奈須　（前略）『Fate/stay nigt』は当時、自分のマックスを出した作品だったし、当時は20代最後だったので思い入れがものすごかったんですよ。でも、肌に合う合わないはあるにせよ、批判されることがあるとは思ってもいなかったんですね。いま『Fate/Grand Order』を分かりやすく一般向けに作って、多くのユーザーから支持されたとしても、『Fate/stay night』とは違う魂で作っているものです。でも15年が経ったとしても、全力を出したものに、全力で返してくれる人がいるんだなと。これが作品の輪廻転生なんですな。この『Fate/stay night』の映像化完結編を大変満足に味わせて頂きました。

奈須　（前略）『空の境界』はそうでもないんですけど、『月姫』と『Fate』に関して言うと、あれはゲームですから。ユーザーを喜ばせるのが最優先。（中略）ゲームはあくまでユーザーを喜ばせてなんぼです。でも、小説に関しては多少の趣味が入ってもいい。だから、『空の境界』の不親切なところとか、『DDD』にある”ついて来れない人はついて来なくていいよ”って感じはそこから出てると思うんですよ。

奈須　というか『月姫』と『Fate』については、さっきも話したようにまったく方法論が違うんです。完全ご奉仕。ユーザーに対して100パーセント奉仕する。だから、削ぎ落すというよりも、付け足す。まあ、TYPE-MOONの方針としてそれがあるんですけど──とにかくご馳走責めにしよう、と。考えられるサービスは全部やろう、というのが武内の方針なんです。

奈須　（前略）ゲームは大人数で作るし、自分だけで完結しないんですよ。絵描きさんがいて、塗る人がいて、演出家がいて、音楽がいて、プログラマがいる。だから大変なのは大変なんですが、共同作業なんで、自分だけが大変じゃない。みんな大変なんだ。で、この１０人前後のまったく違う人間が、１個の話を作ろうと頑張っている。そう思うと、たいていは我慢できるんです。そこで自分のエゴを殺せる。「だってこれ俺だけのゲームじゃないんだもの」と。ユーザーが求めているきのこ節とか、自分が活かせる部分は活かしながら、作っていく。だから実際に上げたシナリオと、スクリプトが終わって演出が入ったシナリオって、別物なんですと。演出で剣戟シーンを表現しているならテキストなんてバッサリ消すものです。脱稿したときに５メガだったシナリオが、ゲームになったら４メガに減っていることもある。実際『Fate』はそうなんですけど。

──武：『半月版』発売後、琥珀のシナリオを加えるかが問題になりました。HPでユーザーの反応を見ると、琥珀の人気が高いんですよ。最初は翡翠と琥珀は一つのシナリオで翡翠エンドしかなかったんですけど、こうなると琥珀エンドも必要だと思ったんですが、奈須の方は反対で。

──奈：琥珀は表に出てこないことに意義があるキャラだと思うんです。それを１ヒロインとして扱うというのはダメだろうと。ただ、このテのゲームでは隠れキャラ的な存在があると嬉しいですし、好きなキャラでもありましたから、まあ、幸せにしてあげてもいいのかなと。

奈須：（中略）初めはイリヤルートの案もあったんですが、それも入れるとゲームとしてはものすごく膨大になってしまう。じゃあセイバールートと凜ルートで「Fate/stay night」、イリヤルートと桜ルートで「Fate/other night」として出そうかという案もあったんです。でも8800円という価格を考えたときに、やっぱり桜ルートまで入れるべきだろうという想いもあって、結局、イリヤルートと桜ルートを合体して１本にしようと決めました。

──奈須：元ネタそのものは学生時代から考えていたものです。ゲームを作ろうという話になった時に昔考えていた吸血鬼と殺人鬼の話はどうかと武内君に相談してプロットを立てたところ、これならイケるかなと。

──武内：（前略）昔からの付き合いで奈須がいいものを作ることを知っていたんですよ。それなのに仲間内で見せるものばかりではもったいない。外に発表しようと一緒に同人活動を始めたんです。

