陳信聰：這一陣子因為一部叫做《世紀血案》的電影，引起很多爭議，很多人談到這位導演叫做徐琨華、他的阿公叫做徐梅鄰，是以前警備總部的發言人。而這部電影竟然沒有好好去做考證、也沒有得到當事人的同意，也沒有對於整個論述好好掌握，46年前發生那麼悲慘的事情，究竟是怎麼回事？電影就拍好殺青了。
演員寇世勳說，這是一部「沒有意識形態」的電影。這讓更多人害怕。甚至後來看到部分的劇本，把兇手引導成所謂的台獨分子，甚至有人指涉是史明歐吉桑。這一連串事件引起很多人的憤怒，但我相信，到現在為止，應該還有很多人不知道，46年前的林宅血案到底是怎麼回事。46年前的那一場悲劇，究竟是誰下的手。而46年過去了，為什麼到現在，真相還沒有辦法水落石出？
因此我們今天邀請到一位非常重要的來賓──監察委員田秋堇。她除了長期投入人權、民主、環保運動之外，這幾十年來也長期參與林宅血案的調查工作。為什麼呢？因為46年前的2月28日當天，林義雄被抓到景美軍事看守所，太太方素敏前去探望林義雄，家裡只剩下林義雄的媽媽與他的三個女兒。方素敏打電話回家的時候沒有人接，她很害怕很緊張，因此拜託林義雄的助理田秋堇可不可以到家裡去看一看。那個時候，血案已經發生了。所以，田秋堇是第一個進到那個人間煉獄，慘絕人寰現場的人，看到那樣的情景。我相信她當時應該是幾乎整個人崩潰，所以她第一時間打的電話是打給田媽媽。之後，她也陪伴著林義雄、方素敏與林奐均，度過這一段最最難堪的歲月。
今天，我們就要請田秋堇來談一談當年的事情，以及這46年來的調查結果，當事人怎麼看這部電影，還有接下來的台灣民主，我們該怎麼樣進行下去。
或許這一集會有點沉重，但我相信這一集對台灣民主及林宅血案的調查，以及對許許多多的台灣民眾，將會是非常非常重要的一集影片。
即使再難過，我都要站出來告訴大家這件事
田秋堇：其實我當時第一時間打電話是我爸爸接的。後來我爸爸媽媽都有趕到林家，我媽媽後來也有到醫院去。
我今天會上節目來談這件事情，事實上對我滿難過的。我一直以為經過這麼多歲月，這個事情的重量會減輕，但事實上我發現每次我只要開始講，那個現場就回來。但是不能不講。因為老天讓我活著，老天讓我跟那個兇手幾乎是差不到幾分鐘──（陳信聰：他是一點多離開林宅的），我好像是一點半到。經過46年，我看一些紀錄，原來他才走沒多久我就到了。事實上我這麼多年就一直在想一件事情：老天爺為什麼讓我活下來？為什麼我沒有遇到兇手？
所以我覺得，我應該要站出來講的時候，我應該要講。再難過都應該要講。尤其是最近我看到這件事情，我發現很多人真的不知道。後來我覺得也難怪，46年前的事情，現在50歲的人當時才4歲，現在60歲的人當時才14歲。賈永婕董事長我非常喜歡她，她說她都不知道。她那個時候才5歲。如果家裡的人不講、學校老師也不講，她成長過程中確實會不知道。所以為什麼人權教育這麼重要。台灣的人權教育，有些人誤會說這個好像都是在批評國民黨的，「你們講的都是在批評國民黨」。但問題是也很抱歉，就是國民黨執政這麼多年，這個真的是不能夠不提到。
我們講這些事情，就是要讓大家知道，一個絕對的權威統治這個國家的時候，它曾經發生過什麼樣的事情，包括林義雄，包括我們很多人，我們正在盡全部的努力，我們期待台灣成為一個大家都可以自主、做自己的主人的地方。我們不會再有任何人隨便進到人家家裡，把男主人抓了，然後還進到人家家裡，把人家的母親跟小孩殺死。我們的國家，再也不要發生這樣的事。林義雄這麼地悲傷、這麼地沉痛，他撐到現在，就是希望台灣可以成為他理想中的國家，成為一個大家可以安全言所當言、為所當為的國家。如果大家都不知道，我至少應該站出來講，當時我看到什麼、我遇到什麼。
當年「不要講」的決定，或許是錯的
陳信聰：我昨天晚上跟秋堇姐聊了很久，通電話通了快一個小時。聊到這部電影，我也跟秋堇姐說，其實我長期以來主持的一個想法是：那麼痛苦的事情，說實在我不但無法想像，更不敢想像46年前林宅血案林義雄遭遇到什麼樣的情形，不敢想像方素敏身為她們的母親，遇到什麼事情。因此我本來是想，今天的訪問，不要請秋堇姐談46年前看到的東西。
可是秋堇姐跟我講後，我再回去翻很久以前我買的林義雄這兩本書，林義雄寫給那個僅存的女兒──林奐均的一封信。那是在1980年228林宅血案發生33年之後，他在寫給林奐均的家書裡面說，他很感謝老天、還有醫生，讓林奐均可以撿回這一條命。但林義雄請求林奐均原諒爸爸，在她在最悲慘痛苦的時候，林義雄能做的事情是那麼那麼的少。那個時候林奐均是9歲。經過了30多年，林奐均已經40多歲，林義雄才第一次跟他的女兒講，到底1980年林奐均的阿嬤、還有她的兩個妹妹，被從背後刺進心臟而不幸死亡，當然也包括林奐均自己，真的是福大命大，差一點點就被刺進心臟，但是救回來一條命。在30多年之後他第一次跟他的女兒講，到底當時發生了什麼事。他說，他認為不要講這件事是比較好的。可是30多年後他跟林奐均說，或許林義雄錯了。或許講這件事才是對的。
昨天跟秋堇姐在聊到這件事的時候，秋堇姐說，儘管到現在40多年過去，那個PTSD、就是創傷後症候群，一直捆綁著她無法離去，但她還是想，如果她不講，像賈永婕董事長這樣的人，像許許多多的人，就不會知道。
我大學是因為異議性質社團，所以我在大學的時候就知道台灣大概發生過的這些重要歷史，不管是228、陳文成、林宅血案，但我們這種人畢竟是少數。不了解林宅血案的人，畢竟是多數。我不知道我這個結是不是可以請秋堇姐幫我打開。我可以請教你，在46年前的228那一天，當你接到方素敏的電話，請你去信義路林義雄他們的住家，你進去之後，你看到了什麼東西？
去景美看守所的一行人，只有她一個先回到林家
田秋堇：我不是接到方素敏的電話。那一天是我陪她去景美看守所出庭。因為前一天晚上康寧祥先生跟我們說，請我們去見陶百川先生。他覺得因為逮捕的罪名是「涉嫌叛亂」，是唯一死刑的罪，所以建議我們去見陶百川先生，請陶百川先生跟蔣經國總統說，不要判死刑。我們也趕快就去見了陶百川。那時回到信義路家裡很晚，還有林義雄的另外一個助理蕭裕珍，林太太就勸我們兩個留下來。她覺得那麼晚，我們兩個女孩子坐計程車，她很不放心，所以我們就在林家過夜。
這件事很重要，我等一下會告訴大家，這是我發現奐均的關鍵。
那天晚上我在他家過夜。第二天蕭裕珍有事情先離開。那一天是大逮捕後第一次開庭，以我家過去救援政治犯的經驗，這些長期隔離、用叛亂罪名逮捕的政治犯，在裡面刑求一定免不了，疲勞審訊、給他各種錯誤訊息。後來林義雄果然跟我講， 他們騙他說我也被逮捕了，然後招了，說他做了很多事情，都是涉嫌叛亂的事。林義雄跟他們說，如果田秋堇這樣講，那一定是你們刑求她了！總之就用各種方式誘導他。第一次開庭，家屬第一次見到這些久別、生死未卜的受刑人，至少他們有辦法出庭，表示他們還活著。那即使不能講話，讓這些出庭的受刑人遙遙地看到自己的家人，那也是莫大的安慰。
所以那天早上我陪她去的時候，我沒有辦法出庭，因為我不是家屬。我就留在會客室等方素敏女士。等啊等，終於他們走出法庭。我看到尤清邊走邊碎念「哪有人這樣子的」、「下午要開庭，臨時通知」。我問怎麼回事？他說本來只通知早上出庭、早上開庭，結果臨時說下午要開庭。那時候方素敏急著要回家，我問她早上林義雄有沒有出庭？她說沒有。我說那你最好下午留下來。萬一下午林義雄出庭，看到所有的家屬都在、只有你不在，他會開始往壞的想。所有的人經歷過那樣長期的刑求、凌虐等遭遇之後，一定會往壞的想。萬一林義雄沒有看到你，他會擔心是不是媽媽生病？是不是孩子生病？是不是你生病？他會想很多，會增加負擔。
後來大家一起去附近隨便找個餐廳吃飯，趕快回來開庭。我就跟方素敏跟大家一起去。我那天早上沒有吃早餐，看到有小菜，我不知道那是辣的。我一向不能吃辣。我吃了以後就胃痛。
