B-29による機銃掃射があったかどうかでTLが荒れてるけど

そもそも発端のツイートはB-29による機銃掃射があったかを検証するものじゃないというのは置いておいて、ドーリットルの時は小学校でやらかしてたんじゃなかったっけ
結局マスタングとかだったってことなん？

アメリカ軍が民間人に機銃掃射したのは事実。
コレはアメリカ側からのガンカメラも公開されている。
ただB-29ではされてない。

発端はばーさんが「自分めがけて撃ってくる戦闘機のパイロットと目があった」みたいなこと言ったところからだろ？

80年前の一般人(存命なら若く見積もっても90前後)が機銃掃射してくるアメリカの飛行機の種類までを判別できたかって言うとなあ
アメリカの飛行機はみんなB29くらいの感覚だった人もいるんじゃないかと思う
親や親戚からの又聞きだってあるだろうし
それでもってその体験を語るのを嘘だとか信憑性がないとかで経験した人の恐怖を軽く見積もろうとするのは最初から自分が共感とか納得できない話を聞く気がないんじゃないかなと思う

人の記憶は曖昧だから仕方ない部分があるのと同時に語り部なんて制度はあまり重要視すべきではないと言える部分でもある。

単純に日本の一般市民にアメリカ機の機体名なんか分からないから全部B29って呼んでただけでは？

>>8

おそらくコレだと思う

ただ、その人の件とは別にB-29が低空侵入してくるようになってからは銃塔で下を撃つなんてこともできるだろうねって感じ

終盤は迎撃機もろくに上がってこないし…

>>7

でもこの話において大事なのは「戦争で戦地から離れた街だろうが民間人相手だろうが米軍は飛行機で機銃掃射してきた」って部分が事実であることで

その飛行機がなんだったかなんて完全に枝葉末節でしかないし

パイロットと目が合ったとか笑顔が見えたとかは命の危機によるタキサイキア現象でくっきり見えた説とか、↓のように機首形状が笑顔に見えた説とかが出てきて興味深い

「目が合った（事実）」と「目が合ったように思える距離（比喩）」の区別はあえて曖昧にするが、「B-29（思い違い、或いは一般的な知識での判断）」は論うから、これだからミリオタは…って言われるんやで（ミリオタ視点）

軍オタじゃない一般人なら戦闘機と爆撃機の違いも分からんだろうし、遥か上空飛んでる機体を判別するってのも無理だろ

日本の戦争の航空機は全部零戦みたいなモンでしょ

それに語り手が伝えたいのは>>10だしな

インフラや兵器工場で働く一般人も軍属だ！みたいなのは100億歩譲るとして、田舎の農家も機銃でやられてるからな…

>>14

こっちに機銃を撃ってきてる(しかも夜じゃないということは相手からもこちらを見られている)状態でそんな冷静に見分けられるかっていうと厳しくない？

ゲーム詳しくない人が全部ファミコンって言ったり黄色いマスコットキャラならピカチュウ？って言うようなもんか

それなりに撃って弾薬を減らしてから帰らないと米軍の上の方からお叱りを食らっていたみたいな話もあった気がする
弾を適当な場所に撃って捨てたりしていないかガンカメラのフィルムも確認される…みたいな話が…いや、ごめんソース失念したから話半分で見ておいて

「昔ここで妹が電車に轢かれた…」って言う人間に「はいその時代その区域では電車走ってません～ｗｗ気動車です～ｗｗｗ」
とかいい出す鉄オタみたいなもん

むしろ90歳のばあちゃんが「戦争の時にな、F6Fヘルキャットに機銃掃射されて同級生が死んでな」って言ってたら違和感ないか
いや戦闘機に詳しいばあちゃんとか戦後に調べたばあちゃんがいないとは限らんけど

>>21

ヘルキャットじゃなくてグラマンならよく聞く話だけど

>>14

見分けるにはそもそも元になる知識が必要なんだ

>>14

大戦略や戦闘国家というゲームやったことあるから戦闘機と攻撃機のジャンルがあることはわかるけど

そのへんの分類初めて聞いた非軍オタっす

枝葉末節にケチつけてそのまま脱線させるのってまんまレスバの手口じゃん

>>25

だから単発とか四発とか何が違うんだ

一般人はそれが違うことすらわからん

俺は今からAIに聞いてくるわ

なんだエンジンの数か
そんなん正確に覚えていられるか
とりあえず逃げることが大事なのに

ナイフ通り魔に襲われてナイフの柄を覚えようとしなかったんですか？って他人に言われたら俺だってキレる

ふと思い出したが日本海軍の水上機パイロットの回想に中国戦線で陸軍を近接支援するため水上偵察機で中国軍や中国の一般人（軍のための荷運びとみなされて攻撃目標になった）を攻撃したって話があったんだよ
あれ中国の年寄りが「俺は昔日本軍の水上機に機銃掃射されたんだ」とか言ったら何で水上機なんだそこは零戦だろとか突っ込まれそうだな

