鹿苑寺を作った

中国から日本国王認定されて天皇の地位奪おうとした

こんなショタなのにそんな大それたことしたのか

しごでき将軍にへんなキャラ付けするなぁ…

なん衿がわけわからんほど高くなってる人

>足利義満って何した人だっけ？
こいつが中国の臣下になったせいで
日本は中国の属国扱いに

>現代にタイムスリップして静子絶対守るマンになった
それ足利義輝

>しごでき将軍にへんなキャラ付けするなぁ…
岩屋だろ今の政治家でいう
売国奴すぎる

スーパー政治家だな
としあきの浅知恵ではとても理解出来無いだろう

金閣寺建てた人でしょう

>スーパー政治家だな
>としあきの浅知恵ではとても理解出来無いだろう
朝貢貿易なんかしたら永遠に属国扱いだから
ずっと禁じてたのに征夷大将軍程度が朝廷無視して征夷と売国貿易結んで私腹肥やして
戦国時代の地盤を作る

遣隋使や遣唐使の時点で朝貢だから気にするな
国内には対等だと言い張ってただけ

ムカつく顔してるから多分悪人なんだろう…

>遣隋使や遣唐使の時点で朝貢だから気にするな
日本は中華の属国ですって契約結んだのが足利義満だから全く違う
１０００年以上はぐらかして日本は中華の属国じゃないって立ち回って
わざわざ天皇っていう称号作って「王（中華の属国の酋長）」を名乗らないようにしたのに
ただの武官が天皇は中国の臣下ですって契約交わした

義満×世阿弥

中国が日本は中華の属国って言い張るのは
スレ画の朝貢貿易ただ一点が理由

日本国王になったのは義満だから天皇が中華の臣下になった訳ではない

この頃の丁髷は月代が無かったんじゃねぇかな

>>現代にタイムスリップして静子絶対守るマンになった
>それ足利義輝
ゴメン 足満おじさんって呼ばれてたから足利義満だって思ってた

別に中国と貿易して金持ちになって民が豊かになった訳でもねーからな
私腹肥やしただけで
カルロス・ゴーンと同じで今まで大局的にデメリットあるからやらなかった事をやっただけで

ムフフ足利が持て囃されるのは室町時代まで
戦国時代には存在が薄れて信長に担ぎ上げられ玩弄されるの

>ムフフ足利が持て囃されるのは室町時代まで
>戦国時代には存在が薄れて信長に担ぎ上げられ玩弄されるの
室町時代も存在は薄いのだ…

転生してバナナマン日村に生まれ変わった

つまり今でいう
岩屋ゴーンって感じなのか
金は稼いだけど私腹だけ肥やして
後の朝廷の弱低下と戦国時代の遠因作った政治家
有能なのか？

一休さんとホモっていたというイメージしかないな

南北朝も統一してるし

>南北朝も統一してるし
約束が違うような……

当時の覇気満々な永楽帝を怒らせたら日本侵攻もあり得たかもしれんから
義満と永楽帝の蜜月っぷりは日本にとってはプラスだったように思う

>南北朝も統一してるし
中央集権にしたようで
地方に他軍閥作りまった

一休さんいじめてたやつか

>当時の覇気満々な永楽帝を怒らせたら日本侵攻もあり得たかもしれんから
>義満と永楽帝の蜜月っぷりは日本にとってはプラスだったように思う
宋氏使ってノラリクラリかわしてれば良かっただけだろ

最近ゲーセンで暴れてるヤツ

征夷大将軍と太政大臣になったすごい人

>>足利義満って何した人だっけ？
>後小松天皇のご落胤に無理難題をふっかけた人

>スーパー政治家だな
>としあきの浅知恵ではとても理解出来無いだろう
足利義満以前　鎌倉末期以来の分裂と混乱の時代
足利義満以後　豊臣秀吉の統一まで分裂と混乱の時代

一番マシな足利じゃない？

>寺の小坊主に無理難題をふっかけた人
クソコテか…一休さんも大概クソコテだが

>後の朝廷の弱低下と戦国時代の遠因作った政治家
>有能なのか？
いや有能でしょ
・南北朝統一
・事実上の公武合体をほぼ実現
・日明貿易で財政健全化
・守護大名への積極的な介入で支配を強化

まあ4代目が全部台無しにしたんですけどね

>1770649228193.jpg
挑発上手過ぎる煽り屋で笑う

>足利義満って何した人だっけ？
足利銀行頭取

>朝廷派の大名粛清して朝礼弱体化させた
>ザッ売国奴
上皇様と直接島流しにした鎌倉幕府北条家も売国奴っすか？

>>足利義満って何した人だっけ？
>寺の小坊主に無理難題をふっかけた人
あれ？
じゃあこのおっさんさいごなますぎりにされたのか

4代目なんだっけ
クジやれとしか知らん

>中央集権の為に戦ったというより
>朝廷派の大名粛清して朝礼弱体化させた
戦争強かったのか

>中央集権の為に戦ったというより
>朝廷派の大名粛清して朝礼弱体化させた
>ザッ売国奴
山名の領国多すぎるだろ…

天皇を中心に添えるなら悪者
室町殿という存在を中心に添えるなら名君

>中央集権の為に戦ったというより
>朝廷派の大名粛清して朝礼弱体化させた
>ザッ売国奴
ヤクザ映画でいうと
本家差し置いて若頭が敵対組織の組長と杯かわして
本家派の組長を粛清しまくった
金満ヤクザ