方素敏一直打電話回家都沒人接，她滿擔心的。但以前也曾經發生過這種狀況。林義雄省議員的收入因為都花在選民服務上，後來他不得不再重新開律師事務所，有另外的收入支持家計。事務所跟家離得並不遠，那時候方素敏還在上班，有時候我們會接到她打電話來說，孩子已經幼稚園下課了，為什麼打電話家裡也沒人接？叫我們回去看。有時候回去看，剛好是阿嬤出去買東西，兩個小的跑到門口玩，所以沒有聽到裡面的電話。好幾次都這樣。所以那時候我想說，大概也是這樣子。
方素敏打了幾次以後，覺得不對勁，就要我趕快回去。那時候菜也上沒幾道，但是因為我開始胃痛，也吃不下，她就把鑰匙交給我，叫我趕快趕回去。
我那時候身上沒錢。我們家庭教育，我爸爸從來不給孩子零用錢，我的老闆被抓，我沒薪水，所以我身上是沒有幾塊錢，只能坐公車，沒辦法坐計程車。我從景美看守所走路去搭車，搭到公館再轉車，轉到當時我們國際學舍附近的那個站，然後再慢慢的走回去。我還記得當時因為胃痛，我是捂著我的胃慢慢走進去。
我為什麼告訴大家這件事？因為我後來的很多年，不斷回想這些事情。如果那時候我沒有要方素敏留下來跟大家一起用餐，方素敏在那個時間回去，就會遇到兇手。如果我那時候身上有錢，我坐計程車回去，我跟那兇手離開的時間差沒多久，也會遇到兇手。那真的是滅門，連我一起滅。很多年來我一直問我自己、一直問老天爺，為什麼這麼可愛的小孩子、這麼無辜的阿嬤，會遇到這樣的毒手？但是我也慢慢看到，我們可以躲過那個兇手、我可以救到奐均，那是多麼環環相扣。只要有一個環節漏掉了，我根本無法發現奐均。
監察委員田秋堇是第一個進到林宅血案現場的人。圖片來源：截取自我想問的是... YouTube
她背部的傷口好像特寫鏡頭，我還記得一清二楚
田秋堇：回到家的時候我打開門，走進客廳，跟早上我跟方素敏一起離開的客廳，毫無異樣。完全沒有一點不一樣的感覺。我要不是胃痛，我會坐在客廳等孩子回來。但因為胃痛，我想去床上躺一下會不會比較好？我平常也不會隨便去人家家裡的臥室躺下，但是因為前一天晚上我就睡在那張床，所以我就往臥室走。走過去，我就看到奐均趴臥在床上，兩腳垂在床邊，好像走到床邊就這樣子倒下去。她的臉是朝門，臉色很壞。
我爸爸是小兒科醫生。有一次他就跟我們說，小孩子平常都活蹦亂跳，如果你看一個小孩子白天在那邊睡覺，一定不是生病就是受傷。所以我就走過去問，「奐均你怎麼了？」伸手搖她。她說我好痛，阿姨你不要搖我。我以為她跌倒，看一下她的膝蓋，沒有啊？我以為她胃痛還是感冒，就繼續輕輕搖。她仍說，阿姨你不要搖我，我好痛！我問「你哪裡痛？」她說，我的背好痛，有小偷進來拿刀刺我。
我想，怎麼可能？就探過去一看。那時候的陽光從他們臥室的窗戶照進來，剛好照在她的背上。到現在，她背部的傷口好像特寫鏡頭，我都還記得一清二楚。她那天穿的是卡其衣服，下面是毛線衣，然後傷口起碼三道。我眼睛看到的是三道。
我那個時候第一個感覺是，這個刀一定很利！為什麼？她卡其布的衣服被割裂，下面的毛線衣被割裂，微微翻開，每一根毛線、連一點點毛線的絲也沒有被拉動。然後刀是平行的。我那時候就覺得非常不對勁。因為我是一個做家事很笨拙的人，我媽媽有時候要我幫忙斬雞，雞放在砧板上不會動，我都斬得不規則，一個小孩子是會動的，為什麼那個刀這麼整齊？而且是滿長的傷口。我就覺得不對勁。
她說是小偷。後來我過了很久才想到，我在她那個年紀的時候，我也一直以為最壞的人就是小偷了。會跑到你家的人，最壞的就是小偷，所以她告訴我是小偷。後來我看到促轉會拿到當時林家錄音的逐字整理，我跟我爸爸說的、打到馬偕醫院請他們派救護車時說的、他們說他們沒有救護車而我又打去別的地方，我都說是小偷進來，然後拿刀刺傷了奐均。
很多人都說我救了奐均，我覺得沒有。我覺得是老天保佑。我後來聽那個陪伴奐均的女警說──我們後來幾乎都住在一起，我陪著林義雄跟林太太後來搬到他弟弟的房子，奐均出院就在那邊，女警也在那邊，我們會跟女警聊天。女警告訴我們說，兇手首先下手的是雙胞胎，然後繼續在裡面等到奐均回來。後來奐均有一次在音樂會致辭，說她當時按電鈴很久，沒有人開門，她還坐在台階等。後來有人來開門了。那時因為很多人來慰問方素敏，所以奐均常常在家裡看到很多她沒見過的人，所以她也不疑有異，就背著後背式的背包往裡面走。她說那天背包滿重的。她往自己的房間走，那個人就跟在她後面。她正要把背包放下來的時候，突然有個感覺，回頭就看到那個人拿刀刺她。她可能有閃了一下。所以林太太跟林義雄後來去向仁愛醫院的院長道謝──我叫了救護車，救護車就把她送到最近的仁愛醫院。後來台大醫院醫生說你怎麼沒有把她送到台大？我說我不知道，我下車就是仁愛醫院了。非常幸運的是，當時仁愛醫院的院長是台灣的胸腔科的權威。他們去道謝時，院長說不用謝，只差0.1公分就命中要害，就是當場沒命，沒救。我後來跟刑警大隊隊長說我看到刀痕時的驚訝。他告訴我，那是職業殺手的手法。
不是我救了人，而是冥冥中的環環相扣
田秋堇：我要找雙胞胎。臥室旁邊就是林義雄的書房，因為他後來當省議員很忙，奐均也當成她的書房。我要去開書房門的時候，發現那扇門的喇叭鎖是鎖住的。我擔心雙胞胎在裡面也受傷。我想開、開不了，就踢那扇門。那是三夾板的門，它有彈性，還好門對面是另外一堵牆，我就貼著牆用腳踹那扇門。踹喇叭鎖附近的時候，門被我踢開。刑警後來一直盤問我，說你是不是當時嚇壞了、手軟了，打不開那個門把？我就握住那個刑警的手說，我以前是標槍選手，我的握力是這樣。那一定是鎖住的，真的是打不開。他說可是你說你把門踢了，鎖卻沒壞。我說我怎麼知道？我不知道它為什麼沒壞。
但是我進去的時候，我印象最深刻的是，奐均的棉被在地上。然後她的書桌，前面的紗窗是往牆那邊倒下去。林義雄他們家的房子是正方的，問題是他們的地基是斜的，面臨馬路有一個斜度，所以他書房跟臥房有一個銳邊的三角形，這個門在這裡，是通往林太太的臥室。兇手對她下手之後以為她死了，就用棉被把她蓋住，這是刑警大隊長告訴我的。
後來女警問出來，兇手是把門鎖了，然後奐均想要向對面的雜貨店呼救，就爬上書桌。她因為已經流血過多站不穩，趴在紗窗上的時候就滾下去。我要告訴大家，我去林義雄家這麼多次，我從來沒有去那個小空間。因為小空間從來沒有做使用，連一盆花也沒有放，那是完全不能使用的空間。萬幸後來奐均爬到連通臥室的門，把門打開了，才有辦法爬到那個臥室，我才有辦法發現她。如果她一開始就掉在那裡，然後門又鎖住，我可能就在那個臥室胃痛、休息、等他們回來，然後失去救她的機會。
但是我怎麼樣百思都不得其解是，前一天晚上住在他們家，因為我從來沒在那裡睡過，即使去他家也很少進臥房，也沒開過那個門。那天有點好奇，開了一下那扇門一看，原來是很小的一個空間，外面就是馬路，還看到月亮。我記得林太太進來，看到我開那扇門，就說你記得要把它鎖住喔，她怕小偷。後來蕭裕珍進來也開了那扇門，我也跟她說要鎖喔。那時候我們大家都驚弓之鳥，怎麼可能不鎖？可是為什麼奐均那一天竟然就打開那扇門，然後爬進來，我才有辦法發現她？
所以後來我過了很多年，我不斷回想每個環節，只要一個環節漏失了，我根本不可能發現她。所以真的不是我救到她，是因為那個時間點，她在那邊、然後我走進去，我剛好看到她。
亮均、亭均。圖片來源：出自：《落花春泥與新芽》頁7）
找雙胞胎到一半，赫然想起那天是228
田秋堇：奐均那時候非常害怕。但我一定要去打電話，那時候我沒有手機，我身上沒錢啊，送她去醫院至少要錢吧？我一定要找我爸爸或我媽媽，要打電話回家、要打電話報警、要打電話給救護車。
我第一通電話是打給我家裡。我爸爸接電話，我問他怎麼辦？他叫我趕快送醫院。我打到大安分局，說林義雄家裡有小偷進來，他還吊兒郎當說，哪個林義雄啊？我心裡想，這個轄區，你們一天到晚監視林義雄，還在那邊跟我說風涼話。後來叮咚，我門一開，站了一個我完全不認識的穿便服的男人，我說你是誰？他說他是大安分局的。我心裡想兇手應該還不至於知道我打電話給大安分局吧，所以就讓他進來了。不過現在想起來我有點天真，他們都知道我打電話給誰，紀錄都有。不過我還是讓他進來。所以他們後來講說什麼家屬破壞現場，我都覺得很過分，因為除了我以外，大安分局的警察是比所有人都早到的。他就站在那邊。我離開以後，他不准任何人下地下室，包括我爸爸。我爸爸當過法醫，他說他要去確認，也不讓他去。但是因為一直找不到兩個雙胞胎，所以後來康文雄跟林濁水最後就下去找，然後才找到。那時候我已經送奐均去醫院。（陳信聰：所以亮均跟亭均不是您發現的。）不是。
