「小麦が人類を家畜化」したみたいな話が嫌い

こういうのを見るとゾッとします

まあ安心して
ワシらの方が小麦を家畜化しましたから

そもそも「一理ある面白い発想だけど与太話だよね一理あるけどね」なラインの説だってネタじゃなかったんですか
マジだよ

こいつはウケるぜぇ　世界中に色々な様式の狩猟採取民が居るのに極一部の生活が上手く行っているケースだけを一般化して農耕民を愚弄してるんだからな

半分は当たってる耳が痛い 位の意味だと思われるが

小麦の奴隷ってちょっと上手いように言った言葉なだけじゃないんですか
単なる龍星案件だと思ってたんだよね

ちなみに元の本だと狩猟生活だと苦労や争いは農耕のようには無かったすべては農耕が争いの原因みたいな超理論の農耕アンチ発想すぎて
一周して狩猟採取生活をナメてるような話と化してるらしいよ

狩猟で死ぬリスクを猿空間送りにしてどうするガルシア…

ハラリ「しかし…農耕によって安定した富が生まれ争いが生まれたのです…狩猟採取生活でアッサリとガキッや狩人が荼毘に付していたころより小麦に支配され生活が安定した後の世の方がはるかに争いが生まれているのです…」
なあオトン
このハラリっておっさんの理屈割と思想がきつくないかな…
ネットで言われてるほど愉快な説じゃなくて結構陰謀論や活動・家って揶揄されるタイプの思想やないかな…

狩猟採集生活の方が余裕があったのはまるっきり嘘ではないっすね
ただ地球全体の寒冷化とかで獲物が減って
どっちがいいとかじゃなく単純に生き残るために農業もやらざるを得なくなったにゃあ

そもそも狩猟採取生活と平行して農業（もどき）もやってたってネタじゃなかったんですか

>>12　だからさぁ　その”狩猟採集生活”ってのがガバガバなんだよ　寒帯熱帯ステップ高地と自然地形なんて千差万別なのに一括りにして余裕があったとか言われてもエアプの妄想にしか聞こえないんだよ

オトン…現代でもブチギレたアフリカゾウが大暴れして人が荼毘に付すのも珍しくないのにほぼ裸でマンモス狩るのにエンジョイできるほどリスク低いんかな

人類絶滅したら不幸な人はいなくなるみたいな話っスね
忌憚のない意見って奴っス

家畜の世話のために畜産業は支配されてるから牛が支配者だとか
こんなもんいくらでも逆転できるよねパパ
世の中の富裕層は労働者の働きによって支えられてるから「富裕層は労働者の家畜だ」とかだってどんどん逆転可能なんだ

そもそも長期の食料保存が困難な時代で食える手段は全部取るのが妥当だと考えられるが…

とにかくサピエンス全史は狩猟採取生活と農耕をあまりに極端に二分化しすぎていることと
狩猟採取生活のデメリットや生活のきつさを明らかにスルーしすぎということが割と批判されている危険なオモシロ本なんだ

小麦そこまで考えてないと思うよ

怒らないでくださいね
まず農耕が起こったから争いが起こったんじゃなくて
環境からの推移によって農耕にシフトし争いも起こっただけじゃないですか
なに複雑に事情が絡み合ったりタイミングも異なる話をストレートに原因と結果としてつなげとんねん

まあメガファウナが絶滅しまくってたりしたんで気候変動がなくても大多数の人類が狩猟採集メインで行くのはキツくなってたと思うのが…オレなんだ
農耕の利点はですねぇ…再生産が可能なことなんですよ
生産量を増やすには道具やら肥料やら品種改良やらの諸々が必要だから初期状態だと狩猟とどっこいどころかそれ以下になるかもしれないけどね、狩れば狩るだけ獲物が減る狩猟とは違う、これは差別ではない差異だ

ぶっちゃけネット民が散々愚弄してる「地球は生きている」だとか「地球が泣いている」だとか
そういうフレーズとあんま欺瞞度と捻じ曲げ度は変わらねえんじゃねえかと思うんだ
なのにネット民は大好きなんやけどなブヘヘヘ