細川　なんか皆んな弱ってる

>ただの武官が天皇は中国の臣下ですって契約交わした
してないです…

室町幕府は誕生時点で弱体政権確定なのにむしろ明応の政変までよく権威と権力を維持できてたなって感じ

足利義満と一休さんはねえ
……の関係なのです

>山名の領国多すぎるだろ…
爺ちゃんの尊氏が大盤振る舞いしちゃったし…

>北条家は大英雄だろ
源頼朝→安徳天皇を入水まで追い込みました
北条時政→上皇を島流しにしました
北条高時→上皇を島流しにしました

鎌倉の野蛮人共を擁護できる？

>日本は中華の属国ですって契約結んだのが足利義満だから全く違う
先例作った懐良親王知ってて無視してんのかな

>中央集権の為に戦ったというより
>朝廷派の大名粛清して朝礼弱体化させた
何よ朝廷派って
南朝のこと？

足利欺瞞

>室町幕府は誕生時点で弱体政権確定なのにむしろ明応の政変までよく権威と権力を維持できてたなって感じ
一応トップの将軍が運営する形でプロレスしてたのに途中でガチになっちゃった

>北条家は大英雄だろ
>源頼朝→安徳天皇を入水まで追い込みました
>北条時政→上皇を島流しにしました
>北条高時→上皇を島流しにしました

>鎌倉の野蛮人共を擁護できる？
時宗は国を国民を守護った
だから大英雄
元寇時に朝廷が時宗の首差し出して許しこおうとしてたくらいゴミ

義満に親でも殺されたかのような奴がおるな

>足利金満

>美音族浄化されても文句言えないよな
>朝廷派の大名粛清して朝礼弱体化させた
返信押す前にちょっと落ち着こうな

>一応トップの将軍が運営する形でプロレスしてたのに途中でガチになっちゃった
くじ引き野郎義教くんが途中でぶっ殺されなければ未来は変わってたのかも知れない

せめて宴会でぶっ殺されるっていう情けない死に方くらいは回避できてたらね

>>中央集権の為に戦ったというより
>>朝廷派の大名粛清して朝礼弱体化させた
>>ザッ売国奴
>山名の領国多すぎるだろ…
全国６６カ国のうち1/6にあたる１１カ国もの守護を山名一門で占めた
人呼んで六分一殿

ホモだと聞いた

>義持は売国外交のヤバさ理解してたから取りやめた
>じゃあウチが…
今も昔も中国と日本は変わらんもんやな

>ホモだと聞いた
子供もいるしバイでしょ

>>義持は売国外交のヤバさ理解してたから取りやめた
>>じゃあウチが…
>今も昔も中国と日本は変わらんもんやな
中国と貿易したらめっちゃ儲かる
でも下手には出たくない
そんな関係が1000年も続いてるんやな…

天皇という存在そのものが中国に対する憧れと中国に対する反発心のハイブリッドのような存在ですし

立川真言流の達人(強そう)

>天皇という存在そのものが中国に対する憧れと中国に対する反発心のハイブリッドのような存在ですし
天皇って中国の神様の名前だもんな
中国側もよく気にしないな

>下手どころか
>大暴れしてるけどね
倭寇精神あふれていいと思います

>>下手どころか
>>大暴れしてるけどね
>倭寇精神あふれていいと思います
児童8人を出刃包丁で刺殺した他、児童および教職員15人に重軽傷を負わせた宅間守再評価の流れか

日本人でもドン引きするわ

>下手どころか
>大暴れしてるけどね
数と武器で脅して文官虐殺しただけだろ

>下手どころか
>大暴れしてるけどね
>数と武器で脅して文官虐殺しただけだろ
弱い奴には狂暴なのが四国と九州なので

>日本人でもドン引きするわ
現代日本人はそうだけど室町時代の日本人だとどうだろう

義持やめた後でも勝手に牙符で貿易してたらしいな

> 1770651058569.jpg
そんな来るわけねーだろ
いつもの九州仕草
敵の数を数十倍にする

>下手どころか
>大暴れしてるけどね
>義満と関係ないけど
まぁこれに関してはドン引きしても仕方ないな

あまりに頻繁に来る日本に明の方では困り果ててた
朝貢貿易って明の方では全然儲からんのでそんなに来ないでくれと要求してたり

誰か
義満の功罪の功の部分語れよ

>義満の功罪の功の部分語れよ
誰々さん討伐に行ってもなあなあで収める慈悲深さ

>義満の功罪の功の部分語れよ
あの時代
だんちで戦乱少ない安定した暮らしを民はできた

足利将軍って頭の出来自体はかなり良いのが大半だったみたいね
余計にタチが悪いとも言えるが

>>足利義満って何した人だっけ？
>寺の小坊主に無理難題をふっかけた人
新右衛門さんは実在する！

明よわすぎ😂😂😂

明は内部がガタガタだったからね…

>天皇って中国の神様の名前だもんな
>中国側もよく気にしないな
古代から現代にかけて中国は日本の天皇に対して妙に寛容な部分がある
そこら辺一番気にしそうなもんだが