ポリゴン『枝葉末節扱いは事実のごまかし。物事はきちんと検証して正しい情報を残しておくべき』

一般人は戦闘機と攻撃機と対潜機と偵察機と
戦車や兵士を目的にした爆撃機と　都市を目的にした爆撃機の区別つかないからな？

>>25

1機ならともかく周りに多数の米軍機が飛び回ってたらエンジン音もみんな混ざって区別付かないんじゃねえか？

>>30

君の顛末には同情するけれどもここでは真面目に検証するならいいけれど証言者を馬鹿にするのは違くね？って話をしてるんですよ

>>30

ピカチュウ「ピカピカ」

(俺はお前の世界観に技合わせただけだから　やっぱポリゴンお前が悪い　特に悪いのは攻撃してきたロケット団だけどさ　そもそもお前世界観浮いてて使いにくいから出番ないんだよ)

桃太みたいなやつ湧いてて草

こういうのって思想によるバイアスはかかるにはかかるんだけど
「機銃掃射があった」とかそういう方面に関しては左右それぞれで持論を補強するのに使いがちな印象だから、そこで政治的対立混じりにヒートアップするんだ…って思った

まあ「語り部とかそういうのはどこまで信用できるか」がメインと思うとよくある話題ではあるか

>>37

今回の件に関しては知識をひけらかしたいミリオタも多いせいでどんどん混沌と化していった印象

難しい問題だね

例えば南京で日本軍に100万人が殺されたんだ！という人に対してそんなに人いねーよだいたいそんなに殺せるわけないだろバーカというかその話の本質は軍隊による悪行への憤りなんだねと共感するか

案外バカにしないのは難しい

語り部の話の信頼度については確かにそうなんだが当時アメリカの飛行機の代名詞としてB29が使われてたであろう時代背景も今と映像なんかの情報量が違うことも無視して機銃掃射してきた飛行機を見たらその機体がB29じゃないことは当然わかるだろと言うのはおかしくねと思う

Xで戦時中には航空機のエンジン音を聞き分ける授業があったって話が流れてきたけど、それが事実だとして撃たれてる最中に区別なんてつかない気がする

>>41

聞き分けるったってレコードか何かで聞かされたエンジン音と生の轟音じゃ別物だろうしな…

グラマンF6Fのエンジンなんて46リッターでマフラーも付いてないんだぜ？

10トントラックでも10リッターとかなのに

審議に限らず当事者の証言を眼鏡ｽﾁｬｯってして早口でまくし立てるミリオタがきっしょいなぁと思いましたまる

語り部が何歳か知らんけど、普通に授業受けるより幼かった年齢とか普通にありえんじゃね？
そも言ってるように逃げてる途中とかに正確に把握できるわけないだろって

ぶっちゃけ戦争の恐怖聞くだけなら、海外の戦地の人の声がいくらでも聞こえるからな
戦争の語り部というだけで絶対視されることはなく、評価やイチャモンは絶対につく
こういうのって、実際の戦争記録と矛盾のないように事前に勉強とか推敲とかしておかないの？

>>46

それやったらやったでどんどん記憶が改ざんされるパターンもあるのがややこしいんだよ

戦後に調べた内容が正しいかっていうとそれはそれで間違いのある資料だって多いのにそこで刷り込まれたせいで証言が歪んじゃって後から他人が検証したらかえっておかしなこと言ってるのが判ったりする

知ってる単語にシュバってきて相手にマウントという
オタクのキショいところが出てる

>>46

むしろ知識を入れたり推敲していない生の声というところに当事者の証言の価値があるんじゃないのか

「当時B29が機銃掃射をしたという事実は確認できません」って注釈入れるならそれは編集者的な立場の人がやるべきで

証言者が機体の名前を間違えてたとして、むしろ飛行機の音とか名前などのの知識に乏しい年少の一般人まで機銃掃射にさらされてた(少なくとも近場で起きた)という事実の方が読み取れる気がするが

B-29が機銃掃射してきたなんてボケてる事言ってる老人の証言なんざ信用ならないってだけの話では?