に…人間さん　ワシ達も保護してもらっていーすか

まあ気にしないで
狩猟採集ガチプがいない社会で書かれた文章なんて基本妄想ですから

>>23

狩猟採取だけだと明確に人口増の積みポイントが見えてくるんだよね

怖くない？

>>20

そもそもサピエンス全史はホモ類全般で物事を考えてるからね

人類＝中間捕食者

ホモ・エレクトスが十万年もの期間を文明も持たず中間捕食者として生きてきたのを見ると人類はそう生きるのが正解なんや

元々は器用な手で硬い骨髄を砕いて啜ってる中間捕食者が急激に進化したから臆病なんや見てみい頂点捕食者どもを恐怖心が薄くどっしり構えて悠然としとるわ

まぁ真に受けてるスレ画やマネモブに夢のねえ事言うの嫌なんだけど…サピエンス全史君は発想の転換のキャッチーさだけはあるよねそこだけはね扱いされてるギャグカテゴリの本なんだ

そもそも狩猟採集信仰の農耕愚弄なんて典型的なプリミティズム共産主義ヤンケ
一時期の歴史学者はマルクス大好きだからこの手の話は批判前提で読まないと大間違いするんだよね

>>16

落とし穴あるしアトラトルで槍投げれば百メートル飛ぶんで想像ほど難しくないよ想像ほどはね

ダヴィンチ・コードみたいに
ある種の電波小説として楽しむのが正解だよねパパ

所でスターバックスさん
狩猟採集社会でも餌場がかち合ったら争いになると思うんだけど
その場合はどういう風に解決してたの？

>>16

飛び道具や罠使えよ原始人

>>29

ウム…ホモ・サピエンスという単位で物事を考えてそれを過度にストーリー仕立てにしているから

どうにも細かい部分が盛り上がり重視で異常にガバガバだったり歴史を無理に総括してるから猿展開なんだなァ

しかも意外でもなく作者の思想が濃く入っている…！

まっ歴史の本や学問の本じゃなくて創作として見たらかなり優秀なんだけどねっ

＞狩猟採集民のほうが飢えや病気の危険は小さかった

欺瞞だ欺瞞だ欺瞞だ欺瞞だ欺瞞だ欺瞞だ欺瞞だ欺瞞だ欺瞞だ欺瞞だ欺瞞だ欺瞞だ

>>39

飢えや病気による死なんて日常茶飯事なんだから

危険の内にも入らないよねスミちゃん

普通に獲物が手に入らなくて荼毘に付しそうなのは大丈夫か？

ちなみに「ホモ・サピエンス語るってお題目の癖してヨーロッパや中心すぎてアジアらへんのこと雑すぎるヤンケシバクヤンケ」という批判もあるらしいよ
ま…なるわな…

>>7

「平等で争いのない原始時代」か…ここもまたマルクス主義史観に満ちている

狩猟採集農耕ちゃんぽんしている南国の島国土人が一番ゆったりしていたと水木しげるのトペトロとの50年からお墨付きを頂いている
やはり地の利…地の利は全てを解決する

岸辺露伴は動かないの話かとおもったらだいぶ高度な話してて震えてるのが俺なんだよね
誰か分かりやすくまとめてくれよ

あれっ米は？あれっアワやヒエは？あれっ芋類は？
あれれアフリカやヨーロッパの小麦に関してしか語らないの？

ユーチューブだろでエドとか全裸サバイバル見るだけで実感できるけど
狩猟採集生活で活動時間が短いのはいつ食えるかわからないから体力消耗避けるため寝てるだけなんだ

テレビやYoutubeの狩猟採集サバイバル企画とか見ててもそんなナマッちょろいものじゃないくらい一目瞭然で分かるんだよね
常に怪我・栄養失調・病気との闘いなんやフルコンタクトサバイバルなんだハッキリって余暇なんて無きに等しいんだ
とにかく狩りや狩猟してないときは拠点の修繕や道具の作成修理や薪の確保に奔走しいざ食料確保に出かけてもボウズで終わり怪我だけ増え無駄な浪費に終わるリスクも高い危険な生活なんだ

