【超かぐや姫】ノベライズ版を読んだ

ノベライズ版を読んでもMVラストの竹を埋めるか掘り出すかしてるシーンがもっとわからなくなった
あれは竹から完全にかぐやが解き放たれたってことだろうか

俺てっきり宮内庁辺りはヤチヨの存在認識してるものと思ってたんだが、全然そんなことないんだな

感情を通貨に変換するシステムとかどうやって通したんだ

読んだらイロハ母とイロハに対する解像度もかなり変わるね、これ
イロハ母、子供への対応は言い訳できんが、一人で走り続けて旦那と結婚してちょっとマシになるかもしれなかったけど
そこで旦那も死んで色々ダメになっちゃったんだろうな

>>8

個人の妄想だけど、2桁くらいペーパーカンパニーとか噛ませて誤魔化しながら銀行の口座残高弄って原資を確保してるとか？

かぐやでもやろうと思えば出来たみたいだし、人ともに長く歩んできた中で、バレないようかつ問題にならないよう巧妙に誤魔化す強かさとか身につけたら面白いと思うし

あの竹盗まれたの何人か首飛ぶ案件だよね……

>>15

そこはもうかぐやの綿密な計画とやらを信じるしかない

>>20

電話に出たときの話を聞くと、自己主張して欲しかったみたいなんだが小さな子供の頃から要求することじゃねえのよ

>>25

良いこと書いてあるけど、長い文は読む気を削ぐからもっと短く

物語として綺麗に感じるのは埋めた方なんだけど(時分もこっちの方が好き)、
掘った方の方がアニメとノベライズとインタビュー(後原典の竹取物語)の描写のみを論拠とするなら論理的には正しそうに見えるんだよなあ
考察としても流れてたけど

あと、ヤチヨは分裂できるからツクヨミヤチヨとかぐやボディの２人いてもおかしくはないんだけど
ツクヨミヤチヨの体ってタケノコのはずだから、ツクヨミヤチヨを維持したままタケノコを埋めるってのが埋めてる説には違和感がある

>>30

たけのこからボディに移植し終わったからで一応説明できはするんじゃね？

ボディ入りしてかぐやになったとしても元がヤチヨなのは変わらんから権能まで失うってわけでもないだろうし

でも正直彩葉さんは不死性捨てに行くより自分も不死になりそうな気がするんだよなぁ

小説版でちょっと触れられてる、孫の顔を見ることを諦めきれない彩葉母が笑える

正倉院「ｶｴｼﾃ⋯ｶｴｼﾃ⋯」

>>36

2人いて2人とも同性なのは流石にちょっと同情しちゃうよね、母のおかげで2人は強かに育ったので絶対譲らないしな

>>38

うーんこれもある。借りた金全部返すくらいはきっちり義理堅さを身に着けてるかぐやが放棄した後のもと光る竹を仮にも盗んだ形になる正倉院に返すならまだしも、どこぞに埋めに行くなんて事するかね

まあCIAのおじさんも居ないし戻し様が無いからって可能性はあるが

八千年体験で彩葉が自分が誰か一瞬分からなくなってたの怖っ！と思ったけど、冷静に考えたらそれはそうだろうなとね。

人格が同化してた現象葉彩葉の規格外っぷりがわかるとともに、ヤチいろかぐの補強となってて良かった

某noteをやたら持ち上げてる人もいるけど、あれも別に完璧に筋が通ってるわけじゃないからな
竹取物語がFUSHIかぐやが語った話のように見せてる本編はブラフで小説版の姫が原典かぐや姫で～みたいなのとか結論ありきでしかないし

そもそも小説版の描写って割と当てにならないんだよな…本編との矛盾点があって、そこに関しては本編のほうが9割9分正しいと断言できるから

>>35

「窓から彩葉たちの世界を見たら、みんな好き勝手に動いてて、複雑で、一回きりで、自由に見えた」ってかぐやの台詞がノベライズにある(映像版でもあったと思うけどちょっと記憶が定かじゃない)んだけど、この「一回きりで」って部分が要するに限りある人生であることを指してるんじゃないかなと個人的には思う(そして文脈的には「だから地上に憧れた」って感じの意味)から、かぐやの願いに「不死じゃないこと」がある可能性は高いんじゃないかなと思わなくもない。でもまぁここをどう捉えるかは人によると思う

