【動画】宇野重規さんと梶原麻衣子さんの対談=角野貴之撮影

　「右」と「左」、「保守」と「革新」「リベラル」――。言論や政治の場において、従来のような政治的立場の違いによる対立構図は変化しています。一方、現実社会でもSNSでも、分断は深まるばかり。ときに議論のきっかけにもなる軸や立脚点が失われつつあるなか、意見の違いを超えて対話していくためにできることは。朝日新聞で論壇時評筆者を務めた政治学者の宇野重規さんと、右派系論壇誌「WiLL」「Hanada」元編集者でライターの梶原麻衣子さんが語り合いました。

Re:Ron対話　宇野重規×梶原麻衣子

　【宇野】　朝日新聞で論壇時評を2025年3月まで2年間担当し、そのときに梶原さんの『「“右翼”雑誌」の舞台裏』（星海社新書、24年）を読みました。

　論壇とは何なのか、いつも考えていて、論壇時評といっても取り上げる雑誌はやっぱり朝日新聞っぽいものを選んでいるんじゃないのか、と感じることがある。「WiLL」や「Hanada」も時々読んでいたけど、取り上げることは限られていた。一方で本屋さんに行くと、論壇時評で取り上げるような雑誌は1、2冊くらいで、「WiLL」「Hanada」がずらっと山積みになっていて。ただ正直に言うと、熟読するのはやや抵抗あるな、とも。

　そんななかで梶原さんの本を読んで、面白いと思いました。現場で学園祭のノリで編集していく様子が楽しそうで、何より梶原さんがちゃんと対話しようとしていたのが印象的だった。まずは自分たちが考えていることを知ってもらい、そして相手がどう思うかも聞いて話し合おうという企画を色々と練っている。うまくいかなかったものも含めて、いわゆる「左」とか「右」というのを超えた対話を実現しようとする努力が伝わってきました。

　【梶原】　実は「WiLL」の編集部にいたとき、コラムニスト・勝谷誠彦さんの「あっぱれ！築地をどり」という連載を、入社当時から19年に退社するまで13年近く担当していました。

　朝日新聞の論調を、東京本社の所在地にちなんで「築地をどり」という流派になぞらえ、いわばおちょくるものです。とにかく朝日新聞を隅から隅まで毎日読んで、ネタを探す。細かい記事や読者投稿まで読んで、今月はこれにツッコミを入れるぞ！というのを勝谷さんと相談して作っていく。

　たぶん朝日新聞の人はあまり好きじゃなかったと思うし、応答が返ってくることはほとんどなかったんですけど、日々の紙面に対してツッコミを入れることで、一つのやりとりが成立していたと思う。私にとっても鍛錬になりました。

　24年の論壇時評（7月25日付朝日新聞）で「Hanada」の記事（石丸伸二・前広島県安芸高田市長についての地元の人たちによる座談会）を取り上げてもらったときは、編集部内がどよめいていたそうです。読んでくれている、というのは編集者としてすごくうれしいと思います。

　【宇野】　実際読んでみると面白い記事もあるわけで、それを雑誌に対する一方的な思い込みでこれはダメだっていうのはおかしいですよね。

　ただ、いまどきのネット空間では、見出しすら半分くらいしか見ずに、とりあえず相手にかみつく。批判する対象も丁寧に読むというのは、それだけで誠実かもしれません。

　具体的にはどういうのがありましたか？　梶原さんが見た「朝日新聞っぽさ」というのが浮かび上がってくるかと。

■笑いにしてしまう精神

　【梶原】　衝撃だったのは連載初回で、04年11月に中国の原潜とおぼしき船が日本領海内を航行した際の記事です。朝日新聞の社説（同11日付）で小見出しに「中国潜水艦？」って書いているんですけど「？」の級数がものすごく小さいんです。他のメディアはもう「ほぼ中国船」といった形で報じているけど、まだ違う可能性があるからなのか、あるいは中国に対して気を使っているからじゃないか、と。