化学肥料が実現した今だからこそ笑い飛ばせるってだけで主張自体はそこまでおかしくないと思う それがボクです

ハーバー・ボッシュ法＝神

そもそも、それにしては現実の狩猟採集民は好戦的すぎるんだよね
首狩り族とかいるでしょう

前にサピエンス全史スレで正直この本考え方が極端すぎーよってレスしたらボロクソに叩かれたのが…俺なんだ！

あの自分…人類は猫に支配されているとかそういう話題を挙げるスレかと思ってたんすよ
ちょっと話が難しすぎのような…！？

>>51

…気候変動による狩猟採取の不具合の方が先にありますねﾊﾟﾝｯ

そもそも農耕シフトのタイミングは人類の住んでいる全世界で考えるとズレたり複数回起こっていたりするので人類の不幸の激化と簡単に符号はしてませんねﾊﾟﾝｯ

>>49

お言葉ですが数少い餌の取り合いになったら戦争不可避ですよ

ぶっちゃけエデンの園＝神　人類は知性なんてなく豊かな大地でハッピーハッピーに自由を謳歌して生きてたヤンケっていうキリスト教の妄想をそれっぽく脚色しただけのエセスピリチュアルオカルト本でしかねーよ
エデンの園は実在したんやって言いたいだけでしょ(笑)

>>53

ウム…安定しない厳しい環境でも狩猟や採取を貫くということは

相応のタフさと血の気の多さそして奪い取る時は奪い取る精神がむしろ求められるんだなァ

農耕してなければ平和だった論は「より争いに特化した狩猟民族」という概念を黙殺しているんだ

この手の論でいつも疑問なのが
安定した富を得る→それで賄える以上に人口が増えた結果貧しくなる
の部分なんだよね

なんで今ある食い物以上に人口が増えるか教えてくれよ

>>51

狩猟採集生活だと蓄えがあまりないから農耕民以上に不安定なんだ満足か？

農業…神

>>49

マネモブ同士の争いじゃなくて自然との争いをしてるだけだけで

平和でも全くないよねパパ

>>51

まあ安心して緑の革命以前の農業とかは食料安定しないとしても別に狩猟採集生活が安定してるってわけじゃありませんから

>>61　何でって…食料生産は級数的にしか増えないけど、人口は指数的に増えるからやん…

最初だけ食料増産が勝ってその後逆転するんだよね

>>59

あーエデンの園を言いたかっただけ説はメチャクチャ腑に落ちるっスね

よくあにまんでも日本人にキリスト教的な倫理観は通じないって言うけど
割と元の本読んでるとキリスト教的な価値観を当然の常識としているような空気はなんか物凄く感じるんだよね
でもこんな風に抜き出されると割とコロッと日本人でも信じちゃうんスねって恐怖があるんだ

>>59

キリスト教って結局これなんだよね、浅くない？

その延長で共産主義を拗らせた結果がクソ国家の乱立なんだ、内乱が深まるんだ

>>61

機械化される前は農作業の能率=人口な上に農地を増やせればその人口増加にある程度対応できるし貯蓄量も増えて天災に対応しやすくなると思われたから仕方ない本当に仕方ない