>>38

>>40

本来はかぐやの所有物であるところを正倉院に保管してた訳だから、寧ろ正当な所有権はかぐやの方にあるのではと思わなくもない。まぁ正当な手続きを経て持ち出した訳じゃない(んなことできるわけない)から法的にどうこうって話になると弱いんだけど……

冷静に考えて正倉院には何の義理もないからな。

全然関係ないけど正倉院の宝物ってネットで検索できるんだね、残念ながらタケノコはなかった

>>47

でも神后天皇に世話になったことが

>>45

その(花火大会の)時点では生き死にの話はしてないでしょ。ずっとNPCみたいに同じ動作を反復する月人と月の世界に比べて、色んな出来事を経験できて人生に一度きりの経験や行動をすることもある人間と地球は自由に見えたって事だと思う

かぐやがどれくらい窓から人類を見てたのか分からないけど、その時点でたまたま人の死に目に合ってそれに限りある人生がどうとかって感じるのは唐突感がある

「限りある生の中で覚悟を持って生きる姿を愛するようになった」は小説で8000年の間の話。それでも別に「限りある生」が愛するものの主体では無くて「覚悟を持って生きる姿」が愛するものの主体だからな。バッサリ切るなら、限りある生はある意味で悲劇的な前提条件でしかない。「覚悟を持って生きる姿」を際立たせる舞台設定でしかないと思う。勿論セットで心に残ったんじゃないかとも思うけどね

制作者不明の竹取物語を元にしてそれを語ったのが未来から来たかぐや本人って部分含めて物語として綺麗だと思ってるから、本物のかぐや姫がいてたけのこ残して～って説はその辺ぶっ壊してる感じがある

>>43

明確な本編との相違点って

・ヤチヨにブレスレットを渡そうとしたこと

・ブレスレットの色が違うこと(これはあんまり話に関係ないけど)

・八千年前に落ちた時の着地地点(ノベライズでは砂浜、映像版では海底)

・かぐやと別れる時の状態(隣にいるか抱きしめてるか)

・月に向けて歌を歌う場面でヤチヨの歌声が混ざってきてるか否か

辺り？

『姫』の存在は映像版では言及無いけど居ても成立するとは思う。十年後のシーンのやり取りはちょっと違うけど、単にシーンとして切り取ったタイミングが違うだけで映像版とノベライズどっちのシーンもあったとしてもあんまり矛盾は無さそう。あとなんかあったっけ？

ノベライズは「山下清悟監督全面監修」って売り出されてるんだけど…

かぐやは一応長生きの辛い側面も知ってるから不死を拒む理由が無くはない(それも彩葉と一緒に過ごせるならまた話が変わってくる可能性はある)んだけど、彩葉が不死になることを望むかどうかだけは本当に答えが自分の中で出てこないんだよな〜……

若干スレチになりつつあるが、そもそも超かぐや世界の「竹取物語」って不死の薬のくだりが存在しないのでは？とはちょっと考えたことがある
本編冒頭描写でも帰った時点の絵が最後のページだったけど、かぐやが語ったのが竹取物語になったと読むと、月に帰った後のことは語り得ないので筋が通る
で、富士山にタケノコを埋めることで（メタ的に）竹取物語を現実原典通りに完結させたということなのではないか？と
ただ「なぜ富士山なのか？」という点への解答はないから想像で補うしかないが…

>>52

私がヤチヨだったら～がアニメはかぐやで小説は彩葉（おそらくどっちも同時に起きてる出来事）

ウユニ塩湖の台詞が多い

もある

機械ボディだとやっぱ色々物足りないし月の技術解析するしかねえ！って流れかもしれない

握手の時小さいやっちょが来たのは彩葉のとこだけだった話好き、全体的にヤチいろかぐは盛られガチだったね

>>52

自分が言いたいのはreplyの歌詞

小説版では「この一瞬を最高のパーティーにしよう」をかぐやがライブ前の段階で歌っているが、これは2サビの歌詞＝その時点では存在しない

ストーリー的にもreplyの歌詞読解的にも、2番以降は奮起した彩葉からかぐやへのメッセージのはずなので、ここに関して小説版は明確に間違ってると思う

1000年くらい生きてみて飽きたら一緒に死ぬ、まだやりたいことがあれば一緒に生きる
それくらいでいい

>>62

形が違う、は結構有力な情報ではあると思うんだよ

ツクヨミ接続中の起動状態と埋めるときのシャットダウン状態で変形してるだけ、みたいな反論も思いつくし、これ一つで掘り出し派が勝てるとは思えないが

>>62

水中(或いは機械に繋がれてる状態)かそうじゃないかで形状変化する可能性はゼロではないんじゃない？あとは開き具合をそこまで厳密に指定してない可能性も無いとは言い切れない