　他にも、旭日（きょくじつ）旗に対して韓国から批判的な声が高まるなかで、朝日新聞は夏の甲子園大会の開会式で、毎回、旭日旗を元にしたような社旗をボールにくっつけてヘリから落とす。それに対してここでは言えないような下品ないじり方をしていたんですけど、客観的には面白い。意見は違うけど存在を否定しているわけではなく、風刺というか笑いにしてしまおう、という精神は良かったのではないかと思うんです。

　連載のネタにはならないけれど、朝日新聞を読んでいて説得されるようなこともありました。読み続けることで変化も分かるし、相変わらず、というところもあって、定点で見ていくことに意味があったと思います。

　【宇野】　立場が違うとどうしても殺伐としたやりとりになって、特に今のネットでは相手を斬らなかったら自分が斬られるというか、どちらが先に相手をののしり倒すかみたいな感じがある。それに比べると、笑い、ユーモア、からかいを含めた風刺は大切ですね。雑誌という媒体の性質なのか、あの時期はまだそういう対話が成り立ったのか……。

　【梶原】　編集長の花田紀凱さんの方針で、雑誌は新聞に対して批判の目を向けなければ、というスタンスで、朝日新聞の特集を何号もやっていました。

　【宇野】　花田さんが週刊文春などで鍛えたジャーナリズムの感覚のようなものでしょうか。ただ、その大前提には、朝日新聞というのは権威であって、それをたたいたり、ちょっとおちょくったり、それ自身が面白い、というのがあったわけですよね。

　【梶原】　論調の違いや歴史認識に関して言えば、非常にシビアな批判もたくさんあった。でも、そうじゃない視点から面白くいじり倒すというのもあって、「品はないけど愛はあった」というか。

　たとえば、朝日新聞の記者が年末年始にホームレスの人たちと寝袋で寝たという記事があって、もちろんその動機とかそこで見えてくるものは当然あると思うけど、ちょっと離れたところから見ると、「朝日の記者は高給取りなのに、それは偽善では……」みたいな。そんな視点です。

　【宇野】　権威とされているものにツッコミを入れたりひっくり返したりするのは、ジャーナリズムやメディアの基本でもありますね。

■「敵」がいなくなった保守

　【梶原】　でも、権威があってそれをたたく構図、「革新」と「保守」というか、「左」と「右」といった構図がずっとあったけれど、徐々に「保守」のほうが強くなってきた。第2次安倍政権になってさらにそれが見るも明らかな状態になっているにもかかわらず、まだ左派にカウンターを打つだけでやっていこうとしてしまった。本来、保守側が論を立てなければならない側になったのに、保守側の意識が変わらなかった。ここが雑誌を作っていて難しかったところです。

　【宇野】　まさに朝日新聞というのが批判する側の言説の権威としてあるのが大前提で、逆に言うと、朝日新聞が権威の座から転げ落ちてしまうと今度は敵がいなくなってしまう。ということで今度は、裏側から朝日新聞頑張れ！とエールを送っているところもある。

　加えて、保守のなかにも「正論」や「諸君！」（09年休刊）といった既存の「ガチな論壇誌」があって、「WiLL」「Hanada」はそれともまた少し距離を置いた媒体で、面白くなきゃ、読者を楽しませなきゃ、という感覚がすごくある。でも、これも保守の“正規軍”があってこそ。それもだんだん力がなくなっていくんですよね。

　そんななかで、雑誌は売れるけど、自分たちが対抗する相手や保守の牙城（がじょう）みたいなものが弱くなって、何に向かって茶々を入れていけばいいのか見えにくくなってきた。メディアや政治の潮流がどんどん変わっていくなかで、梶原さんは居心地が悪くなって、結局飛び出した。何が一番大きなきっかけだったのですか？