我那個時候瘋狂地找雙胞胎，因為她們比奐均更沒有抵抗力，我非常擔心。我當然一邊找一邊暗自祈禱，她們是在幼稚園還沒回來。我連冰箱都打開找過。因為我曾經看過報導，小朋友玩遊戲，捉迷藏，自己躲到冰箱，把自己關在裡面。我找到一半赫然想到那天是228，當時覺得非常不祥，但還是自我安慰，應該在幼稚園，應該不可能吧？
我只要一離開，奐均就非常害怕，一直叫我。那時候她已經很虛弱，還是用盡力氣，「阿姨阿姨，田阿姨，你不要離開！」但是我不能夠不離開她啊。我就很用力地跑，打電話的時候，幾乎用半喊的，讓她聽到我的聲音。
我前一天住在那裡的時候，我有開地下室的燈。地下室燈沒問題。但我那時開地下室的燈，那個上下扳動的開關整個是鬆的。完全沒反應。然後燈也是不亮的。我那時候近視，但常常沒戴眼鏡。地下室樓梯下去還有一個轉角，我就覺得怎麼那個轉角花花的？我那時還自我安慰，因為那轉角有一個書架，是不是書掉下來了？後來我才知道，原來我看到的那個是阿嬤。只是暗暗的看不清楚。
後來刑警告訴我，地下室有一床摺好的棉被，是什麼花色。我說不可能啊，那就是昨天晚上我們在臥房蓋的棉被。我們離開的時候，它好端端地放在床頭，我還回頭看了一眼。它就在床頭，怎麼會跑到地下室去？刑警告訴我，應該是兇手拿到地下室。拿到地下室做什麼？他說，殺了人之後，用棉被把人蓋住，讓魂魄不會來找他。那是職業殺手的手法。他說他們大概準備把阿嬤押到地下室殺害，那床棉被就是要這樣用的。阿嬤的腳旁邊有放了一些「腳尾錢」，那也是職業殺手的手法，就是送你上路、送你好走，不要回來找我。奐均的那個房間，他們也發現了。只是我進去的時候，大概是被棉被蓋住，我沒有看到。這是刑警大隊大隊長親口告訴我的，說那是職業殺手的手法。
警察說：「你們要好好反省，為什麼有人要殺你們！」
田秋堇：我後來回想起來，真的是很恐怖，他就是好整以暇地等著你們一個一個的回來。他沒想到的是，阿嬤回來，他要押阿嬤去地下室的時候，因為阿嬤知道奐均放學的時間，所以大喊奐均的名字，要提醒奐均趕快跑。兇手大概慌了，在要下樓梯的半路就開始對阿嬤下手。所以阿嬤的刀痕全部在前胸。最後他割斷她的喉嚨，讓阿嬤沒有辦法再喊。
救護車來時，兩個人進來，就要徒手搬奐均。我說不行，因為我以前看過一些文章，他們都說你搬動的時候最需要小心，因為可能傷到內臟。我看到奐均的刀痕，覺得刀不但利，而且我擔心會很深。我以前曾經問過爸爸，為什麼會有我們人會有肋骨？他說因為肋骨裡面都是很重要的內臟。因此我說不行，一定要用擔架。他們說擔架推不進來。那時候不知道為什麼我就火了。當然很抱歉，我知道抓林義雄的人跟救護車的人根本不是同一掛，但是我那時候就整個爆炸。我說你們抓林義雄的時候都知道破門而入，把玻璃都踢破就闖進來，你竟然告訴我說什麼救護車擔架推不進來？
後來他們也被我罵得有點懵了，就去拿了兩人手提的軟擔架進來，把奐均放在擔架上送出去。他們還要下樓梯，如果說她裡面有什麼被拉動，那是很危險的。
我那時候想奐均我就交給救護人員了，我就放心了。我想要趕快好好地找雙胞胎。但奐均那時一直叫我，一直叫我陪她，所以我就跟已經趕到的朋友說，你們趕快找雙胞胎，我陪她坐上救護車。
我一直看著她，非常擔心。奐均在救護車上，比在家裡更虛弱。我記得我死命地看著她。那天外面有陽光，行道樹的樹影就落在她的臉上。我看著她的眼睛，慢慢慢慢閉起來。我嚇壞了。我很害怕，一直跟她說，奐均你不要睡覺！她眼睛又慢慢睜開，又慢慢閉起來。我再說，奐均你不要睡覺，你不要睡覺！我求天求地，因為我發現她的時候她還活著，她不能夠在我眼前就這樣走掉。而且那兩個雙胞胎都還沒找到，我好擔心。至少我要保住她。
下車的時候，我跟進去。護士把她的衣服剪開。那天非常冷，我說你們是不是拿一個什麼幫她蓋一下？然後江春男趕來了，護士說要照X光，我們又陪她去X光室。最後她就被送進去了。那時候有人要我去大安分局做筆錄。我筆錄做到快結束的時候，我記得是趙綉娃跟余陳月瑛跑到大安分局來找，兩個都要哭，說找到雙胞胎，兩個都沒了。我覺得晴天霹靂。
我還記得做完筆錄，我走出來，站在大安分局的窗口，看到外面的草地，我一直哭。那些草地都還有生命，為什麼兩個小孩沒生命？我哭到停不下來。我邊哭邊走出去的時候，有一個大安分局的警察蹺著二郎腿，非常不屑地看著我：「你們要好好反省，為什麼有人要殺你們！」
我講不出話來。你這是什麼意思？那時美麗島大逮捕後，所有的電視、紙媒，鋪天蓋地的宣揚，說這些人都是十惡不赦的壞蛋。我去施明德家的時候，施明德家的廁所還掛著當年懸賞他的海報，上面寫說他有一對招風耳、他是一個江洋大盜，把他寫得非常可笑不堪。大家都認為那個時候是透過宣傳，製造出人人皆曰可殺的氣氛。所以我還記得仁愛醫院很多記者趕來的時候，林義雄有一個法律事務所的助理，那個小姐對著那些媒體記者大罵：「你們現在甘願了吧？現在發生這樣的事情，你們甘願了吧？」那些媒體大家都「恬恬」（安靜）。
林游阿妹女士。圖片來源：出自：《落花春泥與新芽》頁7
我知道做這事情的人，就是要看我們走不出這個悲劇
田秋堇：我做完筆錄又趕回仁愛醫院。後來有人去景美看守所通知方素敏，方素敏也趕來。很多教會的朋友、我媽媽、高俊明牧師娘都趕來，在那邊祈禱。我一聽方素敏來了，就趕快趕去。我站在大家旁邊，透過走廊，走廊後面是一扇窗，看到方素敏。大概有人告訴她奐均現在狀況還滿嚴重的。我遠遠看到她就是一個黑色的剪影，突然捂住她的頭大喊一聲「我的孩子！」然後就蹲下去。那是我一輩子忘不了的一個剪影。
後來醫生說她可以去看奐均，我就陪她進去。看到奐均的時候，我真的嚇傻了。奐均在救護車上，我叫她不要睡覺，她還會慢慢睜開眼睛；送到醫院，她還可以稍微講話，但是我們看到奐均的時候，她是完全昏迷，方素敏喊她，完全沒反應。我快急瘋了。然後我看到她床下有一瓶滿滿的鮮紅血液的玻璃瓶，我問醫生那是什麼？他說因為她的兩個肺都被刺穿，一個肺已經扁掉了，沒有辦法呼吸，另一個肺全部充血，要把血抽出來，他們才有辦法手術。我心裡想，我幾點就把她送來了，你們現在還沒有給她手術？
他們跟方素敏講的是說，情況相當不樂觀。我那時候簡直快瘋了。因為我那時已經知道兩個雙胞胎沒了，阿嬤沒了，就剩下這一個，就剩下奐均了。我那時候只有一個意念，因為以我們家救援政治犯的經驗，用叛亂罪起訴，在那個戒嚴令的時代是唯一死刑的罪，最幸運就是無期徒刑，不知道什麼時候才可以回來。我那時候覺得，林義雄無論如何，回來的時候，一定要有一個孩子可以抱著他、喊他一聲爸爸。
那時候我不知道怎麼辦才好，什麼也不敢告訴方素敏。我只能夠握住病床的床尾的欄杆，發瘋似地在心裡對著奐均吶喊：「奐均你一定要活下來，爸爸回來的時候你至少要抱著他，一定要活下來！」我跟老天爺哀求，我說我願意用我的命換她的命。為什麼？我知道做這一切事情的人，他們就是要看林義雄墮入無限的痛苦，要看著我們所有的人走不出這個悲劇，我不能夠讓這些人得逞。
我一直求她，說你一定要活下來。除了這樣做，我不知道我還可以怎麼做。醫生跟方素敏說非常不樂觀，方素敏到最後真的就撐不住了。醫生只好開始給她一些治療跟點滴。後來到了很晚，跟林義雄一起合開律師事務所的張俊雄律師、後來也是美麗島大審的律師，進來跟我們說，蔣經國已經同意可以讓林義雄交保，出來辦喪事。那時候方素敏已經完全躺在病床上，起來把她的身份證跟印章交給我，要我陪著張俊雄律師去景美看守所辦交保手續。她把印章跟身份證交給我的時候，跟我講了一句話。她說，「林義雄要我好好照顧孩子……」
