衆予算委
参政党も、豊田議員も、支持するものではないけれど
この質疑は書き起こさずにいられない
参政豊田「～私は今日は、国民会議の憲法適合性について、お伺いをしたいと思っております。実はこれ、過去の事例等に照らしますと、今回国民会議はですね、憲法の定める三権分立や、
参政党も、豊田議員も、支持するものではないけれど
この質疑は書き起こさずにいられない
参政豊田「～私は今日は、国民会議の憲法適合性について、お伺いをしたいと思っております。実はこれ、過去の事例等に照らしますと、今回国民会議はですね、憲法の定める三権分立や、
豊田「国会中心立法の原則といった国家統治の大原則に、もしかしたら抵触する可能性があるんではないかと言う風に私は～考えております～
立法府でもなく、行政府でもないところに、国家の重大事に関する、ほぼ政策の意思決定を事実上できるような合議体が出来てしまう。そしてそれには何らの、
立法府でもなく、行政府でもないところに、国家の重大事に関する、ほぼ政策の意思決定を事実上できるような合議体が出来てしまう。そしてそれには何らの、
豊田「法的根拠もない、と言う事に、私は大きな違和感を覚えておりました。三権分立は～国家権力を、立法権、行政権、司法権に分けて、それぞれを独立をさせて相互に抑制と均衡を図ることによって、権力の濫用を防ぐ制度原理でございます。ですので、日本国におきましては、憲法をはじめとする法体系の
豊田「中で、その根拠や権限の所在、意思決定プロセス、また責任の帰属等について、厳格に定められた上で、行政権、立法権、司法権、が各々行使をされております。これは単なる形式論ではなく、権力の濫用を法で縛るという、立憲主義の核心そのものだという風に私は思います。それで申しますと、
豊田「憲法41条、国会は国権の最高機関であって、唯一の立法機関である、と規定されております。そして委員皆様ご承知の通り、ここ国会におきましては、その構成、あるいは意思決定プロセスなどについて、本当に細かい沢山のルールが定められておりまして、成案を得るまでの間に、沢山の段階が
豊田「ございます。これこそがまさに、そのプロセスの適法性・適正性を担保することによって、正当性が付与されるという事だと、私は理解しております。
そうした前提に立ちますと、今回の国民会議は、給付付き税額控除、消費税、そして、施政方針演説にございました、社会保障の給付と負担の在り方、
そうした前提に立ちますと、今回の国民会議は、給付付き税額控除、消費税、そして、施政方針演説にございました、社会保障の給付と負担の在り方、
豊田「につきまして、こうした、極めて国民生活に重大な影響がある、あるいは権利・義務を規定するような、重大な立法事項でございます。これについて、行政府でもなく、立法府でもなく、何の法的根拠も持たない合議体において、事実上の政策合意を形成し、それを前提に閣議決定をして国会に提出する、
豊田「このような手続きは、三権分立や、国会中心立法の原則と言うものを、実質上、空洞化させるものではないかと言う風に、私は、その可能性がまだ、払拭しきれておりません、、、その後ちゃんと国会で議論するからいいんだと言うお話があるかもしれません。しかし、私は民主主義と言うものは、
豊田「プロセス、が大事だと思っておりまして、実質的なことをですね、政府与党の方針に、賛成される政党の方だけを巻き込んで、前もって決めてしまう、そして後は、現在の状況で言えば、数の力で押し切ればよいと、そうすると～政府与党のやりたいように何でもやれるんだと言う事に、風穴を開けて
豊田「しまう可能性が、私はあると思っております。これが許されるのであれば、たとえば外交、国防、経済、農業、教育、数限りない国家の重大事について、法的に何の根拠も持たない、その権限が与えられていないはずの、立法府でも行政府でもないところで、決められるという事になってしまうのでは
豊田「ないかな、と言う風に考えております。
これについて、実際に過去の事例がどうだったかと言うことを、ちょっと調べてみました。そうすると、極めて例外的、まず一つの事例としては、東日本大震災、そして新型コロナの時にですね、政府と、与野党の合同会議、あるいは協議会と言うものが
これについて、実際に過去の事例がどうだったかと言うことを、ちょっと調べてみました。そうすると、極めて例外的、まず一つの事例としては、東日本大震災、そして新型コロナの時にですね、政府と、与野党の合同会議、あるいは協議会と言うものが