　【梶原】　やっぱり第2次安倍政権の時期に抱いた違和感がすごく強くて。政権が朝日新聞をはじめメディアからたたかれるなか、こちらがそれを押し返すという構図がありました。でも本来は、保守だからできる保守派の政治の批判というのも当然あって、安倍政権にまだできていないこと、もっとやってもらわなければということが結構残っていたんです。実際、あそこまで政権が続いても憲法改正はできていません。

　なぜそれができないのか、を突きつけていかないといけない。岩盤支持層であればあるほど、その人たちがグラグラすることによって政治は危機感を覚えるし、支持が離れることになって初めて本気になる。何をしても応援しています、できないことはやらなくていいよ、という状態が続いてしまうと、政治の側の「現状を変えよう」という動機づけが希薄になる。

　だからこそ、保守からの批判をちゃんとしないと、自分たちが思い描くような政治にはならないんじゃないか、という思いがありました。

　ところが実際には、北方領土返還をめぐる日ロ交渉が失敗し、四島返還が事実上遠のいたにもかかわらず、「安倍さんは頑張ったからいいじゃないか」といった意見や、「モリカケ問題」の文書改ざんを擁護する声も出てきた。最終的に、やっぱり憲法改正を言わないほうが正しいという意見まで雑誌に載るようになって、そうすると一体何のために雑誌をやってきたのか、安倍政権を擁護するあまり今までずっと訴えてきた保守側の意見とも違うものまで雑誌に掲載されたことで、これはさすがに許容できないと思った。葛藤がどんどん大きくなっていって、体調も崩してしまいました。

　【宇野】　ある意味で筋を通そうとしたわけですね。保守の原点、特に安倍政権の本来の志は憲法改正であったとすると、それは置いておいて、むしろ政権を続けること自体が目的化しているとしたら、それは本来めざしていたものからそれているんじゃないのかと。当然これは保守の側から出てきてしかるべき疑問だと思いますが、右派系の月刊誌を含めたメディアの多くも安倍さんの人気に乗っかって応援団のようになってしまった。おかしければおかしいと言うのがむしろ筋なのではというのは、本当にそう思います。

■本来の「保守」とは？

　私は『保守主義とは何か』（中公新書、16年）という本も書きましたが、保守って、自分たちの大切にしている価値があって、それが絶対だとか、一切変えちゃいけないとまでは言わない。でも大切なものは放置しておくとだんだん失われていくので、必要な変化は認めた上で、でも大切な価値はこれだ、とそれを守り抜いていく。それが保守の保守たるゆえんだと思う。

　でも現代の保守は何を守ろうとしているのか。あいつはおかしいというカウンターははっきりしているけれど、肝心の自分たちが守ろうとしているものがよく分からなくなってきているのではないでしょうか。

　【梶原】　保守の側にもそういうことを言う人は出てきてはいますが、大勢ではありません。今は良い意味でも悪い意味でも右とか左とかではない時代になってきています。

　まだちゃんとあったほうが良かったと思うのは、自分が何に立脚してものを考えているのかがあった上で、あなたはそういう価値観だから私とは意見が違いますね、とある程度分かったほうがまだ話はできると思うからです。

　【宇野】　確かに、保守主義って生まれたときから明確な敵があったんですよね。フランス革命、20世紀の社会主義、アメリカ流の「大きな政府」（ニューディール政策）と対象は変わったが、常に敵があるときに元気が良くて論理も鋭い。だけど21世紀になったぐらいから、だんだん明確な敵が分からなくなっていった。

　【梶原】　今は私も、保守派の人と話していても話が通じないことがあります。ネットの言説の影響が大きいと思うけれど、とても変わってきています。

　たとえばLGBTの問題で、本来の日本の文化で言えば西洋の男女二元論のような捉え方とは違うはず。ところが保守派は、性別は絶対的なものであると主張し、LGBTを許容する発想を危険視するようになっています。「女のふりをした男が女湯に入ってくる」というようなレアケースを持ち出すことで危険性を訴え、「LGBT思想が蔓延（まんえん）すると女性を守れない」と印象付けようとしていました。