ちなみにファンブックに載ってる設定画では閉じ切った状態で描かれてるっぽい(飛んできてる最中だから空気抵抗減らしてるとかなのかも？)から、タケノコの状態によって開き具合が変わる可能性は結構あり得そう。映像版だと飛んでくる時どんなだったっけ……

形が違う→◯でも
原典で使われないまま埋められた蓬莱の薬を掘り起こしてる→それはどこにも語られてなくない？って言えちまうしな

どちらも色んな考察あって面白いよね

埋めたよ派

https://note.com/u_ta_life/n/n2315289f91ac?sub_rt=share_b

掘ったよ派

https://note.com/tubu78/n/nc6823e75ef39?sub_rt=share_sb

>>67

飛んでくるときはピッチリ閉じてる

そりゃそうだよな宇宙船だし流線形だよなって感じの閉じ方

なので元から先が広がってたわけじゃないから、形状でもって「富士タケノコ≠ツクヨミタケノコ」とは言えないね

>>68

小説には月にかぐやと別に姫と呼ばれてる存在がいるのが言及されてて特に意味もなく姫が出てくる理由がないでしょ

>>71

存在してるからって姫がたけのこ使ってやって来て富士山に埋めたまで行ったら、

rayのMVは竹取物語に沿ってたけのこ埋めに行ったんだよと同じぐらい行間勝手に埋めすぎやろ

>>71

どう考えても『竹取物語』のかぐや姫を想起させようとしてるだろうというのはやっぱそうだよね。本物ツクヨミ(つまり神様)ですという可能性もゼロではないかもしれんが。月読尊って一応性別の明記がされてないから創作では女神として登場することもあるし

無意味になる！ってやたら連呼してるけど別に無意味にはならんだろうよ
過程がなくなるわけじゃないんだから

>>73

本編中に「物語はこれで終わり」って竹取物語なぞる話は終わってんのになんでまたわざわざなぞる動きすんのさ

タケノコ埋めたら人間になるって理屈こそまったく説明できとらんが
埋めたところで電子生命体なのは変わらんし本当の意味での人間になるってことにまったく繋がらんやろ

>>76

主題はそこじゃなくて行間埋めすぎの方だよ

姫がやったのはかぐや主体のたけのこ作りの協力でどこにも過去来たことがあるみたいな話はないのに前提みたいには扱えんでしょ

まぁアバターボディで本当の人間になれるのか？という疑問はあるから、
タケノコの機能+彩葉の研究で「本当の人間」になるみたいな解釈はあり得るかもしれないけどね。
「彩葉のメールの宛先は月人宛」「タケノコは月から新たに贈られたもの」
「アバターボディ研究の過程で、タケノコボディを（思念体としての特性を切り離した）人間体として受肉させることが可能となった」みたいな感じでね。まぁ完全にウルトラ解釈にはなってしまうけど。

掘り出し説を取ったとしても、必ずしも、不死の肉体を手に入れたとか、件のnoteみたいに「ラストのかぐやは8000年前のかぐやの複製説」という説に立つとは限らないんじゃないかと思う。

個人的には、「実際に埋めたよ」派は「わざわざそこまでする動機が見当たらない」って点が気になるし「タケノコ掘り出したよ」派はあくまで推論に過ぎないものをちょっと経由し過ぎな気がするしで、「あの映像はかぐやの乗ってきたタケノコを富士山頂に埋めた映像だけど、あくまでかぐやが不死性を手放したことを視聴者に示すイメージ映像であって現実に起きた出来事ではないよ」派に真面目に傾きつつある

>>77

この説はあくまで「既に本当の意味での人間になれて、タケノコが必要なくなった」って前提を下に展開されてるんだと思う。だからこそ「そこまでする動機無くない？」って問題がある