奈須　今でもね、武内くんの台詞で忘れられないものがあるんですよ。『空の境界』執筆前に友人の家でTRPGをやっていた時、武内くんは夕方くらいに遅れてやってきたんですね。それで他のみんなが一階で遊んでいる中、僕は二階に連れ出されたんです。そうしたら、夕日を見ながら彼が言うんですよ。いつまでも仲間内で満足していないで、そろそろ始めてみたらどうだい、と。これを聞いて、ああ、やるしかないな、書くしかないなよいう気持ちになった。その時の夕焼け、黄金色で本当に綺麗で、頭の中に今でも残っている風景ですね。

奈須　武内はそのときの僕の頑張りを見てたんで、余計に「なんとかしたい」と思ったみたいで。当時のコミティアとかコミケでは、オリジナルの小説はとにかく弱いんですよ。むしろ５部売るほうが奇跡だっていうくらい。でも、武内は悔しかったらしくて「誰も見てくれないなら、じゃあゲームにすれば見てくれるよね」と彼は思ったらしい。当時、ビジュアルノベルはPCゲームの中でもひとつのジャンルになってたんで、そこでやれば、とりあえず見てくれる人間は増えるはずだ、と。で、見てくれたら面白いと思う人もいる。

──武：それで一年ほど頑張ってみたんですけど、あまり読んでもらえないんですよ。そこで、どうすれば読んでもらえるか、ということを考えた時にHゲームのことを思いついたんです。

奈須　本当にこの業界(同人界)、文章だけっていうのは弱いんです。で、いかに文章を読んでもらうか考えたらできるだけ切り札は多い方がいい。それだったらビジュアルノベルゲーム、かつエロだったら誰か、まあ10人に1人は見てくれるんじゃないかなぁという考えはありました。

──奈：（前略）加えて『Kanon』の舞シナリオをやった時、「ここまでやっていいのか」と凄く衝撃を受けたんです。自分は面白いと思ったんですけど、ユーザー間では賛否両論、しかも否の方が強いだろうと思っていたら、ユーザーさんの受け皿が広がったのか、意外にも受け入れられていて、それだったら、自分の芸風でもいけるのかなあと思いました。

武内　（前略）プログラマーとサウンドの友人がいたんで(自分たちが)シナリオとグラフィックという感じで、ちょうどゲームを作れる人材が揃っていたというのもあるんですよ。その当時はサウンドもプログラマーも職が無くて時間もあるということだったんで、じゃあちょっと一緒にやろうかなと。

奈須　（前略）でもはじめ武内君が「殺人鬼と吸血鬼」の話をやろうといったときに、やるのはいいけど、あれはとても恋愛ゲームにはならないよって答えたんです。このプロットはそもそも、「死の線」が見える殺人快楽症の中年親父が主人公で、殺した女が実は吸血鬼という、菊池秀行さんばりの･･････まさに「駆け抜けるような」伝奇物だったんですよ。

奈須　だからどうやったら恋愛ゲームになるんだとふたりで話しあって。まず正ヒロインは吸血鬼。次に妹が必要だろうということになり、それから先輩キャラが欲しい。この三要素を押さえようとなりまして、武内君がチャチャッとデザインしたんですよ。それをもらって一週間後にはプロットを提出。この段階で彼が「メイドさんが欲しい」とかいいはじめまして、メイドも組みこんだ基本プロットが90パーセント固まりました。

奈須　同人は企画に捕らわれないというか、会社の利潤に捕らわれない。まあ、言ってしまえば、やりたいことが出来る‥‥‥ですかね。後は表現的なもので、ソフ倫が入っても許されないものがあるじゃないですか。まぁその辺りは多少‥‥‥言ってしまえば、ぶっ飛んだ話を作れるって事ですね。後は技術の問題、販売面での問題、その辺りになってくるともう、同人とは違ってくるんですが後、同人と商業の違いだと思うんですが、同人の場合は趣味で買ってますって感じなので、多少緩い作品を出しても許されてしまうところがある。そこが、同人だと楽というか、まさに同人って感じですよね。