　そういう時だけ「女性を守れ」と言いますが、日ごろ「痴漢撲滅、女性を守れ」などとは言っていない。LGBTを推進する左派に対抗したいというイデオロギーのために「女性を守れ」の方便が持ち出されているだけです。また、「LGBTを許容することで性別不明の人間や同性愛者が増える」とも言うのですが、保守派が認めようが認めまいが、当事者はすでにこの社会で暮らしているわけで、「認めなければ存在しない」かのような言い方には違和感しかありませんでした。

　【宇野】　今の保守・右翼を論ずる上でのポイントで、かつてのようなイデオロギーに基づくような明確な敵はいない。

　むしろ、もっと素朴な違和感、何か嫌だという感覚がある。そこからスタートするのは議論の仕方としてはありだとは思う。ただ、お互いになぜ嫌なのか、考えてみると自分のこういうものを脅かすと感じるから嫌なんだ、くらいまでいけば、それならお互いの大切な部分をなるべく傷つけないように、どうしたら共存が図れるか、といった議論もできる。けれど、たぶんそこまでいっていない。

　【梶原】　移民などに対してもそうですが、海外で起きている事例とか、嫌悪をあおるような動画を見聞きして、それをそのまま取り込んで日本でも近い将来こうなる、といった言い方がすごく増えています。防衛本能みたいなところから出てくるのは分かるけど、社会の違いがあるのでそのままそうなるわけじゃない。これも保守の人には分かるはずと思っていたんですが……。

　【宇野】　もちろん、地域によっては外国人労働者が増えて、住んでいる人との間に摩擦やトラブルが起きることもある。そのとき、お互いに反発があるなかで、どう一緒にやっていくのか、どうルールを決めていくか、という議論ならいいけれど、今あるのは「なんちゃって排外主義」というか、漠然とした排外主義的な気分。本来は自分たちのものであるものが、いつの間にか外国人に奪われているのではないか、という不安感だと思います。そうした不安自体は否定しないけれど、相手の存在を否定する、いなかったことにする、というのは違う。

　そもそも梶原さんは最初から自分は右派的な意見を持って雑誌に行ったときも「最右翼」と自認されていましたけど、何かきっかけがあったんですか？

■なぜ保守・右派的な思想に？

　【梶原】　さかのぼってみると、父が自衛官で、小学校時代に父の仕事について担任の先生から、「あなたのお父さんの仕事って嫌われてるよ」と言われたり、PKOの派遣が1991年に議論になったときに、父は行きたいと言ったけど母がそれを止めて、「あなたは正義心で世界のために命をかけようとしているんだろうけど、死んでも誰も感謝しない、この国は」という言い方をしていたり。実は母も自衛官の娘で、そういう立場の人がそんな風に言うこの国とは一体なんなのだろう、とすごく疑問に思ったんです。

　父の仕事が他の仕事と比べて特別すごいとは思っていないけれど、でも誇りを持ってやっていることだし、自分も観閲式に行ったりして親しみもあったので、なんでそんなことを言われるんだろう、という思いがありました。大学に行ってからいろいろ雑誌を読んだりするなかで、それって憲法の話からきていたのか、それで存在を否定されてこうなっちゃうのか、と。そのあたりから、だんだん保守系の雑誌を読むようになって、自分にはしっくりくるなと思った。

　そして2002年に北朝鮮による拉致問題の大きな進展があったとき、こんなことが起きていると知らなくて、それを解決できずにきていたんだとショックを受けて。そこから保守派の考えになったのが大きかったと思います。

　【宇野】　お母様の言葉が重たいですね。もちろん個人の意見として、憲法9条についての考えが多様なこと、自衛隊という存在に対して否定的な考えがあるのはしょうがない。でも実際問題として、この国のために働いて亡くなったところで、誰もそれを嘆いてくれないというのはおかしいんじゃないか、というのはそう思います。国のあり方としてどこかおかしいっていうのは、非常によく分かる感覚です。