豊田「ございました。ただこれらは、いずれも非常に国会の一大事である緊急的な状況において、しかも基本的には、政府も立法府も、与野党も、一丸となって、同じ方向を向いて取り組むべき国家的課題への対応、ということでありましたので、あくまでも例外的なもので、しかもその協議会は、当時国会に
豊田「議席を有するほぼ全ての政党が参加したものであり、政府与党の方針に賛成するものだけを恣意的に集めたものではございませんでした。
そしてもう一つ、事例、社会保障制度審議会と言うものがございます。この社保審の法律の条文に根拠がございました。内閣総理大臣のもとに設置された審議会で
そしてもう一つ、事例、社会保障制度審議会と言うものがございます。この社保審の法律の条文に根拠がございました。内閣総理大臣のもとに設置された審議会で
豊田「ございまして、1949年に発足をして、2001年に省庁再編、審議会統廃合で廃止された審議会でございますが、非常に大きな珍しいポイントとしまして～この審議会の議員に国会議員が含まれております～この設立にあたって、当時のGHQ当局から、三権分立を非常に重視し、国会議員が行政に関与する事を
豊田「厳禁していた、なのでそのGHQがOKを出した事が非常に驚くべきことであった、という回顧録が記されております。立法の担い手たる国会議員が、行政過程に入り込むことに対して、憲法原理上の大きな緊張がある、という認識が、この当時から存在をしていたという証左でございます。ちなみに平成12年
豊田「時点の国会議員の委員の方はですね、自民5公明2民主2共産1でありました。～この戦後の81年の歴史の中において、今回のような、行政府でも、立法府でもないところに、国家の重大事を決める合議体が設けられ、それを前提として政策が、閣議決定、法案と言う形で進んで行くというのは、実は、
豊田「ありそうで、ほぼ無い、、と言うことは、これは、やってはいけないのではないかと、言うことを、当時の、長らくニッポンの政府、あるいは与党が、それに対して抑制的であったという事の、一つの証左ではないかと言う風に言えるのではないかと思っております。
（もう、やたら格調高く、しかも説得力あるんですけど）
豊田「立法府の中で、各党の協議会とか、合意とか、沢山あるではないかと、、それはご指摘、そうなんですが、あれはあくまでも立法府の中に、立法府の構成員たる国会議員のみが集まって協議をしているという事で、たとえばそこに、総理ですとか大臣は、決して入られないという風に思っております、
豊田「それこそがまさに三権分立であり、行政権は立法権を侵さず、立法権は行政権を侵さない、そしてさらに言えば、その外に、立法府でも行政府でもない所に、そのような合議体は、基本的には置いてはならないと、言う事が、過去の事例、あるいは様々な回顧録等から示されているという風に私は理解を
豊田「しております～こういった憲法の観点から、ちょっと私はまだ、疑義がぬぐいきれないのでございますが、これにつきまして、総理のご見解をお伺いしたいと思います」
うん、聞いてみたいよねぇ🤔
うん、聞いてみたいよねぇ🤔
なぜか城内が答弁に立ってくる、お手並み拝見
城内「今、豊田委員からご指摘ありましたが、あのー社会保障制度ぉ審議会、ですよね？これは確かに、審議会の設置法に基づいて、設立された、ぁーぇー審議会でありますがﾏ当時、昭和23年これGHQ占領下、に設置したとｵﾓｲﾏｽ相当古い（笑う）ぇ会議体
城内「今、豊田委員からご指摘ありましたが、あのー社会保障制度ぉ審議会、ですよね？これは確かに、審議会の設置法に基づいて、設立された、ぁーぇー審議会でありますがﾏ当時、昭和23年これGHQ占領下、に設置したとｵﾓｲﾏｽ相当古い（笑う）ぇ会議体
城内「でありますが、このー今回の社会保障国民会議、これはあのーｿﾉ、設置法に基づかずにですね、まずは政党間で、これまでも、昨年からもですね、色々と協議をして、ぇ参りました。で、その中身につきましてはもう、縷々高市総理からもご説明があるようにですね、改革の本丸である給付付き税額控除
城内「とその実施までの2年間に限ったつなぎの食料品のですね消費税ゼロ、消費税率ゼロのこの二つの課題について、（上半身をそらす）国会に提出するですね、までの原案をですね、政党間でしっかり協議し、ま、政府もそこに入ってですね、ま、色んな事実関係の照会があったらしっかり、お答えする、