奈須　いや、確かに「月姫」を作った時は、これで自分たちを知ってもらって、武内くんは漫画に、僕は小説の道へ戻ろう、とは考えていたんです。でも、「Fate/stay night」を作った時点で自分はゲーム会社の道を選んだと思っていて、講談社さんから「空の境界」をノベルスで出版するお話をいただいた時は大きく悩みました。

奈須：制作当初、『月姫』はTYPE-MOONの最初で最後の作品になるはずでした。自分たちが最大限に力を発揮できるもので力を合わせて勝負しよう、それで自分たちの力を問うた後に、各々のジャンルに戻ろうと考えていました。『月姫』を気に入ってくれたユーザーさんに、僕なら小説、武内君ならマンガのほうを見てもらおうと。

武内　「月姫」を作るためだけに集まったサークルなので、明確なコンセプトというものは無いんですよ。

奈須　（前略）当時、ちょうど「月姫」を出したばっかりで在庫がけっこう残っているときに、武内くんが「ねーねー、『fate』やろうよ」とか言ってて、俺的には「何言ってんだ！そんな場合かよ！！」ってな感じでね（一同爆笑）。

武内　（前略）『月姫』の制作が終わった直後にリメイクを提案して、奈須は当時それほど乗り気じゃなかったんですけど。

奈　これもどっかのインタビューで言ったんですけど、原作の「Fate」の主人公は女の子で、セイバーは男性だったんですよ。で、恋愛ゲームをやるってことは主人公は絶対男の子だろうって事で、セイバーは女の子になる。その時点で、自分的には絶対無理だってシャッターが下がりました。「月姫」の時と違い、「Fate」は出来上がっている事もあって、性別反転はやりたくなかった。でも武内君が残念そうに「だめなのぉ～？」って言うから、「まぁ考えてみるよ」と。で、「月姫」で遣り残した‥‥いや、「月姫」で膨らんだことが一個だけあって、次のゲームをやるときはそれをテーマ、ギミックにしたモノが良いかなあと思っていたんです。それを考えてみたら綺麗に「Fate」に嵌まっちゃって、ああ、コレだったら出来るなあ、と。後は武内君の、「セイバーを女の子にしてしまいなさい」ってのを真剣に考えてみたら、なんとか形になりそうだったんです。それなら本腰入れて考えてみよう、とプロットを起こしました。

武内：「Fate」を作り始めた段階では商業で出すか同人で出すかという点は決めずに動いていました。

武内：「月姫」がヒットしたときから、周囲には早く商業化しなよということを言われてましたが、それは他人の意見で決めるべきことじゃないという気持ちがありました。

武内　（前略）『月姫』を商業化しないのか、「TYPE-MOON」をソフト会社化しないのかと聞かれても、管理面がどうしてもピントこなくて。はじまからソフト会社になりたかったわけじゃないですから。自分たちが好きなことをやって受け入れられた状況なのに、あえていまある型にはまらないといけないのかどうか、よくわからなくて。そこでどうしても同人という形態を選択してしまうんです。

武内　同人ソフトという形でやっている以上、クォリティ―はどこまで上げるべきなのか、というのは悩みどころでした、いまは外部の方の力は借りないで、自分たちでできることだけをやろう、と考える時期もありました。でも『ほしのこえ』があったじゃないですか。あの作品を観て、同人だから、みたいな考えは捨てようと考えるようになりまして。ですから今回は自分たちとしては可能な限りマックスのクォリティーを目指しています。

奈須　個人的に1人目のヒロインのシナリオを書き上げた時に、自分なりに手応えがありまして、この作品は商業で出してあげたい、そうしなくちゃこの作品が可哀想だ･･････と思ったんです。それなら美少女ゲームの市場に出すことで、より多くの人たちに見てもらえるだろうと。

武内　元々TYPE-MOONは『月姫』を作ることが目的だったので、自分たちの規模が大きくなったからといって「商業にした方がいいよ、しなければダメだよ」と言われてもピンとこなかったんです。とりあえず、商業化に関することは『Fate』が完成してから考えようと先送りにしたんです。でも『Fate』という作品が色々と見えてきて「あ、このタイミングだな」という感触が、まさに奈須が言ったように、自分も感じられたんですね。『Fate』のために商業にならなくてはいけないんだなって。