　拉致問題にしても、この国のあり方とか外交とか特定の国に対する姿勢とかを考えるとき、決定的に重要な事実を知らなかったのはショックですよね。大切な事実や前提が分からなければ対話も始められない。

　その後も、お父様やお母様とはそういう話はしていますか？

　【梶原】　憲法の話とかをするようになったのは編集部に入ってからでした。雑誌も購読してくれて、感想も聞かせてくれました。母方の祖父が仏壇に雑誌を供えることもあって、軍に入って終戦を迎えた後に警察予備隊にも入隊していましたから、戦後の風潮に対する何らかの思いがありながらも言えないこともあったんだろうな、と感じました。あまり多くを語らない人だったのですが、もうちょっと聞いておけば良かったと思います。

　私自身も編集部に入る前から「WiLL」の読者だったので、編集者になっても雑誌を読んで毎月楽しみにしている気持ちは読者と共有できている、という感覚がありました。

　【宇野】　思いがある問題意識を書いて、それが読み手に届いて共有され、一緒にやっている感覚。ジャーナリストとして幸せですね。

　【梶原】　読者からの電話やお手紙などのリアクションもすごく多くて。批判ももちろんありましたが、でもそこでまたコミュニケーションが生まれた。

　ただ、第2次安倍政権期に入って私自身も疑問を持つようになったとき、読者からお手紙をいただきました。「保守の雑誌は本当のことを書いてくれるから読んでいた。リベラルの媒体と違ってちゃんとフェアにやってくれると思っていたのに、安倍擁護ばかりじゃないか。もう読んでいられないので購読をやめます」と。すごくショックでした。「私もそう思っているんです」と言いたいけれど、社員としては言えなかった。悔しくて、泣きました。

■発信と応答　SNS・AI時代に

　【宇野】　雑誌編集者として、喜びの最頂点と、矛盾というか違和感と、両方を経験されたということですね。雑誌文化の醍醐（だいご）味を感じます。私も論壇時評を2年間やってきて、うまく書けたときも、結論がまとまらないこともありましたが、でもいつも何かの手応えがあった。自分の持っている何とも言い難い問題意識がどこかの誰かに届いたかな、という瞬間が。

　ただ、いま発信の場は、SNSや動画が中心になっていますよね。私はSNSでは、あまりパーソナルなことは書きません。けれど、ついつい何か言いたくなる瞬間もある。結果として過剰に反応されたり、ブーメランのように返ってきたりして、戸惑うこともある。ひどい目に遭っていたりするけど、どこかに届いてほしいというナイーブな感覚もあるんです。

　【梶原】　人格否定とかは論外ですけど、やっぱり応答してほしい。なるべく意見の違う人にも、応答してほしい。自分が気付かない観点を持っているからこそ。

　【宇野】　私たちはどんどんバラバラになっていっている。けれど、やっぱり誰かに応答してほしいという願望もある。「対話」というと、ちょっとうそくさいというか白々しいと思ってしまうけど、傷つくことを恐れながらも、少しずつでも誰かの応答を期待して、メッセージを出す意味はある。

　ただ、右と左の輪郭が失われつつも、Xでは激しい罵倒と殺伐とした感がむしろ加速している。本当に何を言っても恐ろしい、という感じで……。

　【梶原】　宇野先生が書いたフランスの思想家トクヴィルの本の文庫版『トクヴィル　平等と不平等の理論家』（講談社学術文庫、19年）の補章では、21世紀の現代にトクヴィルを読む意味として、SNSやポピュリズムをトクヴィルから読み解いています。論壇時評の24年11月の記事でもトクヴィルの「自分で考えようとするほど、他人に動かされやすくなる」との言を引用されていましたよね。また、本書にあったヨーロッパの政治結社を「説得しようとはせず、戦闘しようとする」、とトクヴィルが分析しているとの一文が印象的でした。まさに今のSNSがそうではないでしょうか。意見が違う人に分かってもらおうとするのではなく、とにかく「お前は間違っている」と戦闘を仕掛けて、相手を殲滅（せんめつ）しようとしているように見える。