だから一般人はB-28＝アメリカの戦闘機って認識で実際はどうかってのはどうでもいい話じゃねえの？
なんでそんな拘るかが分からん

例えば殺人犯の目撃証言とかナイフの名前を間違えて言ってたらそれだけで一切証言に信憑性無くなるとお考え？

オタクの冷笑マウントきっつ
という目で見ている

広島と長崎で明々白々な『民間人に対する大量虐殺』を働いた米軍が
なんで機銃によるマンハント遊び程度をやらないと思ったんですか？？？

本質そういう話じゃないのは承知だけど B29のBの意味とか当時の機種ごとの用途の違いなんか普通わからん

どうも二つの主張が混ざってるな
1つは別に機種なんざどうでも良くて機銃掃射はあったんじゃい
もうひとつは機種纏めてB-29って言ってる人の証言信じるか?って感じ

昔の人は戦闘機＝B-29ぐらいの知識なんだろうからそこ指摘するのは別に失礼なことではない
とにかく言い方が悪すぎるだけ
本人がアレだろうが我慢して丁寧に発言しなければならない

>>59

いや、けどまぁ機種は違えど機銃掃射あったのはちゃんと映像(しかも戦闘機からのとか)あるんだし

機銃掃射あったのはそこは疑いよう無い事実じゃね？

>>61

アメ公の機銃掃射があったのは公然の事実だ(神戸に弾痕とか残ってるとこあるしなんならガンカメラで民間人撃ってる映像あるぞ)

がそれをB-29でひっくるめて言う人の証言本当に体験したんか?って話

昔の世間の母親がゲーム機は全てファミコンと思っていたくらいの感じでアメリカの飛行機＝B-29ってなってるんじゃないかと思う　細かいところまでわからんのはむしろリアルなのかもしれん
ただこの手の証言だと「グラマンに撃たれた」ってのが定番だと思うので（これ自体も必ずしも正確ではない表現だと思うが）なんかこう微妙に引っかかる人がいるんじゃねえかなあ

別に機銃掃射が事実なら些事じゃねえの？機種なんて…それこそその時代に生きてたら大多数の日本人は経験してることの体験を本当かって疑う必要あるか？

それはそれとしてB-29クラスの巨人機が機銃掃射できる低空に降りてきて機銃掃射してくの想像したら怖すぎるだろ、"B-29"がやったかどうか置いといて

>>64

それだけなら些ー事些事些事で終わりだ

それを利用して主義主張するアホがいんだよ

>>65

リアル空飛ぶ戦艦の様相だろうなあの巨体じゃ

>>58

求められてるのは新鮮さじゃなくて、同じ国や地域に住む身近な人が体験したんだよって部分だろうからな

とはいえ戦後80年経つし、当時と今の年齢を鑑みると、経験者から直接戦争の話を聞こうってのにどれだけ意義があるかは…

>>64

些事だとは思うけど上の例で言えば90年代に子供を育てた主婦の生活史として

「子供はよく友達を連れてきてファミコンでマリオのレースゲームを遊んでいた（正しくはスーファミ）」

「テレビで毎日のようにガンダムを見ていました（正確にはガンダム以外のロボットアニメを見ていた）」

って書かれてるって感じでこのままそれが歴史に残るとちょっと困るよなぁ…くらいの感じでは

まぁ発端の発言の方は機種に関しては訂正なされたようなのでそこはよかったんではなかろうか

>>69

別にそういう生活史としてまとめる際はそりゃ話の統合性とか真偽とか裏取りはまとめる人の仕事であって体験談は別でしょ

この人はスーファミって言ってるから実際そんな体験自体無いんだなとはならんだろって

>>72

この手の話にゃまとめ人のバイアスかかるから厄介なんすわ

>>72

何処かで聞いた話を自分が体験したと思い込むなんてよくあるし

間違ったこと言ってる人間の話なんて一切信用ならんわ

>>5

南京で500万人殺されたとか従軍慰案婦も批判するべきではないよね

人間の記憶なんてその時々で自分の見たいもので簡単に書き換えられるから体験談に信頼性なんてないんだよな
当時はそこまで恐怖を感じなかったことでも後天的に怖いことだと認識することで当時も怖かったんだと思い込んでしまうこともある