この時期は万暦の貿易ブームで石見銀山やポトシ銀山から出た銀が
明に流れ込んでいる黄金期の明だったかな？

>そんな来るわけねーだろ
そりゃそうだ
ただの貿易だもんな

重税で国が荒れてる…よし重税するか！ってやったのが明

明はあの国の荒れっぷりでよくもまあ4世紀持ちこたえたよ
官僚機構があまりにも優秀すぎた

>朝貢貿易って明の方では全然儲からんのでそんなに来ないでくれと要求してたり
それ朝鮮の事じゃねえか

>1770649315453.png
一休さんって寺の小坊主じゃなくて稚児さんやったん？

日本国王は「源道義」って人で足利義満ではないですね

>>義持やめた後でも勝手に牙符で貿易してたらしいな
>秀吉「しらそん」
これ当時の日本が国としての体裁を成してなかったってことだわな

>>1770649315453.png
>一休さんって寺の小坊主じゃなくて稚児さんやったん？
天皇の落胤だぞ

>明はあの国の荒れっぷりでよくもまあ4世紀持ちこたえたよ
>官僚機構があまりにも優秀すぎた
なお地位は保証されつつも奴隷のように働かせられた技術者達

>日本国王は「源道義」って人で足利義満ではないですね
知ってて言ってるなこれ

>>>義持やめた後でも勝手に牙符で貿易してたらしいな
>>秀吉「しらそん」
>これ当時の日本が国としての体裁を成してなかったってことだわな
おかしいなと思いつつも国王「陛下」とヨイショしてくれてたので交易してた朝鮮

>古代から現代にかけて中国は日本の天皇に対して妙に寛容な部分がある
>そこら辺一番気にしそうなもんだが
中国は中華思想が有名だけど実際には世界中にいろんな大きな国があってそれぞれに偉大な王がいることを知ってたからな
ローマや大月氏とかね
他国の君主にはそれなりに敬意を持ってたよ
それが無かったのが王莽

>>日本国王は「源道義」って人で足利義満ではないですね
>知ってて言ってるなこれ
上でも上がってる偽の使者の先駆けみたいなもんなんだよこの日本国王源道義
そんな奴実際にはいないけど書類は整ってるし日本国王としての認証も得てるので交易し放題

>上でも上がってる偽の使者の先駆けみたいなもんなんだよこの日本国王源道義
>そんな奴実際にはいないけど書類は整ってるし日本国王としての認証も得てるので交易し放題
僭称王を討伐できない時代だったってことやな

英傑大戦今一番遊んでて楽しい武将
金閣寺建てたのそれで初めて知ったわ

朝廷　源道義なんて人は存在しないし天皇が明に臣従したわけでもないから問題とも思わない
幕府　明をペテンにかけて交易権ゲット
明　燕賊が皇位を簒奪したばかりだけど東夷が朝貢に来たから皇帝として威徳があることを証明できた

この三方よしの精神で成り立った日明貿易

>これ当時の日本が国としての体裁を成してなかったってことだわな
明側から全貌見たらそうね
端から見ると地面師みたいなのに騙されてるようなもんなんだけど

>朝廷　源道義なんて人は存在しないし天皇が明に臣従したわけでもないから問題とも思わない
>幕府　明をペテンにかけて交易権ゲット
>明　燕賊が皇位を簒奪したばかりだけど東夷が朝貢に来たから皇帝として威徳があることを証明できた
>この三方よしの精神で成り立った日明貿易
三方一両得なんやな
喜劇やな

禿
光
僧

>そんな来るわけねーだろ
>いつもの九州仕草
>敵の数を数十倍にする
問題にするのは敵の数のところでいいのか

時間に厳しいパワハラオヤジでもある

>>こいつが中国の臣下になったせいで
>>日本は中国の属国扱いに
>歴史的に日本は中国の領土だって言われて征服＆美音族浄化されても文句言えないよな
歴史的に一度も中国には負けてないけどね

>>>義持やめた後でも勝手に牙符で貿易してたらしいな
>>秀吉「しらそん」
>これ当時の日本が国としての体裁を成してなかったってことだわな
まあ室町時代だし

>>義持やめた後でも勝手に牙符で貿易してたらしいな
>秀吉「しらそん」
三国志より前の後漢桓帝の時代にローマから貢ぎ物が来たが受け取った漢朝側が「ベトナム経由で象牙や鼈甲送ってくるだけなんて本当にローマ？」って疑問持ってた記事があるから偽朝貢は歴史ある産業

>>>義持やめた後でも勝手に牙符で貿易してたらしいな
>>秀吉「しらそん」
>三国志より前の後漢桓帝の時代にローマから貢ぎ物が来たが受け取った漢朝側が「ベトナム経由で象牙や鼈甲送ってくるだけなんて本当にローマ？」って疑問持ってた記事があるから偽朝貢は歴史ある産業
あのプライドの塊のローマが朝貢なんてやりそうもないしな　なにより遠い