城内「そしてまた有識者の方がですね、専門的な知見を、ぉー聞かれたらですね、お答えすると、ぇー親会議があって、まぁﾕｳｼ、ぇー実務者会議、ﾕｳｼｷ、ま、3つの会議体があってですね、それ、最終的にはですね、政府としての案を決定して、その、必要な法案については、あの、しっかりと国会に
城内「提出した段階でですね、十分な、ご審議をして頂く事にﾅｯﾄﾘﾏｽ、その審議のありようによっては、これは、立法府の方でですね、どれだけの審議時間をするか、そのやり方については、立法府でお決めして頂くことでありますが、これは決して何かこの三権分立の懸念にあたるとかって事では
城内「ありませんで、しっかりとですね、この民主的なプロセスは、国会の審議によってその、ぉー最終的にですね、ぇー決めて頂くという事で、私は担保されておりまして、またその、色々なまぁ、まーｱﾉ審議会、ｱﾙｲﾊ協議会、これはあの、多様な在り方があっていいと思いますし、また、ｱﾉ、
城内「政党間で協議しており、その、当事者は、国民によって直接選挙で選ばれた、与野党の関係者であり、かつ先ほども申しましたように、有識者の方の知見も、ぅしっかりですね、反映させる、そして政府もその、政府の立場で、関連、関係の法案とかですね、色んな事実関係についても、ぇーｵｺﾀ、質問
城内「されたらお答えをすると、言う事でありまして、相当私はこれ、丁寧に、民主的なプロセスでやってると
思いますので、ご指摘のようなですね、ぇーなんか、三権分立ぅーーに関する懸念には、全く当たらないという風に理解しております」
😨😨😨😨😨
思いますので、ご指摘のようなですね、ぇーなんか、三権分立ぅーーに関する懸念には、全く当たらないという風に理解しております」
😨😨😨😨😨
いやぁ、これが未来永劫、議事録に残ると思うと、ちょっと気の毒になるレベル
答案としてはゼロ点だよね
ってか、質問された内容、理解できてるんだろうか
理解した上で、こんだけトボケてるんだろうか
トボケたって、私アホですって言ってるだけなんだけど
答案としてはゼロ点だよね
ってか、質問された内容、理解できてるんだろうか
理解した上で、こんだけトボケてるんだろうか
トボケたって、私アホですって言ってるだけなんだけど
豊田「～（行政の審議会は法に基づき）行政府の中で、案を作って、それを与党審査と言う形で、議院内閣制でございますので、与党審査を経て、閣議決定をして、はじめて国会に提出されるという形をとっております。
（城内が言ってるのは正式な審議会の話だとやんわり）
（城内が言ってるのは正式な審議会の話だとやんわり）
豊田「そして国会で自由に、審議をしてよい、と言うお話でございましたが～国民会議に、今回参画をされる政党さん、現時点ではチームみらいさん、だと伺っておりますが～そうした参画された政党さんは、その後の国会審議で、参画された野党の方と言うのは、どういう立ち位置になるんでございましょうか
豊田「ご自分たちが事前に参画した上で～合議体で合意をされて、既にまとめられた案です、それが国会に出て来た、それについて改めて、きっと真向から反対する事も、大きな異論を唱える事も、事実上、難しいのではないかと思います、なぜならば既に、その成案につきまして、その議論に参画をし、
豊田「意見を述べ、その上で合議決定された案でございますので、ちょっと、まさに国民会議が実質的に、国会にとってかわったとまでは申しませんが、その後の国会での審議が、追認機関のようなものになる恐れがあるのではないか、と一つ思います。
そしてまた、いやいや国民会議に参画した政党も、
そしてまた、いやいや国民会議に参画した政党も、
豊田「ぜひ国会で、自由に意見を言って下さい、と言うことであるかもしれませんが、で、あるならば、そもそも最初から国会で、全ての議員がおりますので、多様な民意を反映した多くの政党、ございます。少数の、あるいは無所属の方もいらっしゃいます。そうした、多くの民意の代表者たる、多様な意見、
豊田「プロセスが担保された国会で、ご議論をすればいいだけではないかと言う風に思いまして。お忙しい皆様方が集まって、同じ事を繰り返すとは何たるか、と考えた時に、やはり、こういった非常に複雑で、異論も多いものにつきましては、これ、ちょっと邪推かもしれませんが、ご自身たちの意向に賛同
豊田「する一部の政党を引き込んで、事実上その方たちには、国会の場では異論を述べにくいようにさせて、国家の重大事をお決めになる端緒となろうと、あるいは結果的にそうなると、意図はないかもしれませんが、私は、、構成員が議員であるかはこの際、問題ではなくて、その合議体であるところの組織が