はっきり戦争の記録を継承するなら公的な記録だけを集めればいい
体験談は情報を錯乱させる害でしかない

どっちかというと自分の興味のある分野になるとイキりだすオタクに共感性羞恥を感じます

>>79

体験談は体験談という情報だと思うけどな

教科書に「B29が機銃掃射した」て載っけるのは事実誤認なんだろうけど「機銃掃射を受けた人の体験談」というのもそういう出来事があったという傍証にはなるだろう

ましてもう20年もしたら新たに語られることがなくなる情報なんだし

「戦後何年の時点でのどういう立場の人がどういう場面で語った体験談」なのかかでふくめて情報なんじゃないの

あとから切りはりして誰かの都合のいいように情報を編集するということが行われているというならなおさら大元の体験談はそのまま記録しておくべきではないか

体験談として語るのは全然問題ない
ただ歴史はできるだけ正確に残さなければならないと思うので間違っているであろうことを指摘するのは大切だと思うけどね
まあ馬鹿にして指摘するのは論外だが

やっぱミリオタなんて駆除すべきでは

いい加減ボケ老人の事実ですらない思い出話きょういくになるとか言ってありがたがるのやめたほうがいいと思う
こうやって真面目に受け取るから気持ちよくなるために頭のなかで作ったエピソード吹聴しだすんだよ

>>69

かと言って当時の主婦にはファミコンとスーファミやロボットとモビルスーツの区別がつかなかったってところまでが記録だからなあ

そこ正確に話せる主婦の記録だけ残したら主婦の生活史やサブカル史が歪むだろ

当時子供の語り部よりは詳しい資料や現物が置いてある博物館とかで学芸員に解説してもらうのが1番タメになるよ

>>85

間違った情報に汚染されるからそんな記録は残す必要はない

正しい情報だけを残すのが記録

間違った情報について残すのは歴史改竄って言うんだ

>>89

「子供はよく友達を連れてきてファミコンでマリオのレースゲームを遊んでいた」を真実として語るのが歴史階級

(実際にはスーファミ)って注釈つければ記録

この件でミリオタをバカにしてる奴って頭悪そう
事実と虚構を区別するのって社会では当たり前のことなんだよ

なんかその話の発端のやつ最終的にそもそも名称とか勘違いどころか住んでた地域がまず空襲を一度も受けてないってなって言い間違いだろとか種類は違っても空襲はあったんだから揚げ足取りすんなよって話してたやつを全員横転ってオチじゃなかったか

米軍なんてプロの軍人が零戦と一式の区別付いてなかったんだぜ
日本の民間人だって区別つかねえだろ

事実だと証言当時に判定された事しか残さなかったら後年「実はあれは嘘だと判明し正しくは○○の可能性があるが情報が残っていない」が頻発してそう
詳しくないから適当だけど「実は機銃積んだ改造B-29が存在した」とか後々出てきても機銃掃射されたっていう証言消されてたら積んでた事はあっても機銃掃射はなかった事になり得る

>>92

少なくとも今の話で発言者が伝えたいことは「間近で人間を狙った機銃掃射に出くわすという体験をした」であると思われるのに機体が違う(間違えたのではなく当時の発言者の語彙から出てきた言葉)ところにずっと突っかかって挙句に発言者をボケ老人扱いしているのは社会的な振る舞いなのだろうか

事実と虚構を区別するなら当時の資料やB29とグラマンの大きさや性能の違いなどを説明して「撃ったのがB29だった可能性は低いと思われる」と指摘すれば済むことであると思う

そしてXや掲示板の発言に思い込みや勘違い含む間違いが許せないと思っている人は自分の発言は全て正しいと思っているのだろうか

>>92

特定の名前がそのジャンルの総称になるなんてよくあることなのにそれを理解せず突っかかってるのは社会性が低すぎる

>>89

間違った情報からでも真実とやらにはたどり着けるからそれはそれとして残しておくべきでは？

長篠合戦の三段射ちとて間違った形で後世に残らないと『なんか分からんけれども信長が武田に勝った』しか情報なくなるし

>>89

>>99

正誤に関わらず残すのが記録でそれを精査するのが研究なんだよね

こんなのいらねーポイッはアホの発想

アメリカやイギリスの正規軍人ですらティーガーと戦ったって誤認しまくるのに民間人が飛行機の種類理解できんのかな？

そもそも逃げる時に機体の種類まで冷静に分かる奴なんているか？それも80年前の記憶だぞ？

>>102

あんなに形違う大砲ですら誤認するのが殺し合いのストレスなんだよね軍人でこれなのに掃射受けてる最中の民間人なんて認識不能でしょ

つくづくXもといtwitterはオタク向けSNSだわな
フォロワーやインプレ稼ぐなら冷笑お気持ち表明が効率的すぎる

別にそういう記録の方がより緊張感ある人もいれば、当時の体験談の方がリアルに感じる人もいるで人それぞれってだけじゃねえの？
実際学校教育でも体験談やビデオを見る、実際に原爆資料館に行くとか複数やるとこ多いし