我說那不是你的錯，林義雄不會怪你的。我什麼都不敢告訴她，就拿了印章跟身份證，跟著張俊雄坐車去景美看守所，辦了交保。交保沒有任何條件。唯一的條件是美麗島大審的時候，他要出庭。就只有一個條件。
她們看起來，就像小天使一樣
田秋堇：林義雄看到我們有點驚訝。張俊雄辦了手續，我們就去坐車。康寧祥跟我們討論，不能夠讓他回家，那要去哪裡？於是我們說他的身體需要治療，把他送到長庚醫院去，也跟長庚醫院聯絡好了。送到那裡也沒有人敢跟他講家裡發生什麼事。後來林義雄告訴我，他有想到是不是母親憂傷過度，出了什麼狀況，但是他從來沒有想到會發生這樣的事情。
到了很晚，大家討論了很久，康寧祥決定先告訴他媽媽的事，然後再告訴他奐均的事。雙胞胎是最後才講。
那天晚上他們說先讓林義雄洗個澡。那時候長庚醫院病房的浴室是一體成型的，有一個不高的門檻，地板下面有一點中空。我們在那邊陪著林義雄等康寧祥的時候就發現很奇怪，他每次進浴室，腳一定會去卡住那個門檻，然後就往前差一點跌倒。然後因為地板下面是有點中空，所以就會很大聲。我跟魏廷朝的弟弟魏廷昱陪著他，我們兩個每次都被他嚇到跳起來。後來我才發現他的腳抬不太起來。因為他在裡面被刑求，就踢他的腳脛骨，所以他的腳一直都沒有辦法抬很高。
後來大家就圍著他，都不知道要講什麼，就講一些有的沒的，故意讓氣氛變輕鬆一點。最後康寧祥來了，跟他講媽媽的事。他剛開始以為媽媽過世是因為生病或者是怎麼樣，康寧祥說不是。他完全受不了。我那時候站在那邊，真的不知道怎麼辦。他坐著，靠著病房的床頭，頭離那面牆很近。他一直往後撞牆，一直喊媽媽，馬上就要去看。但是康寧祥跟他說不要，因為那時候傷口什麼都看得到，那是絕對會崩潰的。後來再跟他說奐均也受傷，但是正在急救，所以還有希望。然後兩個小的是安置在朋友那裡，他就相信了。第二天康寧祥才來跟他說兩個小的也沒了。那時候林義雄完全就撐不住了。
後來去殯儀館，康寧祥要我走另外一個通道，把記者引開，讓他們可以走後門進去。那天我媽媽也有陪他們去。我媽說那個冰櫃拉開的時候，林義雄跪在那裡，他媽媽的冰櫃拉開，林義雄就用頭去撞那個冰櫃，一直喊「母ちゃん」，他想跟著他媽媽一起走。
然後把那兩個小孩冰櫃拉開的時候，我媽說那兩個小的並排在那裡，胸口都放著一個娃娃。後來我看到照片，那個娃娃是我買給她們的。那是我有一次經過公館地攤，那時候我也沒什麼錢，看到那個娃娃很可愛，叫做什麼高麗菜娃娃（椰菜娃娃，Cabbage doll），我就買了一對給她們。我沒想到幫她們整理儀容的人就把那兩個娃娃跟她們放在一起。我媽說她們看起來好像小天使一樣。
《世紀血案》的電影，引起很多爭議。陳信聰訪問監察委員田秋堇，揭露發生在1980年代林宅血案的第一現場。圖片來源：截取自我想問的是... YouTube
她們是不是在那邊一邊流血，一邊等著我去救她們？
田秋堇：後來林義雄要我在長庚醫院陪他們夫妻，告訴我說，我一定不可以離開病房。我還記得有一天早上我只是去買一下報紙回來，被他臭罵，罵到莫名其妙。過了很久他才告訴我說，他有朋友來病房偷偷告訴他，調查單位想要把兇手製造成是我。很多年後發生王迎先的事件，我才想到，原來我差一點就變成王迎先了。
林義雄不敢告訴我，這種事情我可以理解。告訴對方，對方只會更害怕，所以他就自己承擔起來。反正他就下令我一定不可以離開病房。但是我現在回想起來，如果他們真的要抓我，他也是沒辦法。他能夠做到的就只是這樣子。
我在那邊陪他，後來也陪他回去，出院之後就住在他弟弟的家。我們會跟女警聊天，過程中我慢慢知道一些事。有一天女警告訴我，她們看過死亡證明書，說兩個雙胞胎是一刀斃命。其中一個女警告訴我，那個手法是一刀刺下去，然後再往下拉，就任由她們流血致死。
林義雄回到宜蘭去辦喪禮，後來被抓，透過他的親戚叫我離開那個靈堂回家去。我就回家。但是女警講的那些話我無法忘記。每天晚上我都想起她們講的，然後我不斷不斷地懷疑，不斷地問自己，是不是我在那邊用力奔跑、大聲講電話的時候，她們還聽得到我的聲音？她們是不是在那邊一邊流血，一邊等著我去救她們？為什麼我沒有下去？為什麼我沒有早一點發現她們？為什麼我沒有救到她們？
我沒有辦法原諒我自己。我一直問老天爺，為什麼不讓我救到她們？我跟老天爺過不去。我跟老天爺吵架。我每天哭，每天問自己，吃不下，睡不著，我媽媽好擔心。她說你越來越瘦，但是她不知道怎麼辦。我也不知道怎麼辦。
我們家在雙城街，雙城街走沒幾步，就是雙城夜市，早上是賣很多水果的地方。我走到外面去，看到這個世界，已經發生這麼嚴重的事情，為什麼大家還是照常過日子？為什麼外面的世界還是照常花紅柳綠？我覺得無法理解，所以我又回到家裡。
我後來到了國家人權委員會，陪菊姐去德國訪問的時候，我們去拜訪一個專門在幫助政治犯家屬的團體。他們提到政治犯家屬的創傷症候群PTSD，我那個時候才赫然想到，原來我自己也有PTSD。原來我那個時候就處於創傷症候的狀態，但是我自己不知道。然後我強迫我自己慢慢地爬出來。我後來才知道，大家不是沒有感受，大家照常過日子是因為日子必須過下去，但是不是沒感受。所以到後來周清玉出來選舉的時候這麼多人站出來，她在台上演講的時候、她在哭泣的時候，這麼多人不斷地把錢丟上去。那些都是升斗小民很辛苦賺的錢，他們不斷地把錢丟上去。方素敏出來選舉的時候也是一樣。大家不是沒感覺。所以是台灣的許多民眾慢慢慢慢地治療了我，讓我覺得必須走下去。
你們可以滅了雙胞胎，但是你們滅不了台灣所有的孩子
田秋堇：還有一件事情讓我告訴自己一定要走下去。林義雄出獄很多年以後跟我講一件事，他說他走這條路，本來就有犧牲的心理準備，但他沒想到犧牲的是他的媽媽跟他的小孩。我很清楚，這些人想要讓我們害怕，讓我們不敢再繼續做我們認為該做的事情，殺雞儆猴。我剛好是第一個，站在最前面到了現場的、他們要警告的人。所以我不能離開。我如果離開了，那就表示他們做這件事是有效果的，他們勝利了。
當時有一群海外的鄉親，他們集資捐了錢，透過我認識的學長把錢帶回來，要我出國留學。因為那個兇手一直抓不到，他們覺得很危險。他們說我出國。我的學費、生活費，什麼他們都負責。但是我想到陳菊在裡面，林義雄在裡面，這麼多人在裡面，我不能離開。我就謝絕他們的好意。後來林義雄出來，我跟他講這件事，他就笑我「戇囝仔」，「你有出去沒出去，我也都關這麼多年。」他認為我應該出去。但是我覺得我不可以離開。因為他們正在看著我，如果我離開了，表示他們殺死阿嬤跟雙胞胎是有效果的，以後還會這樣做。所以我不可以離開。
我一直堅持到有一天我結婚了，我自己也有小孩，那個兇手一直沒有抓到。我告訴我自己，林義雄的大妹當時去城隍廟求籤，城隍廟說這個人已經不在人世間了。這也是有可能的，因為這件事情的反應，完全出乎那個下旨令的人的意料，所以把他滅口也是有可能的。我就這樣自我安慰。但是有時候還是會控制不住。我先生後來當選省議員，他住在霧峰，我住在羅東。我辦雜誌，常常需要忙到很晚才回家。我當時沒有車，有時候半夜11、12點騎著腳踏車從辦公室回家。打開大門，走過小小的庭院，然後開門，然後那個回憶就回來了。我當時開林家大門的那個感覺跟回憶就回來了。在那個黑暗的小小的庭院中，我強迫我自己把門打開，強迫我自己走進去，走進我們暗暗的家。
我的兩個小孩，我婆婆都會陪兩個小孩睡，所以兩個小孩都在她旁邊。我看到我婆婆房間的小夜燈，看到蚊帳，他們都安然地在那邊睡覺。但是我沒有辦法。我一定要走到蚊帳前面，很仔細地看著他們，有在呼吸，有在呼吸，真的有在呼吸。有時候我還偷偷的把蚊帳打開，再確認真的沒事。
好幾次以後，有一天我就崩潰了。我確認他們沒事後，走到客廳，坐在椅子上崩潰痛哭。我不敢哭出聲。這件事情我不敢讓我婆婆知道，不敢讓我家人知道。我婆婆她是一個很傳統的女性，她當然知道我的背景，但是跟她講這件事，她會覺得不吉祥。這事情非常沉重，我也不想讓我任何家人知道，因為知道了也幫不上忙。那是我自己必須去面對的恐懼。我在那邊哭，哭到發抖，不能發出聲音。