豊田「オーソリティがあるか、と言う点においては、本来何らのオーソリティも存在しない場所に、それを付与しようとしている、と言う風に、ま、捉えざるを得ない、と言う事になります。
～最終的には、憲法の、、違憲かどうかと言うのは、行政府出も立法府でもない、当然、裁判所がお決めになる事で
～最終的には、憲法の、、違憲かどうかと言うのは、行政府出も立法府でもない、当然、裁判所がお決めになる事で
豊田「ございますので、あの、ま、今後の展開ではございますが、1点やっぱり思いますのは、長い歴史の中で、そのような協議体がほぼ無かった、それはなぜかと言う事、そこに対する違和感を、私達は無視してはいけないのではないか、と思います。
～国民会議について、何かちょっと違和感があるなって
～国民会議について、何かちょっと違和感があるなって
豊田「方は、きっとこの委員会室にも、与野党にも、いらっしゃるんじゃないかな、と言う風に思います。それはきっと人類が、苦難の歴史を経て、多年にわたって英知を結集して築き上げてきた、権力の濫用を防ぎ、国民の権利を守るのだという大原則に、もしかしたら抵触するかもしれないという、畏怖の
豊田「ようなものなのではないでしょうか。それくらい、過去にあまり例のない事が、行われようとしていると、私は危惧を、まだぬぐい切れておりません。日本国の行く末に、最も重い責任を有される高市総理でいらっしゃいます。ぜひ、こうした点について、御再考を頂けましたらと言う風に思います。
豊田「ありがとうございます」
委員長「答弁を求めますか？」（高市挙手中）
お、パスできそうだったのに、敢えて出て来たﾀｶｲﾁ
委員長「答弁を求めますか？」（高市挙手中）
お、パスできそうだったのに、敢えて出て来たﾀｶｲﾁ
高市「まぁ、あの、今、色々お話がありましたが、国権の最高機関は国会、ぇーでございます。ﾃﾞまたあの、国民会議、ぇーのような会議体について、ﾏ、ｺﾚあの、法的根拠があるものではございませんが、ぇーでももう、あのーここ最近はですね、ｱﾉ、各会派で、まぁ様々な協議体、を作っております。
は？
国会内の協議体の話と違いますよ
国民会議のような合議体は、これまでほぼ無かった、という説明、ちゃんと聞いてました？
国会内の協議体の話と違いますよ
国民会議のような合議体は、これまでほぼ無かった、という説明、ちゃんと聞いてました？
高市「で、その上で、それがま、内閣の方に、提言がきて、ま、昨年の12月にお認め頂いた補正予算も、そうでしたし、それからまた、あのー、これから、今、ご審議を頂いております、まぁ令和8年度、予算、また税制、ぇーもそうでございますが、あのー複数の会派による協議体で、ﾏ色々お話をされた上で
高市「ぇー政府に、提言が来ると、ｱﾉ、言うようなことは、これは、、あのーごくごく常態化している、今の多党政治の中で、ｱﾉ常態化していると思います」
途中ですが、これは分かってやってるんですかね？
疑義を呈された形で終わってはマズイと、
「今はこれがフツー」と、言ったモン勝ちで？
途中ですが、これは分かってやってるんですかね？
疑義を呈された形で終わってはマズイと、
「今はこれがフツー」と、言ったモン勝ちで？
高市「ﾃﾞ、ﾏﾀあのー昨年の臨時国会では、当時の立憲民主党の皆様から、ｱﾉ食料品の消費税率ゼロの協議体を、マ、作って欲しいと、言うお話が、ぇーございまして、また今年、年明けには、ぇー自民党、日本維新の会、公明党、そして、ぇー立憲の間で、給付付き税額控除、を議論する、まぁ国民会議の
高市「設立、あ、設置ですね、これで、あの、合意を、して、おりました。ﾏ、そういった意味では、やはりこの、給付と負担って、非常に、これは大事は、話でございますので、私はぁ衆知を集めたいと、ﾏ、沢山の方々のご意見、を伺いたいと、思いました（突然の笑顔）ですからまぁ、各党、からですね、
高市「ご参加いただける方に、ﾏご意見を頂く、有識者、の御意見も頂く、まぁその上で、ぇー私どもの政府として、法律案を国会に提出し、国会の場で十分に、ご議論を、ぇー審議を頂くと。でー、最終的には国会が、ぇお決め頂く、最終的な意思決定は国会で、あると、言う事は重々、ぇ分かって、おります
高市「（特大の笑顔）ﾃﾞ、なお、チームみらい、ぇーの皆様は、もうもともと、ｱﾉ、消費税率を下げる事には反対だと、明言を、しておられます。まぁそれでも、ｱﾉ、給付付き税額控除には、賛同を頂いていると、言う事に、それから、私自身が経済産業大臣に、あの、いわゆるスマレジですね、あの、