>>91

ちょっと違う

記録は「ファミコンでマリオのレースゲームを遊んでいた」という証言の保存

研究は実態と照らし合わせるという行為

成果が(実際にはスーファミ)という事実

改竄は「ファミコンにマリオのレースゲームがあった」という主張

>>104

複数のちゃんと教育受けた高級将校と参謀達でも台湾沖航空戦みたいなのするんだから人間の認知認識を信用してはいけない

供述証拠は知覚、記憶、叙述の各過程を経るが、その各過程に誤りが混入するおそれがあるから公判廷での反対尋問が必要で～
っていう刑事訴訟法の理屈思い出した

いやこれに反対尋問してどうするんだっていうのはさておき

カタログミリオタの悪い部分が出ているね

当時の人間にとって敵の戦闘機はとりあえずb29と呼んでいたというのも大事な記録

>>114

当時は米軍機の種類を国民にも教えてたから見分けがつかないってのも嘘なんですよ

誤認はあり得てもみんなB29だと思ってたわけがないんだよね

>>115

教えてるのと知識として身についてるって別じゃね？

現代でも教育したから全員家事できるとはならんだろ

>>117

いや、それも間違いとして残すぞ

過去こういう勘違いや間違えがされてってのも大切な記録よ

戦争や従軍経験者の証言を未経験者右翼が嘘だと笑うの結構見るけど保守の自分から見てもグロくて嫌い

>>117

たぶん研究したり論文書いたりしたことないんだろうけど間違いの証明も立派な研究成果だよ

しかもそれが本当に間違いだったかなんて誰にも証明できない

史料を残すことが何より大事なんですよ

>>90

普通の人間は機種まで把握してねぇんだよ

まして命の危機でそんな真似する余裕はねぇよ

コレだから平和ボケしたミリオタは……

>>115

命の危険が差し迫った状況でんなもん一々把握できるわけ無いだろ頭おかしいのか

>>90

なんでこんな事で揉めるのかわからず困惑する
とりあえずミリオタはアホなんか？

>>130

そうだよ

最早救難きゴミまであるよ

発端はこの多田将のツイートなんだろうけど、だいぶ胸糞悪いな…

ウヨってる一部のミリオタって強きを助け弱きを挫くムーブしてたりするよな…

>>20

ホンモノが釣られてる…怖…

>>144

体験談だと何でもかんでもB-29呼びしてる例も少なくないのよ

小型機はグラマンと認識してた人ももちろん居るけど皆が皆ではなかったらしい

軍事オタクって電車のおとこのこたちと同レベルなんだから難しい事を言っても分からないぞ

オーラルヒストリーっていう歴史学の研究手法は広く認められるところだし
事実と間違った記憶・証言は両立することだよ　それを取捨選択して分析するのが歴史家の役割
仮に間違っていたとしてもそこから新しい事実を考察することもできる
むしろ近年の言語論的転回を経てこうした非文字史料を使った研究の重要性は上がっている

100歳超えてる内の爺ちゃんは、80位のときはちゃんと閃刀姫覚えてたけど、二年前の時点でB29になった上、終戦を昭和15年などと言い出したりしてるから
老人に細かい証言求めんなよ

>>96

これ

話の主題を理解せずにどうでもいい重箱の隅にばかり拘るからミリ、歴史オタがASD扱いされるんだよ

同じミリ、歴史オタとして恥ずかしいわ

ミリオタはイランで戦争始まって「ほら戦争止めてきてよママ」って冷笑するぐらい人間として終わってるよ

>>155

戦争に巻き込まれた人可哀想よりも平和主義者ザマァが先に出てくるのほんと救えないな

戦争未経験者が平和な日本でスマホでポチポチしながら戦争体験者を愚弄してるのって
他から見たら相当引かれるってことを自覚したほうがいいと思うよ