕が読み上げさせていただきます。1つ目の質問が「ChatGPTに心理的に依存する人はかなりいるようですが、どう思いますか?」ですね。

牛久:私の答えは「大変けっこうだと思います」でございます。僕自身も、何とは言いませんが、「ぐぬぬ、こいつ……」とか「この野郎!」みたいなシチュエーションになった時に、壁打ち相手としてChatGPTにいろいろと話しかけて、そこでカウンセリングをセルフでやったことがありました。けっこう効果があるなと思っています。

なので「大変けっこうだと思います」っていうことなんです(笑)。結局、「自分自身でどう振り返るか?」というので、いろいろ紙に書いてみるとか、いろいろ自分で考えてみる。そのための1つの新しいツールとして、GPTみたいな言語モデルでさらに深掘りしてもらったりリアクションの案を考えてもらったりできるという、より便利なツールが出てきたぞという話だと思っています。

それはそれでいい話なんじゃないのかなと思います。ただ、それで「何らかの(心理的な)依存がいいか?」と言われたら、それは程度問題です。「ずっとそこで1人でぶつくさ考えるようになっちゃう人になりました」とか「ずっと紙に書いていて部屋から出てきません」となったらまずいのと同じかなと思います。

「のび太対ドラえもん」と「人間対LLM」はつながるのか

司会者:ありがとうございます。2つ目の質問なんですけど、たぶんこれが最後の質問になります。一応質問としては「『のび太対ドラえもん』と『今の人間対今のLLM』で、だいぶインタラクションが違うと思うのですが、ここはつながるのでしょうか? あるいは、つなげる必要があるのでしょうか?」というところです。

ちょっとそこの回答とともに、「のび太対ドラえもん」みたいな(ことを考えていく)時に、「自分が未来でこういうふうにつなげていく」とか「こういうことをする」みたいな、未来への宣言とともにここのアンサーをお二人それぞれからいただけたらなと思います。ある種半分ホラーに近くてもいいんですけど。すみません、最後にちょっとむちゃ振りっぽくなっちゃいますけど、お願いします。

「設計スタンス」と「意図スタンス」で見える距離が変わる

大澤:「のび太対ドラえもん」と「人間対今のLLM」が違うと思っている人は、今のLLMを設計スタンスで捉えている人なんです。設計スタンスで捉えている人から意図スタンスで捉えている人の感覚って到底想像できないと思うんですよ。

到底想像できないけれども、確実に今(意図スタンスで捉えている)人が割合としてはけっこう増えています。そういう人たちは「のび太対ドラえもん」のインタラクションと近いと感じているケースがけっこう出ています。

だから、それは技術として遠いか近いかというよりは、認識としてすごく遠くにいる人と近くにいる人がいるという状況だと思います。それを踏まえた上で、みんながLLMをドラえもんみたいに思うような未来が理想と思っているかというと、別に必ずしもそうではない。『ドラえもん』の世界にも「ひみつ道具」があるように、やはり道具として便利な存在というのもしっかりあります。

AIの役割を分けてデザインする

大澤:だから今後は、ひみつ道具としてのAIと、ドラえもん本人としてのAIがうまく役割分担できるといいのかなと思っています。今LLMをドラえもんとひみつ道具の両方だと思っている人って、あまりいません。それは自分の頭の中のAIに対するイメージが1つになっているからです。

それをうまく分けてあげて、心を委ねられるというか、「心を軽くするための仲間として」という存在と「ひみつ道具として」という存在の両方が持てるようにうまくインタラクションデザインをしてあげる。というところが、多くの人のいろんな困り事(を解決する)とかメリットを作っていくために重要なんじゃないかなと思います。

 「自発性」が次のインタラクションをつくる

牛久:私もまずは大澤先生と同じようなことを思ったわけなんです。「LLMを何の目的で使うのか?」「何の目的でドラえもんとやり取りをするのか?」が大きいなと思います。その中で、ちょっと違う角度から未来への抱負を語るとすると、1つ、まだ今のLLMにないところは「自発性」だと思っています。

どういうことを言っているかというと、例えば自分からこういうふうな別のモダリティで様子をうかがう、顔色をうかがうとか、こちらからどんどん問いかけるとかです。

今のLLMだと、何か言われたら返すことはできるんです。けれども、向こうからテキスト以外のコミュニケーションを試みてきたりとか、「ちょっと大丈夫?」と言ってボディタッチして大丈夫かどうかの判断も含めてやったりするなんていうことは、到底今はやっていないわけです。またさらに、能動的に実世界の中で働きかけるとか、自分自身からテキストで問いかけてくるみたいなところはありません。

そういうふうな、マルチモーダルに自発的に振る舞う部分というのが欠けている要素だなとは思います。

ここは、どういう用途で使うかに尽きるんですけども、ただ、インタラクションという観点では、今後のAIロボットなどには必要になる部分かなとは思っています。それはいろんなところで必要になりそうだから、個人的にも興味のある部分ではあります。

AIロボットをどう使うかみんなで考えていこう

司会者:ありがとうございます。そうしたら、一応ここまでをパネルセッションとしたいと思います。いい締めで終われたらなと思っているので、やはりちょっとお二人から一言ずつポジティブなメッセージも聞いて終われたらなと(思います)。何に対してでもいいです。未来に対してでも、AIの研究に対してでも、ドラえもんに対してでもいいんですけど、最後、一言ずついただいて締められたらなと思うんですが、いかがでしょうか?

牛久:先生が締めますか? 不詳、私めが先に……。

大澤:どちらでもいいですよ。

牛久:じゃんけんぽい。じゃあ、勝ったので私からですね。もうAIロボットをどう使うかをぜひみなさんでどんどん考えていきましょうということに尽きます。

最後のご質問にも関連すると思います。そこがどれぐらい、いろいろおもしろく楽しくハッピーになれる使い方を見つけられるかというのが、もう全員にとって重要な課題だと思っているんですね。なので、それを一緒に考えていきましょうということで締めのあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。

司会者:ありがとうございます。

「ぜひ、一緒にドラえもんをつくりましょう!」

大澤:僕からは一言で。ぜひ、一緒にドラえもんをつくりましょう! これです。すてきな会に(参加させてもらいまして)ありがとうございました。

司会者:ありがとうございました。ポジティブなメッセージやリアクションもありがとうございます。ということで、パネルセッションはこちらまでとさせていただきます。本当にお忙しい中、日程を調整していただいてお二人に来ていただいたというところで、ちょっと拍手で。オンラインの方もぜひ拍手でリアクションをというところで、現場も拍手で締められたらと思います。本当にどうもありがとうございました。

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