>下手どころか
>大暴れしてるけどね
>義満と関係ないけど
メンツを重視する今の中国人に読ませたらそりゃ明が悪いよと言う気がする

>歴史的に一度も中国には負けてないけどね
白村江の戦いってのがあってね

>明側から全貌見たらそうね
>端から見ると地面師みたいなのに騙されてるようなもんなんだけど
国際的な犯罪者を取り締まれてないってことだからなあ

>>歴史的に一度も中国には負けてないけどね
>白村江の戦いってのがあってね
大東亜戦争ってのがあってね

>この三方よしの精神で成り立った日明貿易
貿易したらうちの属国けってーという朝貢貿易が支那の王朝以外には理解できない謎のシステムだから

>属国
安全保障体制やぞ

全然金ピカじゃねーな

>足利義満って何した人だっけ？
一休さんの将軍様だよね？
大人になってから見るとややこしい出自の一休さん相手に度量がある大人だなと思えなくもない

明が頭が高すぎて基本見下しムーブしてくるのにお小遣いはくれるから頭下げた方が得と思う奴らが多いのは仕方ないね

明は当時の世界で最大の圧倒的ＧＤＰに裏打ちされた隔絶した文明国だったし多少上からなのはしゃあない

海の向こうだし朝貢しても名ばかりで貿易のうまいとこだけ吸ってるでいいじゃん
それでいてちゃんと朝鮮助けたり割と律儀な奴らだし

>No.1386278529
千鳥の大悟みたいな顔しよってからに

屏風から虎を召喚する将軍だろ

3代目死んだら4代目足利義持が朝貢が気に食わないといきなり
勘合貿易中止したんだよな
明の使者との面会も断った
そんなことされても明は何もできなかった

>3代目死んだら4代目足利義持が朝貢が気に食わないといきなり
>勘合貿易中止したんだよな
>明の使者との面会も断った
>そんなことされても明は何もできなかった
日本が勝手に化外に戻ろうが
明に財政上のメリットこそあれデメリットほぼないので

接待側の中国は三倍返しの原則あるから
朝貢システムによって平和を金で買ってるって感じ
朝貢しにいった側はそれは儲かる

>一休さんの将軍様だよね？
まあリアル一休が子供のころ既に将軍は義持なんですが

>足利義満って何した人だっけ？
日本国王

結局一休のパイズリどうなったんだよ!

>No.1386260162
>No.1386258424
>No.1386260405
>No.1386261457
>No.1386262683
>No.1386263168
>No.1386263469
>No.1386267452
>No.1386269857

ずいぶんアホウヨっぽい古臭さを競って褒めてほしがるような
ネットのオールド硬直した史観だな

>明が頭が高すぎて基本見下しムーブしてくるのにお小遣いはくれるから頭下げた方が得と思う奴らが多いのは仕方ないね
今でも同じじゃんPayPayつかってる連中とか

>足利義満と一休さんはねえ
>……の関係なのです
新右衛門さんは？

>3代目死んだら4代目足利義持が父のやってたことが気に食わないといきなり
>勘合貿易中止したんだよな

>No.1386260162
>No.1386260405
>No.1386261457
>No.1386262683
>No.1386263168
>No.1386263469

岩屋とかいってるし九州人くせえ価値観だな

>No.1386287611
>No.1386288034
怪しい日本語といい無駄な地方蔑視といい
一体どんな背景を持った人間なのやら

室町幕府は全期にわたってずっと脆弱だろ
足利尊氏が馬鹿すぎたせいで

後醍醐のガキの親王が日本国王懐良で
明に臣下やってるそいつの組み立て論法を破綻させる史実を
わざと隠して偽史観吹聴してる奴の
背景を知りたいだけだよ(笑)

昔目にしてインパクト受けた知識が
事実誤認や勉強不足の産物だったこと
受け入れることは
若書きの自分の羞恥を含むので
プライドが邪魔して
逆に信じた嘘をひろめれば自分は間違わなかったって
折り合いつけさせるために貫き通してプライド守るあるある

たまにギョッとするぐらい絵下手な時あるよな

内面までは分からないが
間違いなく有能だった人

内政能力が悉く引く足利一門でちょっとだけ金策した人
持ち上げてる奴いるけど売国奴でもあるから正直微妙

水戸学の徒か

なんか急に発狂した

>言い回しと屁理屈のこね方が
>名分論のガワをつかってビルドさせたがる点で
>ＯＳ自体は「儒教」もどｋくせえな
>こういうの古来は腐儒者といったんだが
>いまは
>こういうずさんで粗雑で短兵急な思考回路しかないのに
>歴史しか趣味がないのが無理に付け焼刃で一人前に演じたがって
>亜インテリのおちこぼれがネトウヨの受け皿になってんだよな
自認知識人っぽいのにお前なんでそんな障碍者みたいな文章出力しちゃうんだ
ボケ老人が慣れないパソコンでぽちぽち打ってるとか…？

いつもの改行荒らしジジイだよそいつ

>No.1386284411
鎌倉幕府の支配は極一部地域を除いて御家人のみ
武家の約半分に留まる
幕府に属していない荘官は公家寺社の家臣として地頭と荘園を争奪
（各荘園を二分する下地中分で折り合う）
一方室町幕府の支配は元御家人と荘官を合わせた大半の武家が従属
支配規模は室町＞＞＞鎌倉