然後在那個黑暗的客廳，我突然告訴我自己：好，就算你們有辦法對付我的兩個孩子，但是台灣還有成千上萬的孩子。
那個時候我好像幻覺一樣，感覺我被很多的台灣的小小的孩子圍繞著。我覺得你們可以滅了雙胞胎，但是你們滅不了台灣所有的孩子。這些孩子都會長大。
我就從這裡谷底反彈，站起來，不再恐懼。我要徹底打敗你們。我連這個恐懼都不要。
所以後來當太陽花學運他們第一晚衝進來，我坐在旁聽席上，透過手機用Line跟那些回到南部的立委說現在正在發生什麼事。我當時不認識林飛帆，我不認識很多人。但我看著他們在下面，我突然覺得沒有錯。當時我感受到的那些小孩子的力量，現在這些力量，那不是幻覺。
也許有人認為說你啊，就是傻傻的，靠著自我安慰，靠著莫名其妙的所謂理想走到現在。但是我覺得今天的台灣真的跟當時不一樣。現在台灣如果繼續維持這樣的民主制度，不可能再有人再做出林宅血案那樣的事情。因為台灣的人民已經用各種方法去教育、教訓當時做這些事的人。
林義雄、方素敏與三個女兒。圖片來源：出自：《落花春泥與新芽》頁27
我媽媽說，她們嘴裡還含著糖果
陳信聰：補充一下，剛剛秋堇姐談到您發現奐均、搶救她的整個過程，我的朋友大概都清楚，我不是想要把很多讓人非常難過的事情放到媒體上談的，但我發現不只是101董座，我身邊有很多很多朋友真的不知道那樣的行徑是多麼慘絕人寰。秋堇姐發現奐均的時候，她其實已經身中了6刀，只差0.1公分就刺到心臟（田秋堇：醫生是說刺到要害，就是會當場當場沒命）。但60歲的林游阿妹，就是林義雄的母親，她其實是中了13刀、14刀。秋堇姐說是因為她希望可以很大聲喊、能夠救奐均的一條命，所以兇手是用割喉的方式，她最後也是因為割喉而失去了生命。兩個雙胞胎姐妹當時只有7歲。林亮均、林亭均，她們是在地下室的角落被發現，一刀斃命。
田秋堇：那個地下室有一個小房間，門打開是通往公共樓梯的樓梯間。如果你從樓梯間進來，會看到地上有一塊鐵板，鐵板打開就是通往他們地下室的門。所以那個鐵板一定是上鎖的。那兩個小孩子打不開那個門。他們被兇手追趕到地下室，然後跑到那裡去，就在那邊遇害。因為後來找了很久才找到那裡，才發現他們。我媽媽說，她們嘴裡還含著糖果。
我不知道為什麼有人對這麼可愛的孩子下得了手。刑警大隊隊長告訴我說那是職業殺手。他到底接到什麼樣的指令？很多人說到現在沒有抓到兇手。我說國畫有一種手法叫留白，把烏雲慢慢地鋪起來之後，你就知道月亮在哪裡。我們就看到這麼多的烏雲，月亮就在那裡。
監察院的調查、促轉會的調查，所有的這麼多的證據，最讓我驚訝的是監察院的調查。他們說有一通電話，兇手從林義雄家裡打的，打到一個叫做金琴西餐廳的地方。為什麼我這麼驚訝？這個金琴西餐廳在當時事發的時候有媒體報導過，我有看到，印象非常深刻。他說有一通電話從家裡打到金琴西餐廳，找一個什麼先生，廣播之後沒有人來接，兇手就掛了電話。但那個不是所有的媒體都有報導，一下也就過了。大概後來有人去追問，相關單位說沒有這通電話，就過了。
我那時候以為是記者揣測想像出來的新聞。看到的時候才想到，原來這是真的。那個記者怎麼會知道呢？所以我後來想了很久，會不會情治單位裡面有些人也看不下去，然後跟他非常信任的媒體朋友透露這個訊息，讓他見諸報紙？很可惜的是後來這個訊息警方也查不下去，因為相關單位說這是一個假的訊息。但是從所有林義雄家裡的錄音整理出來就是有。這也是一塊烏雲。
會問「怎麼抓不到兇手」的人不是天真良民，就是政治白癡
陳信聰：我們今天大概不會對於大家都知道的資訊再花太多時間，但我真的要拜託所有在看這一集的朋友，如果您對林宅血案還不是那麼瞭解的話，請你去搜尋幾個關鍵字：第一個叫做「彩虹專案」，是針對當時不管是美麗島事件或是其他政治犯的全面性監控，不管是派特定的人士在他的住家、在他的辦公區域24小時監控，以及電話的全面監控。46年前1980年的2月28日，那時就是彩虹專案在執行、監控林義雄住家的最關鍵的時段。
另外一個是「撥雲專案」。這是在滅門血案之後第4天，也就是1980年3月3日，由包括刑事局、台北市警察局、調查局、憲兵司令部、國安局一起組的一個調查專案小組，而這個專案小組就把兇手引導叫做「治安事件」，甚至引導說這是台獨分子所為。這件事過了46年，到現在還在發生。我們看到在那部電影劇本裡面指涉史明歐吉桑等，是讓人非常憤怒的一件事。
為什麼我們會認為這一定是情治單位所為？第一個是剛剛談到彩虹專案，那麼多人在監視的情形下，兇手可以在大白天中午12點的時候，在所有人的監視下進到林義雄的家裡面去行兇，待了70幾分鐘，若無其事地出來之後消失在人群當中。
第二個是所有非常關鍵的證物，都被銷毀了。剛剛秋堇姐談到一通電話，在殺了林義雄的母親、兩個雙胞胎以及最後倖存的大女兒之後，在林義雄家裡打了一通電話到金琴西餐廳，位置是在台北市的南京東路上，那當然就是跟他的長官說「我完成任務了」。打到金琴西餐廳說「我要找王先生」，西餐廳接到電話說哪裡有王先生，然後他就掛電話。（田秋堇：是廣播，廣播沒有人來接。）所以你會覺得這一切都是很荒謬的。
再來就是我們剛談到撥雲專案的誤導辦案調查，另外那時候還有發現12枚指紋，當然包括林義雄的家人。調查人員後來發現有兩枚指紋找不到。一枚指紋也許是調查人員的，但還有一枚指紋，到現在根本不知道是誰。如果是治安事件的話，一個人在當兵，一定有按指紋，或他再從事犯罪行為，也一定會被抓到。可是46年之後，那枚指紋到現在依然沒有任何消息。
或許我再轉個角度，我其實也必須坦承，大概10年前，我訪問過薛化元老師、張炎憲老師，訪問了很多不管是學者乃至於直接進到政府機構的人，我其實那時候有點年輕氣盛，覺得自己很了不起，我說你民進黨執政這麼久了，2000年阿扁也當總統，你要拿的證據、你要調查的資料，你應該都拿到了，怎麼可以說這麼久了，這個事情還沒有辦法水落石出？兇手是誰，到現在還搞不懂？
我必須在這邊懺悔，是我太荒謬、太天真太幼稚太無知。我剛在念林義雄寫的這一本《只有香如故》，很多年前林義雄被問到兇手是誰，為什麼到現在還沒有破案？林義雄說，會問這個問題的人，不是太過於天真的良民，就是政治白痴。
我很尊敬賈永婕，也完全能理解她對這件事情的陌生。她說當權者要出來講清楚，後來又解釋說所謂的「當權者」是當時的當權者。但我也想再請教秋堇姐，從46年前直接看到現場，對你造成這麼大的衝擊，到後來你陪伴著林義雄、方素敏、當然也包括林奐均，你們兩代人的交情（田秋堇：我們沒有陪伴他們。後來林義雄很快就被抓回去，林太太就帶著奐均去美國。我去美國有見到奐均，奐均非常多年後才回到台灣。他們是非常不容易才走到今天的，是許許多多人的陪伴跟幫忙。）後來你也從政了，長期參與民主運動，當了監委之後也參與了林宅血案的調查工作。（田秋堇：很抱歉，我本來想參與調查，但是調查委員蔡崇義委員是法官出身的，他跟我說，田委員，你不能參與調查，因為你是證人。所以這個調查是由蔡崇義委員跟范巽綠委員負責，我是去作證說我當時看到什麼。）
我要請我的好朋友們，大家如果願意花時間的話，第一個去看1996年江鵬堅、李伸一監察委員做的一份調查報告，但他們其實受到很多的阻礙。在2023年，剛談到的蔡崇義監委、范巽綠監委也做了一份調查，其實有非常多重點在網路上都很容易找得到。我請教秋堇委員的一點是：為什麼到現在為止，民進黨已經兩次執政，阿扁8年小英8年，賴總統也將近2年了，還是依然遭到系統性的杯葛？關鍵的檔案到現在還被視作一定要永久保密？46年前犯下這個案子的人、相關的人、下指令的人、結案的人、拿錢的人、給錢的人，我相信還有不少人還活著。可是為什麼我們的調查就是沒有辦法突破？
雙胞胎姊妹。圖片來源：出自：《落花春泥與新芽》頁23
證據早就被消滅，你還想查出什麼？