>>78

タケノコ埋めて本当の意味で人間になるとかいう主張も行間妄想で埋めすぎやろ

別に宇宙船作るだけなら姫なんて存在出さなくてもいいのにわざわざ月で姫と呼ばれる存在がいるのを出す意味がないだろ

ぶっちゃけ不死云々って他作品が不死否定しがちなのが9割だし⋯

>>82

別に埋めた掘ったの話は関係ないんだよ

ただ姫がやったのはあくまでたけのこ作りの協力なだけで存在してる＝原典竹取物語のかぐや姫は飛躍してるって話よ

本当の人間にすると埋めるは別に直接関係なくてアバターボディのおかげで不要になったから儀式的な意味合いで埋めにいっただけだと思ってる
適当に海に放り込むとか砂場に埋めるのと変わらないけど区切りとして富士山に行っただけかなと

姫とかじゃなくてメールで月から送ってもらった説はない？

そもそもタケノコで受肉したらFUSHIみたく不死になるだろうわけで、それを「本当の意味で人間」とは自分は思えんな
不死の肉体が作れることは確定している一方で定命の肉体を作れるかどうかは明言されていないので

竹取物語をテーマにしてる時点で姫って存在が出てきてただの手伝いするだけのキャラですってこともないだろ

>>90

その通りわざわざ出す必要もない設定だけどなんかいるってだけで、

そこに無理くり意味を見出すのは考察じゃないと思うんよ公式がなんか言わん限りは　

原典で埋めたものだとした場合、「どうやって原典で埋められたタケノコのことを知ったのか」「（元から知っていたなら）なぜ10年後のこのタイミングで掘り返しに行くのか」「何を以て『やっとここまで来れた』と表現しているのか」みたいな疑問は引き続き残るしね。

>>88

これ

埋めるにしても正倉院に返すのが筋では？感が強い

>>96

本編中に出た竹取物語にかぐや姫が月に帰って終わってる(帝が不死の薬を焼いた下りがない)からとか？

かぐやがページめくろうとしてもそこから先なかったよな確か

>>97

何回も同じこと言ってるのに一行に理解しないからだろがボケが

>>96

むしろ逆のほうがあってる気もするよな

ふじゅ～って不死からきてんのか…

原典では後ろ向きな動機で埋めてるのが前向きな動機になってるんだから、原典意識派も「踏襲」ではなくて「意趣返し（＝原典の「超越」）」という流れで語ってるんだよ。

>>103

ふじゅ〜で竹取物語に1番関わりありそうなのは不死だなとは思ってるけど、俺はあんまりしっくり来てない

なんかもう一個くらいかかってるものないかな

掘った派にしても掘り出したたけのこ誰のやねん問題は公式が開示しない限り視聴者側にはわからん
本編とノベライズでは当然かぐや(ヤチヨ)のもんではない、という事実しかない

>>87

>>89

それこそ妄想になるけど彩葉と月のテクノロジーで人間の体により近づけられるとか？

タケノコ受肉もかぐやが見た目変えられるなら電子情報が主体で体の情報を書き換えてる感じなんだろうか

>>106

だから姫がいるって話だろ

竹取物語で富士山がなんだと思ってんだ

不自由…はお金としてはあんまりか

「付呪」なら確かに金策に向いてるけどなガハハ

>>109

>>110

ヤチヨがつけたならどっちも理由が怖すぎて知りたくないわ

>>112

ただ行動は同じでも動機が180℃違うという点で、他の描写とは違って「踏襲」ではなくあくまで「意趣返し」なんだよね。

本編で「この物語は『超』かぐや姫」と語られたのは10年後の話だし、明確に「原典」を「超えた」タイミングで「意趣返し」をすることがそんなに作品として不自然とは思わない。

（まぁ、本編ラストとMVの正確な時系列は分かってないけど。）

そもそも（姫が埋めたものを）掘り出したという説を取った場合、「原典」を「超える」どころか、「原典」に助けて貰うことになるわけだけど、それに対する違和感はないのかとも思う。