ま、実際は>>68みたく楽になるのは最初だけなんやけどなﾌﾞﾍﾍ

ふぅん男と女が地球に存在する地域では
生活資源が限られていても確実にボボパンが発生するから
その土地では賄いきれない程に人間が増えてしまうと言うことか

共産主義的には もともと人類は平等で農業で格差ができて王族貴族ができたんだよ...
農業は人類最大の詐欺なんだよ...的な話は麻薬なんだぁ

>>73

キリスト教アンチのマルクスによるキリスト教の劣化コピーの害はあれど、学問はキリスト教の下で発展してきたしキリスト教なくして近現代の文明はないんだよね

>>80

しゃあけどキリスト教が蔓延ってから人類の知識レベル下がりまくりやわ！

根幹レベルの発明や発見はキリスト教に関係ないところで発生しまくりなんだよね、傲慢じゃない？

>>79

欺瞞だ　子作りの投資回収の見込みが無いから減ってるに過ぎない

原始社会では5歳で村内の簡単な輸送10歳で道具の作成14,5歳で死の危険がある本格的な狩猟採集に携われるし農耕ならさらに労働を低年齢化できるから「短期的には子供は作るだけ得、長期スパンでは人口が負担になって無限の事業拡大を迫られる」ってだけで人間には短期的な利得しか計算できないから増えるって構図があっただけなんだ

児童労働が禁じられ単純労働もロクな稼ぎにならない先進国では利得を得るには1人頭2000万円の教育費と就職ギャンブルに勝つ必要があり、そんな厳しい自助努力をするより国家の福祉に頼った方が安上がりだから少子化してるだけなんや。それを生活が楽になったというのは言葉のアヤがあると思うっス

無論これも家族単位の自助努力が国家単位に拡大されて薄まっただけで少子化問題が国家を沈没させることには変わりないんや

>>84

狩猟採集でも子供がいた方が得ってことには変わりないっスよ

農耕関係なしに人口はその産業で養える限界まで増え続ける宿命にあるんや

(個人のレベルで)子供はいない方が得って社会に切り替わったのは高福祉化&三次産業中心化した21世紀に入ってからっス

もちろん今でも国家のレベルで考えたら子供はいた方が得っス

>>84

まあ結局それって農耕否定ルートは「テクノロジーを進めず苦痛と共に老いも若きも荼毘に付しておけばよかったのになあ」なんだよね

今の少子高齢化とかとは違うんだ

>>83

憂国の志士にこんなこと言うの嫌なんだけど少子化が国を本当に没落させるわけないんだ

20世紀工業社会の画一的な生産ラインから無人化自動化してく段階に過ぎねぇんだ

運送業界を見てみぃ無人運転で解決するわ

文明の危機が不安なら核戦争か地球温暖化でも心配してたほうが生産的ですよ

無人自動化かぁ
自動で動く機械を自動でメンテナンスする機械がなければ実現は至難の業だ
しかも意外とメンテナンスする機械もメンテナンスしなくてはいけない…

不幸を嘆いた記録があるのも文明社会ありきなんだよねまさに死人に口なしなのん

どうして畑を巡って争うの……？自然の恵みを享受して日々慎ましやかに生きていれば良いだけなのに……的発想は俺には理解不能

>>92潤沢な土地うまっ

>>87

憂国の志士とか臭いこと言ってる奴にこんなこと言うの嫌なんだけど機械化を推し進めた先にあるのは膨大なエネルギーを要求する機械だらけの国とそこにエネルギーを売りつける油田炭田国しかありませんよ

食料自給を他国に依存するなとはよく言われるけどエネルギー依存はもはやどうしようもないんだから自ら首根っこ差し出してるようなものじゃないですか

機械とそのオペレーターしかいない国家なんて国家じゃなくただの会社っス　どっかの資源国に丸ごと買われるのがオチっスね

…言っちゃなんだけど文明に対してだいぶ冷笑系の本じゃないスかこれ？
人類は偉大な「虚構」の力で進歩したとかもおおって思わせる反面なんでも虚構で括っていてううん…おお…ってなるんだ

狩猟…糞
普通に仲間がエサになるんだ
ケガがそのまま破傷風による致命傷になる…それだけだ

採取…糞
徒労に終わることもある
若いのが毒物と見分けつかず持ってきて集団食中毒を起こすぞ

しかし…今日びの近現代思想と文明は西洋キリスト教から生まれてますからねぇ
現代的に生きると自然と欧米化ひいてはキリスト教化されるなんて刺激的でファンタジックだろ？