田秋堇：馬英九總統要選總統之前公開宣布，他如果當選總統，要徹底重新調查林宅血案、陳文成命案。我那時候立刻在立法院開記者會。我說這個案子如果要破，早破了！當時公開懸賞多少次，公開懸賞金額是在那個時代非常大的一筆數目。但是就像我剛剛跟大家講的，我只是忍不住拜託，提醒刑警大隊隊長去調林家的電話錄音帶，他都告訴我情治單位跟他說沒有這個錄音帶。事實上確實有，而且逐字整理都出來，他竟然拿不到。我那時候在立法院，公開問馬英九，你想查出什麼？你想查出當時蔣總統治理下隱藏起來的什麼證據？這些證據早就被消滅。
我先生當選縣長以後，我想說老公是縣長，我打個電話給台北市刑警大隊，拜託我是不是可以看一下當時林宅的一些資料？當年刑警大隊接電話的長官就跟我說，很抱歉，因為我們都放在地下室，這麼多年了，前一陣子剛好淹大水，資料都泡爛了。我說我至少可以看一下我的筆錄吧，他找了很久，我的筆錄還在，就給我看了。我發現錯字連篇。我那時候因為一直哭，淚眼汪汪的，也沒看清楚就簽字了。就是說，那個資料的保存，還有當時辦案的人到底是找到什麼資料，銷毀了什麼資料？後來我問蔡委員，蔡委員也跟我說那個錄音檔，本來說好有錄音，至少就可以找到那個打電話人的聲紋，結果錄音竟然說被銷毀。你有辦法嗎？情治人員也是，銷毀的人是40年前的人，他們去找到那些情治人員，要不是過世，就是還活著但已經失智了，什麼都問不出來。
我在監察院，調查的大部分都是環保和食安，還有能源議題。我當然也知道保密的問題，也覺得有點奇怪。不過我有跟陳俊宏老師討論過。我跟他去德國參訪史塔西博物館，當時東德秘密警察的總部，後來變成人權博物館，所有的資料全部公開。我說為什麼我們不能這樣做？他說他也想了很久，最重要的是東德是整個政府徹底瓦解，所有當時的公職人員全部都解甲歸田，所以是全新的政府，全新的人員來管理那些資料檔案。但我們不是。那些人現在搞不好還在體制裡面。但是我不知道這裡面到底發生什麼，因為我一直沒有進入這個體系裡面。
不過我是覺得林義雄先生講的沒有錯。我們找到的人，很可能根本不是下指令的人。下指令的人也不會在體系裡面留下任何文件紀錄。你看江南案抓到的是誰？抓到的是真正下指令的人嗎？（陳信聰：江南案抓到的是竹聯幫的人。對，是執行的人沒有錯，但不是真正最該負責、罪大惡極的。）最該負責的人有坐牢嗎？沒有。大家都知道是誰。他被外派到新加坡不是嗎？他為什麼要遠離台灣？現在我們可以外派到新加坡是不錯的職位，但是外派新加坡對他而言是流放，是下放啊。所以為什麼林義雄會講這樣的話，我當然覺得真相一定要去查明，我也支持查明真相，查到後來應該也要跟大家做一個完整的公佈。
他想為他的孩子打造自由世界，沒有想到他的孩子先犧牲
陳信聰：我也做一下補充，之前我們其實已經通過《檔案法》、《政治檔案條例》，但現在法律跟法律之間還在對撞抗衡。因為情治人員說必須堅守《情報工作法》，所以很多機密的東西現在還是永久的機密，還沒有辦法解密。這個當然是包括憲法跟法律的一些衝突。
再回到林義雄這本書，林義雄跟林奐均講得很清楚，不管是228或是林宅血案，放到歷史上，放到世界各國，這並不罕見。比這個更殘酷的事實更多、更嚴峻、更沒有人性。所以把這些兇手抓出來碎屍萬段也無濟於事。林義雄的說法是，那我們要做什麼？我們要做的是更確切讓台灣落實民主，才不會有再一次的林宅血案，或是228，或者是陳文成事件。
可是同時我也要請教，我不知道我在這件事情上是不是過度悲觀。我們已經過了46年。秋堇姐您其實年紀也還滿大的，林義雄先生已經80幾歲。甚至我現在52歲，林宅血案發生的時候我是6歲。再過也許10年、20年、30年，連我們這種50幾歲的人也都走了，依然不知道林宅血案是怎麼發生的，是誰下令的，是誰行兇的，你會怎麼想這件事情？
田秋堇：我想一件事，不可能百分之百天下所有人都知道。你想想看，希特勒在歐洲是多大的禁忌，在全世界文明國家是多大的禁忌，還是有白目的人會去扮演納粹，包括英國王子也犯過這個錯。我走到現在，覺得很難去要求別人，我只能要求我自己。
我記得我看過一句話，我後來把它放在我的書桌上。那句話叫做：「不是有了希望才行動，是因為有行動才有希望。」我最近看了一個韓劇叫《公益律師》，裡面有一個女律師，被人家質疑說：這世間可能都沒有一個好人，你為什麼還充滿信心？她說，如果都沒有好人，那我就來當好人吧。可能是有點天真，但是我覺得有時候天真也是一種力量。
我覺得我一路走到現在，這世間永遠有人不知道我們的事情。不可能所有的人百分之百都知道。但是現在網路這麼發達，你查一下可以看到很多資料。我記得林義雄告訴我說，他走上民主運動這條路，他有自己犧牲的心理準備。我記得我當他秘書的時候，當時出版《金恩傳》，我非常感動，把那本書借給他看。他把書還給我時，我很期待，想看他的分享，結果他的反應完全出乎我的意料。他說金恩在美國都發生這樣的事情，在台灣不知道會發生什麼事。我那時候嚇一跳，心裡想他的反應怎麼會是這樣？覺得好悲觀。但是那時候我也覺得，他的擔憂好像也不無道理。
他跟我講他有自己犧牲的心理準備，但他沒有想到受害的是他的母親跟女兒。他告訴我他為什麼想走上民主改革的路，因為他去美國訪問的時候，美國國務院邀請他，他們走過一家非常大的超市，看到有人在堂而皇之的抗議。那時候台灣還是戒嚴時代，他覺得原來有這樣的世界，你有不滿，就可以公開的站出來，講出你心裡的話。他覺得這很好，他希望台灣有一天可以變成這樣的世界，他想為他的孩子打造這樣的世界。結果沒有想到他的孩子先犧牲。
林義雄先生身邊的人，大部分不敢跟他討論家裡的事。因為那太痛苦、太沉重、太傷痛。我有一次跟他討論事情，剛好只剩下我跟他，我鼓起非常大的勇氣問了他一句話。我說林先生，你會不會後悔？他把頭低下去，想了一下，然後抬起頭來跟我說：「我很傷心，但不後悔。」
我還是覺得，雖然不後悔，但是那個痛很難過去，那個自責很難過去。因為他很清楚，是因為他走上這條路，他們才會對他的孩子下手。這也是他們想要造成最大的恐懼。就是你不怕死，但你要想想你的家人。所以為什麼林義雄說抓到下手的人意義不大。台灣當時的社會，有這樣的權力，去下令做這樣的事情──當然也許有人說，你們沒有抓到兇手，你們憑什麼說誰有權力去下令做這樣的事？我只能說我這一路走來，只能夠告訴大家我親眼、親身的所見所聞，就像國畫裡的把烏雲堆疊起來，你就看到月亮。我看到的是明晃晃的月亮啊。
我告訴我自己，他們要我們崩潰，要我們充滿憤怒，充滿怨恨。你就不可以變成那樣的人。可是談何容易？談何容易？
所以要怎麼樣繼續的站在這個世間，行走在天地間，成為一個你喜歡的自己，成為一個不被仇恨跟怨恨掩蓋的人，成為一個可以有正向的力量的人？這個就要靠你自己的努力跟摸索。我非常感謝很多朋友，也非常感謝很多台灣的民眾，很多人展現出來的勇氣、鼓勵跟關懷，讓我覺得是值得的。可能很多人不知道這件事情的很多細節，但是他們感覺到了這個事情，然後也感覺到了這些人站在當時美麗島大審的法庭上，那個正義的力量。他們願意站出來。今天我還是願意相信這樣的一個力量，因為我真的有感受到。
方素敏與三個女兒。圖片來源：出自：《落花春泥與新芽》頁29
是父親與台灣山川給我力量
田秋堇：我另外一個很重要的力量是我的父親。在我們小時候，每個禮拜天都帶我們去爬台北附近的郊山。我在台大的時候參加登山社，也去爬過很多大山。台灣的山川，對我而言是生命的壓艙石。我父親是一個大鳴大放的人。他在台灣戒嚴時期大家噤若寒蟬的時候，有什麼不滿就會當場說出來。我即使只是小學生都知道那是非常危險的事情。所以我小時候常常做噩夢，夢到在那個濃煙散布像《大濛》那樣的環境裡面跟家人失散，找不到家，好像戰爭過後那樣。驚醒之後看到我的弟弟妹妹都睡在旁邊，覺得好幸福。我才小學就做這樣的夢。
後來我長到很大才發現，即使我是小學生，我都知道我爸爸這種大鳴大放、批評當道者是非常危險的。因為我不斷聽我爸爸說誰又被抓了、誰又被刑求，他必須去張羅藥品送到哪裡，牢房是多麼潮濕，那個人已經全身都是病痛，他妹妹必須不斷買衛生紙去堆在他的床鋪下面，免得他睡在那個濕淋淋的地上。我從小聽到都是這種事情。我有時候會想，爸爸你不能正常一點嗎？你不能夠像別人爸爸一樣不要管這個事情嗎？你讓我那麼擔心害怕！所以我到高中的時候，我都覺得我的家庭很不正常。