「原典」とは全く違う目的で活用するのだから「超えた」のだ、というなら、別に「意趣返し」を「超えた」ことと扱っても大差ないように感じる。

>>113

宇宙船作る時点で手伝ってもらって助けてもらってるやん

>>91

かぐやの個人的な用事を手伝ってあげてる時点でなんか他の月人と比べると異質だし、その理由付けのために『竹取物語』のかぐや姫っぽい存在にしたって可能性はあるんじゃない？(自分と同じ思いをさせたくないから協力してる、みたいな感じでそれらしい動機を付けれるっちゃ付けれる)

　掘り出した説の弱み、「タケノコの出所」はあると思う。
　『竹取物語』が実際に起きた出来事で、かぐや姫が帝にタケノコを渡していて……までは正しいと仮定しても、かぐや姫の乗ってきたタケノコが初期かぐやのと同じものなら正常に身体が生み出された時点で消えてる筈なんだよね。だから渡すとしてもかぐや姫が自分で乗ってきたタケノコである可能性は低い。ここで原典を参照すると、『竹取物語』だとかぐや姫が不老不死の薬を手に入れたのはもう月に帰還するって時で、月人から貰ってる。かぐや姫はこれをちょっとなめた後に帝に渡してるから、この展開に沿うなら「月に帰るためかなんかの理由で月人から渡されたタケノコを帝に渡した」ってことになりそう。
　だけど、これはこれで「その場で貰った特に思い入れの無い、人間にとっては恐らくただの置物でしかないものをプレゼントする」っていうよく分からない状況になっちゃうのがちょっと不自然に感じる。「これを自分だと思って〜」的な理由だとしても、今受け取ったばっかのものでそんなことやるかなぁとも思うし(月にゆかりのあるものではあるから、可能性がゼロって訳じゃないけど)

>>114

それは別に「姫」という個人に助けて貰ってるだけで、「原典」に助けて貰ってるわけじゃないじゃん。

「かぐや姫」を「超えた」話なのに、今更「原典」を蒸し返してその名残に助けて貰うのか？

という違和感は別に掘り返した説でも付き纏うのではないかという話。

富士山のシーンは「不死を放棄する」ことに意味があるのではなく、かぐやがいないならどんな価値の送り贈り物も意味がないというメタファーであるというのも、それは「原典」からしてそうなんだから、掘り返し説のように「原典で放棄した不死を回収する」という展開だったとしても、別にテーマとして美しいわけではないじゃん。

「なぜ今更あのシーンを蒸し返すの？」という疑問はどっちの説にも付き纏うんじゃないかという話。

勘違いしないで欲しいが、自分はそもそも富士山にタケノコを埋めるのを「原典を蒸し返している」とか「超えてない」とは考えていない。動機が180℃違うという点で原典への意趣返しになっているし、そもそもメタ的に「作劇として絵面が美しい」くらいの意図でもいいと思っている。

ただ、あのシーンが「原典を蒸し返していて美しくない」という意見があるとして、なぜそれが掘り返し説だと解消されるのかを知りたいだけ。

>>118

俺はいろはがかぐやボディの全部を使ってて欲しいから埋めた派だね、お互いこんくらいの認識でいいのにね

どうせ今答え出ないんだからうだうだ議論したって無駄だよ

ふじゅーってお金に縛られる不自由って意味もあるのかもと思ってみたり

ふと思い出したけど、日本最初の硬貨の名前は富本銭だな、ふしか合ってないけど

>>121

それはそれで別に良いんだけど、無駄なのは承知の上で理論を突き詰めるのが楽しい人もいるんだ。個人の解釈に口出すようなとこまで行っちゃうと流石にどうかと思うけど、ただ単に可能な限り論理的に真実を導き出したくて色々検証してみてるだけな人たちのことは大目に見てやってほしい。

これは他の人もそうかは分からないけど、自分の場合作中の描写をなるべく拾いたくて、作中の描写でしっかり説明できる部分と説明不可能で解釈次第な部分とを分けてから自分の解釈を固めたいと思って色々仮説を検証してる。だから答えは出なくても良いんだ。

とはいえそろそろ煮詰まってきたかなと個人的には思うけど

掘り出し説は8000年パートでフシが竹取物語を広めてるというミスリードをした理由と、かぐやが初代かぐや姫が来た時に一緒に帰らなかった理由付けだけでも無理すぎてありえない以外ない

>>72とかが言う通り自説を推すために新設定増やしてる時点で破綻してる