奈須　『Fate』の構想が持ち上がった時に結構自分のわがままを通したんですよ。普通この予算で作るとしたらCGは何枚、背景は何枚という制約が出てくるんですけど、あまり考えずにやりたいことをやろうと。それでシナリオを書く上での規模的な許容量が『月姫』の二倍くらいになってしまい、完成に必要な費用や人材がすでに"同人"と呼べるものではなくなってしまった、という点も大きいです。

奈須：制作スタンスだけで言えば、自分もずいぶん変わりました。「月姫」の時はまず自分たちがおもしろくて、それを同じくおもしろいと感じてくれる方々が楽しんでくれたらいい、という感覚だったんです。ですが、多くのスタッフを抱えて動くとなると、単に自分たちがおもしろい、というだけで作品を作るわけにはいかなくなった。商業作品である以上、自分たちではなくプレイしてくれる人たちがおもしろいと思うことを意識せざるを得ないというか。

──それは、新たに客観性という目線を獲得したということではないでしょうか

奈須：そうですね。もの作りとしての個人の、たとえば変質的なこだわりみたいなものを完全に殺す、ということではなくて、それとは別に、ゲーム作りは団体作業であり、エンターテイメントである、ということを再認識しました。そういう意味で「Fate/stay night」はより王道というか、意図的に多くの人に楽しんでもらおう、という目線が入った作品になったと思います。

奈須：（前略）個人の世界観みたいなものはすでにノベルスで発表の場を与えていただいているので、TYPE-MOONとしてはやはりエンターテイメント性に徹したいなあ･･････と言いつつ、どろどろなワタシのトラウマを見て！みたいなゲームも創りたいですが、それをTYPE-MOONでやるのは少し違うよな、と。それが自分にとっての線引きですし、対外的なことを含めてすべてを任せている武内くんへの、自分なりの責任の取り方だと思っています。

武　商業化するに際し、一番気が重かったのはそれに付随する様々な手間の部分ですね。いまの体制で誰がその手間をやるんだって言ったら自分か清兵衛しかいないんですよ。そこまでの覚悟は出来てなかったんですが、奈須のシナリオを読んでいくと、確かに作品としてこれは同人じゃないと思いました。感覚的なことなので上手く言葉に出来ないのですが、「ただ好きだから」と突っ走って作った「月姫」とは違う、高い完成度とエンターテインメント性を感じ取ったんです。

武内　奈須は奈須でいろいろと思うところはあるでしょうけど、僕にとっては「エンターテインメントとはサービスである」ということです。ものすごい背景やものすごいストーリーがあっても、それを見る人が喜ばなければ意味がない。自己満足ですごい作品を作るのでなく、やっぱり誰かに喜んでもらうための作品を作りたいと思っています。

──今までのお話をうかがっていると「月姫」から「Fate/stay night」の間で、奈須さんの中で制作の姿勢、なかでもエンターテイメント性に対しての意識変革があったと感じますが、具体的にそれはいつごろ芽生えたものでしょうか。

奈須：たぶん「月姫」後ですね。初めて作品として多くの人の目に触れて、いただく意見も目にする評価もとにかく多かったんです。もちろん、それまで武内くんに指摘されていたことはいろいろあったのですが、それは武内くんの趣味だから話半分で、と逃れていた部分をはじめ、漠然と自分で弱点だと思っていたことや思いもよらなかったこと、ありとあらゆるところに集中砲火を受けて、「･･････ああ、自分は今まで間違っていたのか･･････」と一度墜落してしちゃったんです(笑)。初めて対価をいただき、作品が商品として世に出ることの意味を思い知ったというか。
　なので、次に出す以上は自分も楽しむけれど、ユーザーの皆さんにも楽しんでもらわなければならない、という気持ちがむくむくと生まれて。それがゲームとしての「Fate/stay night」のエンターテイメント性、制作姿勢を決めた。