　でも、たとえそこで一時的にSNS上で相手の息の根を止めたとしても、リアルではその人たちと一緒に暮らしていかなければならない状況は続く。激しく攻撃された方には恨みが生じて、やがて再び激しい戦闘になる。だから、相手に自分の意見を聞いてもらい、この日本で一緒に暮らしていくためには、戦闘ではなく説得するしかないんじゃないか、と思いました。

　【宇野】　「説得」は、相手の存在があってそれを認めることが前提になる。ただ、ネットではそれよりも自己承認欲求が先にきてしまう。自分の存在を認めてほしいために、人を斬って、その斬り方が抜群にうまい人たちがカリスマとなり、皆がまねをする。でもこれだといつまで経っても対話の相手を見つけられない。

　【梶原】　さらに最近はそこに収益化のプログラムが導入され、インプレゾンビ（閲覧数増による収益目的で迷惑投稿を行うアカウント）なども増えたために、2000年代初頭のネット右翼が出てきた頃とはまたもう一段変わってきた。もちろん以前から批判されたり過剰なことを書き込んだりする人はいたけど、一応本人の動機に基づいて本当に自分が言いたいことを書いていた。でも今はそれが収益や何らかの商売につながっているので、「事実を元にした誰かの意見なのか、それとも収益狙いのトンデモなのか」をどう見分けるか、というのも難しいところです。

　【宇野】　そういう意味でも、ネットだけでなく、やっぱりリアルな対話がないとダメだと思う。

　ただ、未来予測としては、たぶん世の中はそっちに向かっていない。ますますAIと対話して、「チャッピー（ChatGPT）」と深い関係になっていく。人間ではなくAIのほうが分かりあえる未来図のほうが現実味を帯びている。

　それでもやっぱり、こうやってお話しできてすごく良かった。正直ここに来るまで、梶原さんってどういう人かな、話が合うかな、全然合わなくて反撃されたら……と色々ドキドキ感があったんです。でも、きょうのやりとりを通じて、人間と人間の対話をやっぱり求めているんだなというのが自分でもよく分かりました。

　【梶原】　私も保守雑誌にいたときとフリーライターになった今とでは、仕事をする相手も読者も全然違って、新しい発見がすごくあるんです。そもそも、朝日新聞にツッコミを入れていた「築地をどり」の担当者がここに来る世界線はなかった。予想外の展開です。

　【宇野】　そんな可能性から背を向けちゃうのはもったいないですよね。「フィルターバブル」や「エコーチェンバー」という言葉で語られるように、SNSでは同じ意見ばかりが増幅されていくと言われます。でも、今日のように一見つながりのなさそうな2人が対話することで、お互いの考え方の背景や、予想もしなかった共通点が見えてきました。そうした驚きや発見こそが、人間同士の対話が持つ力なのではないかと実感しました。

　うの・しげき　1967年生まれ。東京大学社会科学研究所所長。専門は政治思想史・政治哲学。2023～25年に朝日新聞で論壇時評を執筆。著書に『民主主義とは何か』（講談社現代新書）、『日本の保守とリベラル』（中公選書）、『実験の民主主義』（中公新書）など。

　かじわら・まいこ　1980年、埼玉県生まれ。IT企業勤務後、2005年から約13年間、花田紀凱編集長の「月刊WiLL」と「月刊Hanada」の編集部に所属。19年に退職し、現在はフリーの編集者・ライター。著書に『「“右翼”雑誌」の舞台裏』『安倍晋三　ドナルド・トランプ交友録』（星海社新書）。

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