(キリスト教史観愚弄と長文が湧いてからなんかスレの流れが不穏だな…）

>>94

役人を除いたら企業人しかいなくなるのは資本主義社会ならそういうもんじゃないのか！？

それに仰る通りだから再エネを増やそうとしてるんじゃないですか一次産業と並んで田舎が優位に立てる分野なんやでちったぁリスペクトしてくれや

工業を例に取ったからディストピアを想像してるかもしれないのんけど社会が成熟すれば娯楽も仕事もライフスタイルも細分化・多様化するから安心しろ…自由社会のように

>>8

実際の狩猟は気の実や動物の死骸を食べてたから安全らしいよパパ

>>98

魚捕まえれば良くないスか？

漁獲量制限とか無いから網とか使えば捕まえ放題なのん

>>103

まあワシとマネモブの違いは再エネに対する信用の違いっスね

ワシは一切信用してないし事実上の無限エネルギーなんぞ物理的に成り立つわけがないと思ってるっス

経済的な戦略で出し抜いて赤字を他国へ押し付けてやることは可能、つまり太陽光パネルは資源国兼工業国＝中国に生産させて安く買い叩いてやるとかそういうことはできるけどエネルギー詐欺で国を保たせるなんて不安しかないんだ

まあパネルの話でピンときたかもしれないけどぶっちゃけ現状でもやってることだからバランスは取れてないんだけどね

最近狩猟採集民族は言うほど大型動物を狩ってなかったってレポートを見たのは……俺なんだ！

オーストラリアの大型動物の絶滅、先住民の狩猟が原因ではなかった？　新研究オーストラリアで見つかった約５万年前のものと推定される二つの化石を最近分析したところ、同国の先住民は大型動物の肉だけでなく化石も重視していたとみられることが分かった。骨を収集し、長い距離を運んでいたことも示唆されるという。www.cnn.co.jp