我高中還是大學的時候陳菊買了一套阿根廷的漫畫《娃娃看天下》給我。我看到裡面的瑪法達，這不是我嗎？瑪法達的爸爸從小不讓她看電視，我們家也從來不買電視。我爸說電視是「白痴箱」，「idiot box」，就是統治者洗腦的工具，都是一些獨裁統治的觀念。瑪法達在街上看到工人在挖磚破地，說「你們在刑求它嗎？」我覺得天啊，遠隔千萬里竟然有個漫畫的小女主角跟我的成長過程那麼一樣。我是這樣長大的。
但是等到我長大的時候，我突然有一天發現我是被祝福的。沒有錯，我沒有那個無憂的童年，也沒有人家那個花樣年華的少女時代，但至少我不是在欺騙中成長的。雖然我擔心受怕，但我沒有被欺騙。所以我覺得禍福相倚。當我在害怕的時候，當我覺得孤單到極點的時候，我所走過的那些山川，那些微風吹拂過的山林，那些沙沙作響的葉子，透過樹葉從樹梢灑落下的陽光就會來到我面前，然後安慰我、陪伴我，成為我的壓艙石。
我非常感謝我的父親，他在無意間給我帶來的力量。所以為什麼我會那麼關心環保，因為這些台灣的山川是陪伴我、穩定我生命的。所以當它們受到傷害的時候，我剛開始真的不知道怎麼辦，就覺得好痛。但後來我發現有一個運動叫做環保運動，你要先去吸收很多知識，才可以知道你要怎麼辦。所以我就不知不覺就走進去了。
當台灣的民主運動沒有人的時候，我走進去是因為沒有人。我一直覺得台灣如果是一輛車，政治是方向盤，經濟是引擎，如果方向盤不對，車子就跑錯地方。所以我要把政治弄好，把引擎、方向盤弄好。你要往哪裡走是靠方向盤，你的馬力是靠引擎，車子的外殼則是文化。但是我後來發現，環保是底盤。你的方向盤很靈活、引擎很有力、外殼很漂亮，問題是你的底盤腐朽撐不住，這個車也是完了。所以當越來越多人參與民主運動的時候，我就覺得我可以花更多的力氣在環境運動上。
為了人權與民主，我們還可以再做什麼？
陳信聰：秋堇姐剛剛談到你想起你爸爸，在你小時候其實不是像別人一樣有很多的物資，小時候還要擔心怎麼這麼多陌生人，這些叔叔伯伯好像被政府說都是十惡不赦的壞人，也談到你問過林義雄是不是後悔走上政治或是改革這一條路等等。我想起同樣在這本書裡，林義雄跟他女兒林奐均講到，這就像鑽石一樣。鑽石是很多很多面的一個寶石，從正面看它是鑽石，可是有時候你從另外一邊看，那一邊也許是比較不好的，也許是比較悲劇的，也許是比較痛苦的，但它也是鑽石。
在1980年發生血案之後3年，也就是林奐均12歲的時候，林義雄說都沒有送過林奐均什麼像樣的禮物，但是他寫了一封信，然後跟林奐均說，這會是你一輩子回憶起來，爸爸送給你最最最珍貴的禮物。什麼禮物呢？他寫的是新約〈哥林多前書〉，我們其實都會唱：愛是恆久忍耐又有恩慈，愛是不嫉妒……等等。我們剛剛聊了好多血案中不堪的、泯滅人性的悲劇，我相信只要是人都會很憤怒，都會想要改變，都會想知道那我們可以做什麼。所以我想，那我們就做一個正直的人，做一個善良的人，就做一個讓社會可以前進的小小的力量，那麼這個社會就會繼續前進。
可是正確真實的資訊是重要的。我現在看到讓我會比較擔憂的一點是，大家不在意。現在你用ChatGPT、Gemini、Google，用任何東西都太方便。只要打「林宅血案」、打我剛剛講的「撥雲專案」、「彩虹專案」，只要打任何關鍵字，你可以在兩個小時之內得到最關鍵的資訊。或者你看這一集其實也可以得到非常非常多的資訊跟觀點。但似乎不是很多人會做這件事。這就是一開始我們談到人權教育的重要性。這也是為什麼田秋堇委員今天會來想上這個節目，談她46年來的PTSD，又要重新把那麼嚴重的傷疤再重新揭露一次。我覺得我們期待，包括我這一代、下一代、下下下一代，我們可以持續在人權、民主上擁有正確的資訊跟觀念。我想請教秋堇姐，後來您當了監察委員，當然也是國家人權委員會的成員之一，長期在推動這些事情，我們可以再做什麼？包括你、包括媒體、也包括現在在看影片的所有的這些網友，年輕的、年老的，可以做什麼事情？
田秋堇說，這些年他們不求感謝，只求不要二度傷害。圖片來源：截取自我想問的是... YouTube
我們不求感謝，只求不要二度傷害
田秋堇：我有一陣子，覺得被遺忘也沒關係。因為就像《大濛》電影裡面，多少人犧牲，我們看到可能有看到變成雲的，但是變成霧的，我們根本就看不到。台灣之所以有今天，是累積了多少人的犧牲，多少家屬的隱忍，長夜痛哭、忍耐，今天台灣才有這個社會。大家都說台灣治安好。但是治安好，是要這個社會的衝突減少才可以治安好。如果當時受害的這些家屬個個都心懷怨恨要報復，台灣的治安不會好。
所以今天我只想講一句話：這些享受台灣的治安、享受台灣民主的人，這些當時掌握權勢的人，以及他們的家屬跟後代，今天一樣享受這個民主跟治安。當時被迫害追殺的人，沒有人求感謝，只求你不要再回頭二度傷害，甚至於因為不了解而嘲笑、看輕這些人。
我認識幾位跟我很好的朋友。其中一位他父親是在蔣經國身邊，非常貼身的。外界可能不太知道他的名字，但只要在國民黨內部年紀大的提到，大家都知道。他小時候是他們家的衛兵開著吉普車載他上學，沒有吉普車至少也是三輪車夫，專屬的三輪車載他去上學。他小時候以為台灣所有的小孩都是這樣上學的。到了很大的時候才發現，天啊，原來他是特權階級。他因為很叛逆調皮，後來沒書可念，去念延平中學。他說他第一次進到一個學校大家都在講台語。他後來慢慢的發現，台灣有另外一個世界。
我們台灣很多人對很多事情有不同的記憶，所以談到一些事情的時候就吵架。因為大家記憶不同、看法不同，然後都覺得對方不可理喻。所以我們一直希望台灣團結，我覺得台灣團結要從有共同的記憶開始。我今天不是說我講的都對，只是我覺得那麼難過我也必須站出來講我當時身歷其境，看到什麼、發現什麼。我46年來不斷的自問，然後我想到的是什麼。包括你說這裡面沒有天意嗎？我真的覺得很困難。我一直到現在百思不得其解，奐均為什麼有辦法打開通往他媽媽臥房那個門，如果她沒有打開會發生什麼事。我每次想我都覺得起雞皮疙瘩很恐怖。為什麼我那麼湊巧又胃痛，於是發現她、救到她。然後我們送去仁愛醫院，當時的院長是台灣胸腔科的權威……這裡面我感受到有一種冥冥中保佑的力量。所以他們說天佑台灣，我覺得真的有好像有。我看到的就是這樣啊。
我相信點滴會匯成巨流。看起來每一滴水都很小，但是你在無意間會慢慢匯成巨流。我們只要不斷謹守我們的努力就好。別人是不是記得你這滴水是怎麼來的，我覺得不是那麼重要。但是今天發生這些事情，讓我覺得我既然還活著，我為什麼不告訴大家我當時看到什麼呢？明明刑警大隊王大隊長就告訴我這是職業殺手的手法，誰有辦法使喚這樣的職業殺手？誰有辦法在24小時的監控、在光天化日之下，待在家裡來一個殺一個？然後說不定他也在等林太太回來，幸好林太太沒有回來。幸好我沒有錢、沒有坐計程車。就這麼幸好，我活下來了，然後我有機會把奐均送醫。
這件事情到底對台灣人是什麼意義？我不知道。我只知道我把它講出來，我希望大家一起來想。我也希望以前不知道我這些經歷的人，可以透過我去想想，當時到底為什麼會發生這樣的事情。你把家裡的男人抓了還不夠嗎？你為什麼要做這樣的事情？你做這樣的事情用意是什麼？我想到的用意就是殺雞儆猴，所以我不可以退卻。
很長一段時間，我做很多事情，我都會問我自己，感覺我自己站在那個黑暗的地下室入口，問我自己：我做的是否對得起那兩個小孩子的犧牲？
當然我可以體諒大家很難在恐懼中生活、很難在悲傷中度日，對於悲傷痛苦的事情沒有興趣，這也是人性使然。但是有人因為想要讓台灣更好，承受了這麼大的悲傷和痛苦，大家沒有興趣了解，至少不要再扭曲，也不要造成二度傷害。大家可以在台灣平安好好過日子，那就是我們的期待。