高市「欧州で使っているように、ぇー他所の国に持ってっても使えるとか、まぁ税率を、柔軟に変更するような場合にも使える、まぁそういったもの、日本にあってもいいじゃないかと、もうちょっとデジタルの力を、ニッポンは強くしなきゃいけないんじゃないかって、言うことで、ま、早めに、あのー柔軟な
高市「スマレジ、ま、こういったものの開発にも着手して欲しいということで、ま、現在使える予算がありますので、ぇー指示を致しました。ま、これはあのー、新型コロナウィルス、で世界中が大変なことになった時に、ぇーまぁ欧州各国でですね、たとえば、まぁニッポンで言えば、消費税に相当するような
高市「もの、について、かなり柔軟な、対応をされてた、でまぁ日本の方は地方自治体に大変な、ぇーご苦労をおかけしながら、この給付を、すると、まぁ言うようなことであったと、もう少し、何か、災害があった時、感染症、が発生したような時、ホントに国民の皆様が、ぇ困っている食べ物にも困ると、
高市「ﾏ、言うような事って言うのは一番やっぱり、哀しい、ぇことですよねぇ生存権に関わりますから。だから、ﾏ、そういった時に少し、柔軟な対応ができるような、デジタル国家にしたいなと、言う思いもありまして、ｱﾉ、チームみらいの安野さんには（笑顔）あの、ちょっとデジタル化、について
高市「智恵を貸して欲しいと、まぁ（大臣席を指して）デジタル担当大臣も頑張ってくれると思うんですけどもね。まぁそういった意味で、ｱﾉ、智恵を集めたいと、思いました。決して、これは違憲ではないし、まぁ最近っは、各会派で、まぁ様々な、テーマごとに様々な議論をすると、言う事が、あのー
高市「最近の国会では（笑顔）常態化してるんではないかな、ま、そう考えとります」
😨😨😨😨😨😨😨😨😨😨😨😨😨😨😨
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この長い長ーい、噛み合わない答弁を、
どう理解したらいいのだろう。
「国会がお決めになるという事は重々承知」
と言うフレーズを入れ込んではきたけれど、
総理大臣が承知していればいいという話ではなくて
違憲の可能性のある組織を置くことの是非を問われたと言うのに。
どう理解したらいいのだろう。
「国会がお決めになるという事は重々承知」
と言うフレーズを入れ込んではきたけれど、
総理大臣が承知していればいいという話ではなくて
違憲の可能性のある組織を置くことの是非を問われたと言うのに。
でも、こういう質疑をぼんやり流し聞きしていたら
それなりに答えてるように聞こえるんだよね
で、「皆さんの意見を聞きたい」「国会が決めること」
ってな話のところで笑顔を見せて、
「分かってます」アピール？（決して噛み合ってはいないんだけど）
それなりに答えてるように聞こえるんだよね
で、「皆さんの意見を聞きたい」「国会が決めること」
ってな話のところで笑顔を見せて、
「分かってます」アピール？（決して噛み合ってはいないんだけど）
で、スマレジの話は何なんだ？
チームみらいが国民会議に参加している話と、
何の関係が？
デジタルに強そうな党首に「智恵を貸して」って総理が一本釣り？
もう、国民会議が立法府と行政府の関係を侵しているのでは？って懸念なんか遥かに飛び越え蹴散らしてますよね🙄
チームみらいが国民会議に参加している話と、
何の関係が？
デジタルに強そうな党首に「智恵を貸して」って総理が一本釣り？
もう、国民会議が立法府と行政府の関係を侵しているのでは？って懸念なんか遥かに飛び越え蹴散らしてますよね🙄
で、「決して違憲ではない」って、
総理大臣がそう言えば済む話なんでしょうかね😰
総理大臣がそう言えば済む話なんでしょうかね😰
この答弁を受けて
豊田「～（協議会の常態化は）私も存じ上げておりまして、立法府の中で、各協議会が、各会派が集まることは何の問題もないと思っております。ですので、こういった重大事については、ぜひ、多くの政党を集めての、国会の中でのご議論をお願いしたいと思います」
（よく頑張った👏）
豊田「～（協議会の常態化は）私も存じ上げておりまして、立法府の中で、各協議会が、各会派が集まることは何の問題もないと思っております。ですので、こういった重大事については、ぜひ、多くの政党を集めての、国会の中でのご議論をお願いしたいと思います」
（よく頑張った👏）
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