義満時代になると九州へ今川貞世を派遣して席巻
この過程で中四国も掌握→派遣軍に編成されている
東国は京都扶持衆が激増して将軍と直接主従関係を結んだ
鎌倉公方（これも足利家）は義満に平伏する土下座外交へ方針転換
東北は伊達家はじめ将軍親族を正室に迎えて結び付きを強化
全盛期はあくまで中央の話？←とんでもないデマ
0点

転生した平清盛
今度は上手くいった

>中国から日本国王認定されて天皇の地位奪おうとした
儀礼上頭下げておけば超貿易黒字で絹・陶磁器・茶・漢籍に財宝が山盛りもらえる
アッチは財政赤字になるが
中華としてのメンツが立てられて
プライドが満たされる
win-win

ティムール「インドを焼いて財宝を奪い首の塔を大量に作ってもう何も残っていないから次はキタイにすっか」

>ホモっていたというイメージしかないな
明治で浄化されるまでホモしかいない国だぞ

一休さんとじゃれあってる人

今利益あるからって中国にペコペコしたらキレるじゃん

そりゃ昔は常軌を逸した反日政策や国体転覆工作なんてやらなかったし中華さん

一休さんには義満の血が入っていて孫みたいなもの説を見ると孫とじゃれ合うおじいちゃんの話になってほっこりする

>1770669426058.jpg
良く見たらふくやまけいこ先生かこれ

>>ホモっていたというイメージしかないな
>明治で浄化されるまでホモしかいない国だぞ
秀吉「えっ」

義満には天皇としての血統や義務はないから日本国王になっても問題ない
因みに中国語の王には国体の頂点としての意味は全く無いからね
ただのその地域の担当者という程度の意味
明からすればローカルに更に現地慣習上の存在が居たって実務上そこはどうでもいい
日本の朝廷にしても当時は漢籍が当たり前の知識だから日本国王を以て自分達の権威が侵害されるとは考えなかっただろう
こんなもんを問題視するのは無学な上朝廷より明を重視して考えているやつだけ

>1770647145103.jpg
貢物を送ってそれ以上の量の返礼品をたっぷりいただくお仕事

>アッチは財政赤字になるが
>中華としてのメンツが立てられて
>プライドが満たされる
オイラト「ほな大量に貢物送りつけまくるでー！」

秩序を回復して講和した後に干すことで南朝を滅ぼしたりデカくなった家臣は実力で滅ぼすこともやった偉大な人だよ

義満に大内義弘は媚態の限りを尽くしたのに殺されてる
遺った大内一門は国力を削られて存続を許される状態
九州征伐を終えた了敏を没落させて史学家へ
山名や土岐にも大ダメージを与えて分裂させてるからな

室町幕府が貧弱に見えるのはだいたい万人恐怖さんと銀閣ひきこもりおじさんといつも本家とバトルしてる上になんか分裂までした鎌倉府のせいだと思うの

>室町幕府が貧弱に見えるのはだいたい万人恐怖さん
こいつの最期を知ってたら畿内北陸東海甲信越の軍勢で関東ゲットしたのも知ってるだろう

鎌倉・室町あたりは知れば知るほど武力が背景にあるエピソードばっかで困る
戦国まで行くとなんか和むやり取りが書簡で見つかったみたいなのが増えるのに

義満みたいな傑物でも足利幕府の根本的な脆さを克服できなかったとも言えるな
死後に幕府ｇｄｇｄになったからなあ

>室町幕府が貧弱に見えるのはだいたい万人恐怖さんと銀閣ひきこもりおじさんといつも本家とバトルしてる上になんか分裂までした鎌倉府のせいだと思うの
足利氏→斯波（大崎・最上）・細川・畠山・山名・吉良（今川）etc
足利の重臣→上杉・佐々木（京極・尼子）・一色・赤松
戦国時代に暴れてる連中はだいたいこいつらの重臣
江戸幕府でいうところの親藩譜代は江戸幕府よりずっと大きいのよね
弱かったというより争いを許容するシステムだったからというか

>秩序を回復して講和した後に干すことで南朝を滅ぼしたりデカくなった家臣は実力で滅ぼすこともやった偉大な人だよ
それで義満の時代は政権を安定させてたから普通に名君なんだよな
その後地盤沈下したのはそもそも室町幕府自体が構造的に脆弱だったからで
義満の人生でそこまで着手できるほどの時間は無かった

朝廷弱体化って後醍醐のせいというか後白河のせいというか武家政権全部のせいというか

当時の明は今のアメリカみたいなものだから頭下げるのは仕方ないと思う

>儀礼上頭下げておけば超貿易黒字で絹・陶磁器・茶・漢籍に財宝が山盛りもらえる
>アッチは財政赤字になるが
>中華としてのメンツが立てられて
>プライドが満たされる
>win-win
明「モンゴルが屈服して貢物送ってきたぞ」
モンゴル「明が屈服して貢物送ってきたぞ」

義満を売国奴とか言ってたら歴史上売国奴だらけなんじゃねぇかな？
そもそも当時の支配者なんて日本国全ての面倒見てやるなんて不可能だから
端に行くほど支配力及ばず雑になってるし