サピエンス全史てそんな変ク扱いされてたんやなあ
てっきり人類学の新しい常識になってると思ってたっス

>>107

でも一応マンモス狩ってた事例自体はあるんスよね？

どうやってクマに邪魔ゴミされる人間が文明の利器無しでマンモス狩ってたのか不思議なのんな

>>108

逆張りをしまくった発想自体は斬新だし発想の転換としては面白い

だけど学術的・論理的にはだいぶ電波入ったお変クの連発って感じの評価っスね総合すると

>>113

ゾウに人間が勝てないなら象使いなんてあり得ない筈ッスね

>>113

想像してみろ…小型犬サイズの雑魚い生き物が草陰木陰から鉛筆を飛ばして突き刺して一目散に逃げていくハラスメントを三日三晩続けてくるのを　エグいなんてもんじゃない

さすがに死ぬルと申します

>>116

元々の育てる象をどうやって持ってくると思ってるんだよエーッ！

>>98

そこでだ

遊牧生活をする事にした

>>120

遊牧…神　草とかいう育てる必要もなく勝手に生えてくる資源をお乳に変換して頂けるんだ毛も取れるしなﾇｯ

遊牧…糞　草とかいうのはすぐなくなるから家畜が食いつくしたら生えてくるまで他所へ旅しないとならないんや

遊牧…糞糞糞糞糞糞糞糞糞　他所へ行ったら違う遊牧家族が居たんやっワシらにはもう余裕はないんだァこの草原とついでに家畜も明け渡してもらおうかァ

>>120

遊牧民すげぇ…馬に乗り慣れてる上に牧草を巡って殺し合いなんて日常茶飯事だから

ものすごくつよくてものすごく血の気が多いし…

この本読んで頭良くなった気になってたワイ、無様過ぎて哀れだろ…

>>126

犬は負債論を読んでもっと賢くなれよ

>>123

>>124

やっぱ怖いっスね　遊牧民族は

賊から田園を守る防衛のために武装する農耕民族と違って侵略を前提にして武装するからね

うーん遊牧文化圏は農耕可能な地域と比べて
活用できる資源の量が限られているから仕方ない超えた仕方ない

>>130

ライバルの存在を考慮しなければ「集める資源を木の実や肉からどこにでもある草にする」「集める仕事も家畜に丸投げする」「乳と肉や骨や毛や毛皮などアガリだけ頂く」「増やせば効率が上がるが増やし過ぎて負担になっても心理的負担なく潰せる」「草は手間暇かけて育てる必要はない」「刈り込んで干し草にして備蓄することも出来る」「草不作になったら移動すればいい」と狩猟採集や農耕の利点を掛け合わせ欠点を払拭したフルコンタクト効率生活なんだよねライバルを考慮しなければね

>>82

中世暗黒史観は欺瞞だ。ルソー、マルクス、そしてヒトラームッソリーニへ至るヨーロッパ啓蒙系思想の欺瞞に満ちている。

実際には初期の大学を作ってたのはキリスト教勢力だし、物理学者や数学者だって神の真理に近づく欲求によって突き動かされた者たちが近現代を形作ってきたんだ

カトリック教会かぁ ローマの官僚機構を一部引き継いだり
イスラム圏から流れてきたギリシャ・ローマの古典を写本として保管したり
中世ヨーロッパ圏における文化学術的な活動の大部分を担っていたぞ

>>131

お言葉ですが遊牧文化圏は生産可能な栄養量の絶対値が定住農耕民より大幅に少ないから生活するの大変ですよ

彼らの掟の厳しさは緩くやってたら生活維持できないからなのん

おまけに学修に割ける労働余剰がないから発展もしない…

やっぱイネの奴隷が1番やでなっ

お勉強最高

>>136

暗黒時代のカトリックか…土・人どもの面倒を頑張って見てたのにその後のカトリックがチンカスすぎたから誇張して異常野蛮愛者にされたぞ

チ。とかでもそのノリが続いてるぞ

それはそれとしてビーバーを食い尽くしたり、一般的な猿行動は普通にやっているぞ

>>137

ウム…所詮机上の空論なんだ　要素を抜き出すとこれ最強じゃんなんだけど実際やると全然違うんだ

一人頭を養うのに必要な牛羊の頭数とそれらを養うのに必要な草原の面積とか計算したくもならないんだどう考えても縄張り争いが起こるからね

1人当たり十数～何十か分からんけどそれだけ居たら家畜がいくら自動資源回収ボットだとしても世話で忙殺されるしね

狩りし放題や果物もぎ放題のあの世・楽園・天国・理想郷あたりはあっても
畑耕し放題どころか世話要らずで収穫し放題すらほぼ見ないあたり
ぶっちゃけ人類は農業……糞って思い続けてたんやないかと思うんや

>>144

だいぶ近代になってからの話ヤンケおまけにそれらも最初は農業ってより金や香辛料が取れるとか自由な信仰ができるとかのが耳目を引いたヤンケシバクヤンケ

……ってのは冗談にしても

少なくともあの世で農業する話ワシゃ聞いたことないで!? あったらマジブッ教えて欲しいし

>>145

それは確かに…

やっぱりユートピアに農業はないのかもしれないね

エレウシスの秘儀とか死と農業を結びつける儀礼はあちこちに大量にあるけどね
それすらあんまり死んだ後も耕してハッピーハッピーヤンケにはならない周師匠だ

>>146

探したけどエジプトの死後の国の一つアアルは役牛が描写されててテキストで魔法の藁人形が農業を手伝ってくれると書かれているとかはあったけどマジでコレくらいしか見つからないっスね

超古代から農耕をやってて薄っすらした神話の原型が成立した時期すら農耕文明に食い込んで労働が当然になるレベルじゃないとこうはならないのかもしれないね

4大文明を探せばもう一つくらいはあるかもしれないね

Egyptian Heaven - Fields of Reeds (Aaru)Category: Egyptian Afterlife, Content: The blessed dead spend eternity in the Egyptian heaven known as the field of reeds after successfully passing the final judgment in the Hall of Maatweb.archive.org