我們也很清楚民主是這樣子的。民主就是天降甘霖，然後惠及眾生。即使你是當年參與迫害的人，你都一樣可以享受這些民主。就像環境運動一樣。譬如說我在宜蘭反六輕，保護了宜蘭青山綠水，當年反對、嘲笑我們扯我們後腿的人，現在一樣享受宜蘭青山綠水。我毫無怨言。為什麼？歡喜做甘願受。我當時就知道這些人，最後我們保護住宜蘭青山綠水，他們一樣會享受到。好空氣他們一樣享受到，好的水他們一樣喝得到。民主也是一樣，所以這沒有什麼好抱怨的。我比較難受的就是因為不了解，你覺得你可以不做功課，然後去編造這個事件。如果你是一個純創作，那我絕對尊重，台灣是民主的社會，當然是尊重你的創作自由。問題是你要去講一個我親眼看過的，這麼痛苦沉重悲傷的真實事件，那麼你是不是應該好好地來問一下當時身歷其境的人，我們到底看到什麼？
劇組沒有任何人跟我聯絡。我求證慈林文教基金會，當然也沒有跟林義雄跟家人聯絡，連基金會也沒有。所以你到底是看到什麼資料？你到底是怎麼寫這個劇本？我們當然知道，我也很清楚，我沒有看到劇本，現在也還沒看到電影。也許他們說你未審先判，但是我覺得我剛剛講的那些事情，你聽過嗎？你沒有啊。你要拍電影，是不是應該把這些拍進去？
那天我的助理接到一個電話，有人說這電影裡面有人扮演我。有人扮演我，你至少來看一下我平常怎麼講話吧？沒有啊。我半開玩笑跟助理說，那個演員長得怎麼樣？漂亮嗎？不要亂演，把我演成這樣妖嬌美麗還是很三八的樣子。我們經歷過很多事情，也學會苦中作樂，不然要怎麼辦？台灣民主社會也是當時我們自己堅持要求的。他今天說他有創作的自由，但是我覺得文明社會是有底線的，也應該有遵守的規則。
今天我跟大家講這些事情，有時候也很不得已。我們國家人權委員會曾經做過一個調查，呼喚那些小時候在學校、在安置機構被性侵的人，現身說法來跟我們聯絡，想了解他們發生了什麼事情，而不是透過一些學術研究、統計數據。記者會上，我知道現場有一個接受我們訪談的人。我公開感謝他們，說這些人受過傷害、而且被信任的人傷害，他們好不容易可以維持平衡如常生活，但是為了跟我們講他們小時候遇到什麼事情，必須把他們傷口撕開，告訴我們當時這個傷口是怎麼造成的、那個傷有多深。我說我都了解，因為我是過來人。有時候像陳文成基金會曾經邀請我，還回到義光基金會，就是當時的林家，去講說我當時遇到什麼事情，我邊講邊哭。那個感覺是一樣的。我為了告訴那些年輕人當時發生什麼事情，必須重新把那個已經結疤的傷口撕開，告訴大家那個傷口長什麼樣子、那個傷口有多深。我完全可以了解。後來記者會結束之後，那個人跑來跟我握手。他說我不知道你曾經遇過這樣的事情。我從他的眼裡感到，他得到力量。就是曾經受過傷的人，還是可以面對那個傷痕。
我是過來人，我是命運使然的證人。我今天還活著，我還有辦法記住這些事情。我願意告訴大家當時發生了什麼事情。你要不要相信、你要不要認同，我都尊重。但請不要嘲笑我們、請不要扭曲我們。因為我們是很不容易、很辛苦才走到現在。請不要再造成二度傷害。任何扭曲跟造假，都會對林義雄本人跟林家造成非常嚴重的傷害。
你可以不認同，但至少了解過去曾經發生的事
陳信聰：我相信這段訪問不只是對台灣這次造成《世紀血案》的電影風波有影響，乃至於對台灣的民主，乃至於對每一個人在生命中面對到的困頓，對台灣繼續走下去的那個力量，都會有非常非常重要的意義。
我沒有資格、也發揮不了任何安慰的作用，但我真的想跟秋堇姐講，那兩個雙胞胎，真的跟你沒有關係。（田秋堇：我知道。）你不能再陷在那邊。那會讓除了你之外，讓我們關心你的人也會非常痛苦。
最後我真的要拜託大家，能否把這一段影片分享給更多更多你周遭，你認識、不認識、你有能力影響的人，分享給更多人知道，我們台灣的民主是怎麼一回事。
我也許最後再補充一下，這不是單一事件。我們在1977年發生了中壢事件、1979年發生了美麗島事件，隔了幾個月之後發生了1980年228的林宅血案，然後再隔一年發生了陳文成命案。再過幾年之後，台灣解嚴了。你可以很明顯的看到，這一連串泯滅人性的這些事情，其實就是一個專制系統在崩潰之前的恐懼與瘋狂。必須把它放到這樣子的一個脈絡。而台灣民主的進步，是包括許許多多人犧牲他們的生命，犧牲他們的家人，犧牲他們的自由所換來的。當然當年的加害者同樣也在享受現在民主的成果，可是我們不是已經達到民主最完美的情形，而且我們現在其實依然有民主上的一些危機，跟外來的威脅挑戰。
田秋堇：剛剛提到很多人根本就不記得，這些我都可以諒解。為什麼？我們台灣幾乎沒有人權教育。如果稍微講到，就讓人家以為說又在搞政黨惡鬥。我後來覺得，只要台灣平安，有沒有人記得，我們也就認了。問題是後來從這個事件我發現，台灣一直很難團結，是因為我們對很多事情都有不同的記憶。我但願我今天站出來，可以讓更多人了解當時發生什麼事情，讓大家可以有更多相同的──不要說記憶吧，我也不敢說要讓大家有這個記憶。就是有了解。你不認同沒關係，你至少可以了解當時發生什麼事情。所以為什麼這些人會有這樣的看法，然後也許你一直聽到的都不是這樣子，但你可以想一想，是不是有這樣的可能。我覺得這樣子才會慢慢的靠近。我們必須一致對外。你至少要放心的兩個人兩邊可以背靠背吧。所以我覺得說真的所求無他，只希望大家要了解一下，曾經有人負重前行、流血流淚。雖然很痛苦，但是無怨無悔，只求台灣平安，只求台灣可以更好。聽起來好像高調，但是一路走來就是這樣子。也許這裡面同行的人，有些人腳步出錯，但是得我們大家希望在這個過程裡，慢慢的對這個傷痕自我治療。真的也只能自我治療。你去找心理治療師，心理治療師有辦法幫忙你嗎？我看心理治療師也都昏了吧。
我忍不住感覺自己站在那個入口，問我自己我所做的事情，是不是對得起、是不是值得，那個次數是慢慢減少的。但是當我提起來的時候，那個場景又回來了。那個是不會過去的。那個痛是不會過去的。我都尚且如此，林先生跟林太太，他們是如何過日子，請大家想一想，他是怎麼撐到今天的，他們是怎麼撐到今天的。把他們所遭受的痛苦拿來想像、臆測、成為一個娛樂或消費的素材，這樣好嗎？這樣對台灣有幫助嗎？
我也知道我講話很容易被曲解，說這是不是林先生的意思？是不是他家人的意思？我要跟大家講，我們沒有人敢去跟林先生討論這件事情，所以絕對不是他的意思。所以我跟信聰說今天就只有我講話，因為如果參與了別人講話，萬一他講的話跟我所知道的不一樣，我還要回頭去說不是這樣、不是那樣，那也很累，也會使節目不斷中斷。
我回頭看到我從小到大，然後我的孩子現在平安長大，雖然我那時候真的是豁出去了，但是天可憐見，我的孩子平安長大，然後我到現在也還活著。所以我覺得為所當為沒有什麼不好，你就相信你該做的事情去做。
我後來是覺得台灣的很多歷史，很多小人物，在關鍵時刻發揮善良的力量，我們就相信這個善良的力量。也許很多人不知道，但是我相信一旦知道之後，很難假裝不知道。我就是這樣子一路走過來的。我也很多次想要去從商，我很容易去找到其他的工作，但是後來都乖乖地回來了。為什麼？因為這個路太少人走了，太需要人了，都沒有人手。我可以做，我就很難不做。既然知道了，很難把頭轉過去假裝不知道。我相信人性本善。一旦知道了，發現以前原來我所知道的不是這樣子，你就會調整你的行動跟方向。
所以我還是相信，不是有希望才行動，是有行動才有希望。
那也許有人覺得你就一路走到現在，你也做立委，你也做監委，我跟大家講我念大學、在黨外當編輯的時候，做夢都沒想到有一天我會當立委，更做夢都沒想到有一天我會當監委。我覺得是這樣，在台灣，如果你做對的事情，就會有人來幫忙你。我在環保運動也看到這樣的力量。你做對的事，就會有人來幫忙。當然有時候會輸掉，有時候你會跌倒，但是台灣走到現在，我還是相信這個眾志成城的力量。
今天很抱歉講了那麼多的話，以後我大概也不太會有機會再講這些事情。也許有一天我太老了，也許有一天我失智了，都忘了。但是如果有人因為我講的話得到力量，有人因為我的話對台灣過去更增加了解、更明白一些事情，願意默默地去守護自己的理想，然後為所當為，我覺得這樣也夠了。我們只能夠不斷增強台灣這方面的力量。不然我們還能怎麼做？
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