義満が売国奴だったらヒロヒトなんかどうなるんだよ

>朝廷弱体化って後醍醐のせいというか後白河のせいというか武家政権全部のせいというか
事の始まりは後鳥羽から
あいつがボロ負けして北条に屈したせいで世の中では北条が日本を支配してると
公然と吹聴する輩まで出てきたんだよ日蓮って奴だけど

>>1770647145103.jpg
>貢物を送ってそれ以上の量の返礼品をたっぷりいただくお仕事
これも結局パワーが必要で
女真族やらモンゴルとかベトナムとか日本がたっぷり返礼貰っている一方
朝鮮なんかは明の中間業者にたっぷり吸い上げられてこっちも赤字だよって嘆いてたりする…

>朝廷弱体化って後醍醐のせいというか後白河のせいというか武家政権全部のせいというか
権力の推移が天皇→藤原家→藤原北家→平家→鎌倉幕府→鎌倉幕府腐敗→室町幕府→室町幕府弱体化みたいなイメージ

やっとこの漫画終わるんで
作中のキャラ付けを現実に持ち出す子供が減りそうでよかった

>死後に幕府ｇｄｇｄになったからなあ
義満から義持で別にグダって無いでしょ
義教では強権を発動出来ててここが幕府権力の最盛期
やり過ぎて暗殺されて幼君になったのが痛かった
つっても義政は発言力は大きく散々事態を引っ掻き回した

>>朝廷弱体化って後醍醐のせいというか後白河のせいというか武家政権全部のせいというか
>権力の推移が天皇→藤原家→藤原北家→平家→鎌倉幕府→鎌倉幕府腐敗→室町幕府→室町幕府弱体化みたいなイメージ
本当は藤原北家と平家の間に院政が入る

>その後地盤沈下したのはそもそも室町幕府自体が構造的に脆弱だったからで
地盤沈下してないです
そこから更に上がってます

>>>朝廷弱体化って後醍醐のせいというか後白河のせいというか武家政権全部のせいというか
>>権力の推移が天皇→藤原家→藤原北家→平家→鎌倉幕府→鎌倉幕府腐敗→室町幕府→室町幕府弱体化みたいなイメージ
>本当は藤原北家と平家の間に院政が入る
元々を言ってしまえば墾田永年私財法あたりからくる荘園の形成が元凶というか…
他にどうすんだよだしその流れが悪いかというと別の問題だけど

>>その後地盤沈下したのはそもそも室町幕府自体が構造的に脆弱だったからで
>地盤沈下してないです
>そこから更に上がってます
地盤沈下ってのは元々守護に頼る統治システムでその権限を上げていかざるをえなくなり
結局中央集権化しきれなかった構造上の問題の事だよ

落合博満
足利義満

>結局中央集権化しきれなかった構造上の問題の事だよ
中央集権って言葉を使う奴は一切信用しない
中世における集権化は非効率だって事がまるで理解出来てないから
それは戦国時代にも当て嵌まる

>中央集権って言葉を使う奴は一切信用しない
>中世における集権化は非効率だって事がまるで理解出来てないから
皇帝権力なしでどうやって中国大陸に運河張り巡らせたの？
商人が作るにも治安維持は必要

>地盤沈下ってのは元々守護に頼る統治システムでその権限を上げていかざるをえなくなり
各国が発展すればするほど経済は複雑化して中央は委任していかざるを得ない
現地特有の内情を知らない中央が牛耳って支離滅裂になり滅んだのが六波羅であり鎌倉幕府

>皇帝権力なしでどうやって中国大陸に運河張り巡らせたの？
中国の歴史なんて知らんよ
運河を張り巡らせた？凄いね
勝手にどうぞ

>各国が発展すればするほど経済は複雑化して中央は委任していかざるを得ない
>現地特有の内情を知らない中央が牛耳って支離滅裂になり滅んだのが六波羅であり鎌倉幕府
どこの異世界中世日本？

>>中央集権って言葉を使う奴は一切信用しない
>>中世における集権化は非効率だって事がまるで理解出来てないから
>皇帝権力なしでどうやって中国大陸に運河張り巡らせたの？
>商人が作るにも治安維持は必要
非効率なのと非効率でもそれだけの力を得たは別だろうし
中世の集権化を正解のゴールと設定するのは違うって話じゃないかな

>どこの異世界中世日本？
六波羅のキャパオーバーと現地とのイザコザも知らないんだ
良い説明動画が有るので探してみてね

>元々守護に頼る統治システムでその権限を上げていかざるをえなくなり
当たり前だろ…馬鹿？

>元々守護に頼る統治システムでその権限を上げていかざるをえなくなり
山名さんちも大内さんちもでかくなり過ぎた…

秀吉が秤を統一させて流通を正確かつ迅速化したのは中央集権化のおかげなんだよなぁ
むしろ中世から脱却するには中央集権化が必要だったという話でそれを為しえないから
室町幕府は最初から地方からの蜂起で滅びる運命だったとしか

>非効率なのと非効率でもそれだけの力を得たは別だろうし
>中世の集権化を正解のゴールと設定するのは違うって話じゃないかな
そんな事理解できる頭持ってないだろ元レスの馬鹿は

>秀吉が秤を統一させて流通を正確かつ迅速化したのは中央集権化のおかげなんだよなぁ
そのへんもわりと江戸時代中期までそこまで統一されてなかったり
秀吉の集権化は結果ありきで話を盛られすぎてたりもする

画像はほぼオリキャラの時行が「それ時行さんが先に言ったんですけどねw」するのがうわキツ二次創作みたいだった

なんか変な思想入った人の本読んでそのまま鵜呑みにしましたみたいなとしあきおるな
まあ歴史系スレではよくあることだけど

>>元々守護に頼る統治システムでその権限を上げていかざるをえなくなり
>山名さんちも大内さんちもでかくなり過ぎた…
室町幕府は尊氏（細川氏赤松氏京極氏）と直義（斯波氏山名氏大内氏土岐氏）が対立した観応の擾乱をずっと引きずっているのよ
反細川派は康暦の政変で義満の側近だった細川頼之を管領から引きずり下ろすし
斯波氏が衰えてからは反細川派の筆頭が山名氏になって応仁の乱へ至る

>>秀吉が秤を統一させて流通を正確かつ迅速化したのは中央集権化のおかげなんだよなぁ
>そのへんもわりと江戸時代中期までそこまで統一されてなかったり
>秀吉の集権化は結果ありきで話を盛られすぎてたりもする
はぁ？中央集権目指してそれ成し遂げたから刀狩りも検地も出来たのに
結果論ですらない妄想がお前の理屈じゃねぇか

戦後にＪＩＳ規格が出るまでねじ一本ですら統一できなかったんだから
この時代にそういうの望むの無理だってわかるでしょ

>>>元々守護に頼る統治システムでその権限を上げていかざるをえなくなり
>>山名さんちも大内さんちもでかくなり過ぎた…
>室町幕府は尊氏（細川氏赤松氏京極氏）と直義（斯波氏山名氏大内氏土岐氏）が対立した観応の擾乱をずっと引きずっているのよ
>反細川派は康暦の政変で義満の側近だった細川頼之を管領から引きずり下ろすし
>斯波氏が衰えてからは反細川派の筆頭が山名氏になって応仁の乱へ至る
そういや応仁の乱は一応細川さんVS山名さんな構図だったな…

金閣寺と銀閣寺のあたりで出てくるハゲ

>そういや応仁の乱は一応細川さんVS山名さんな構図だったな…
畠山義就が全部かき乱してる

>戦後にＪＩＳ規格が出るまでねじ一本ですら統一できなかったんだから
>この時代にそういうの望むの無理だってわかるでしょ
どんだけハゲちらかしてんだこの馬鹿は…

>金閣寺と銀閣寺のあたりで出てくるハゲ
銅閣寺の知名度の低さよ

>秀吉が秤を統一させて流通を正確かつ迅速化したのは中央集権化のおかげなんだよなぁ
流通の迅速化ってのは室町時代から急発達してるけどね
大名領を横断する伝馬制などは近世かと見まがうほど精巧
伝馬にしろ港湾整備と海上ルートなど流通の大きな進化は桃山時代じゃない

>戦後にＪＩＳ規格が出るまでねじ一本ですら統一できなかったんだから
>この時代にそういうの望むの無理だってわかるでしょ
こういう極論を言う馬鹿が思想つえぇなって話なんだよね
ネジの規格決められないと全国統一出来ないなら天皇の権威なんざ欠片も存在しねぇじゃねぇか
となるアホな理屈になってることに自分で気づいてないっていう

>はぁ？中央集権目指してそれ成し遂げたから刀狩りも検地も出来たのに
別に秀吉の偉大さをくさしてるわけじゃなく
刀狩も検地も盛られすぎでかなりの部分が地方の裁量でなあなあになってます
そこらへん地方の実情で上手く調整してんのが三成とかの豊臣官僚達なんだけど

>>金閣寺と銀閣寺のあたりで出てくるハゲ
>銅閣寺の知名度の低さよ
えっそうか？むしろ金より銀のほうが上みたいな風潮じゃね？
観光名所としてはやっぱりゴールデンのほうが良いけどね

>戦後にＪＩＳ規格が出るまでねじ一本ですら統一できなかったんだから
>この時代にそういうの望むの無理だってわかるでしょ
紀元前に天下統一に伴ってお金も長さも重さも一本化できた中国ってすごかったんだな

経済活動と宗教は別もんだろ何言ってんだ

とにかく中国に頭下げたから義満嫌いなのはわかった

>とにかく中国に頭下げたから義満嫌いなのはわかった
そのせいで理屈が滅茶苦茶になってるのもな

>紀元前に天下統一に伴ってお金も長さも重さも一本化できた中国ってすごかったんだな
本朝は度量衡をあえて統一しなかったんだよな
バカを騙すためだったり搾取するために

>とにかく中国に頭下げたから義満嫌いなのはわかった
？？「形だけでいいから」

>室町幕府は尊氏（細川氏赤松氏京極氏）と直義（斯波氏山名氏大内氏土岐氏）が対立した観応の擾乱をずっと引きずっているのよ
突っ込み所満載だな
高経は尊氏義詮の右腕に収まって外交で活躍
直義を潰しに行く尊氏に大きく協力したのは土岐氏
頼遠死罪の後に色々便宜を図ってくれたから

>えっそうか？むしろ金より銀のほうが上みたいな風潮じゃね？
>観光名所としてはやっぱりゴールデンのほうが良いけどね
金は平泉もあるしね

>豊臣政権は最初から地方からの蜂起で滅びる運命だったとしか

大河ドラマの平清盛の時にもこの手のうざ絡みする連中がいたよな
天皇陛下を皇じゃなくて王表記したからどうのこうの

>遣隋使や遣唐使の時点で朝貢だから気にするな
>国内には対等だと言い張ってただけ
冊封って知ってる？
明清の朝貢貿易って言われているのは冊封前提だよ

>大河ドラマの平清盛の時にもこの手のうざ絡みする連中がいたよな
>天皇陛下を皇じゃなくて王表記したからどうのこうの
儒教に毒され過ぎた人じゃね？

意訳「銀閣寺は我が国独自のオリジナリティーがあって良い！それに比べたら金閣寺なんて成金のカスや！！」
という風に学生時代にならった

大内氏は鷲頭との戦いが忙しくて観応の擾乱どころじゃねぇだろ…
はじめから強大だったとでも思ってるんだろうか

>畠山義就が全部かき乱してる
馴染みの遊女が産んだ子供（義就）の父親が自分かどうかわからんので寺に入れて
甥っ子（政長）を跡継ぎにするはずだったのに
子坊主に成長した義就と再会したら自分そっくりだったので父親の確信が生えてきて急に後継者にしてしまい家中を分裂させた畠山持国が悪い

>遣隋使や遣唐使の時点で朝貢だから気にするな
>国内には対等だと言い張ってただけ
貰うもん貰ったから打ち切るね

>>畠山義就が全部かき乱してる
>馴染みの遊女が産んだ子供（義就）の父親が自分かどうかわからんので寺に入れて
>甥っ子（政長）を跡継ぎにするはずだったのに
>子坊主に成長した義就と再会したら自分そっくりだったので父親の確信が生えてきて急に後継者にしてしまい家中を分裂させた畠山持国が悪い
よっぽど遺伝子強かったんだろうな
西川きよしの子供らみたいに

>>遣隋使や遣唐使の時点で朝貢だから気にするな
>>国内には対等だと言い張ってただけ
>貰うもん貰ったから打ち切るね
時平「チッ！」

>意訳「銀閣寺は我が国独自のオリジナリティーがあって良い！それに比べたら金閣寺なんて成金のカスや！！」
>という風に学生時代にならった
京極さんにかけてるのか
なかなかうまいこというなその先生

>中国が日本は中華の属国って言い張るのは
>スレ画の朝貢貿易ただ一点が理由
玉璽を持ってるのは台湾なのであってただの占領軍である中共にそれを言う権利は無いと聞いた

>時平「チッ！」
あんたらが持ち帰った貿易品はどこに収められてるんだ？凄く気になる

一休さんの影響で将軍様とけつあごはみんな好きだろ

>大河ドラマの平清盛の時にもこの手のうざ絡みする連中がいたよな
>天皇陛下を皇じゃなくて王表記したからどうのこうの
普通の人間は黒田俊雄先生が権門体制論の概念を提唱する際に用いた学術用語「王家」なんて知らんからねえ
平清盛の時代考証担当だった本郷和人が大量の抗議が来たと嘆いていたよ

>西川きよしの子供らみたいに
って言われてもわからん…

いやでもごく一部の地域だけならともかくトップが朝貢してたんなら属国と言い張るのも正論では…

良し悪しはともかく凄い凄くないだと間違いなく日本史トップクラスに凄い人

>大河ドラマの平清盛の時にもこの手のうざ絡みする連中がいたよな
>天皇陛下を皇じゃなくて王表記したからどうのこうの
以仁王「なんかサブタイ限定で王って表記された…」

>>西川きよしの子供らみたいに
>って言われてもわからん…
ぐぐったらわかるよ
マジそっくり疑う余地微塵もなし

日本が中国の臣下がどうたらいう理屈なら懐良親王が悪いんじゃねぇの？
それこそ義満は最初明と貿易する時懐良親王と争ってる敵対勢力だろと相手にされなかったんだぞ

>なんか変な思想入った人の本読んでそのまま鵜呑みにしましたみたいなとしあきおるな
>まあ歴史系スレではよくあることだけど
中国の変な教科書とか参考書とか楽しいぞ

>一休さんの影響で将軍様とけつあごはみんな好きだろ
逆に嫌われてるんじゃないのかなあ…ケツアゴはともかく将軍の方は…？

うろ覚えの記憶ですまんが平清盛の件は「清盛の時代の文章では王と書くのが正しくてぇ…」と弁解したらさらに燃えてたような

>>一休さんの影響で将軍様とけつあごはみんな好きだろ
>逆に嫌われてるんじゃないのかなあ…ケツアゴはともかく将軍の方は…？
少なくとも肖像画のハゲよりは子供受けする

>現地特有の内情を知らない中央が牛耳って支離滅裂になり滅んだのが六波羅であり鎌倉幕府
鎌倉からわざわざ警備に来たのに食料も給料も出ない…

>えっそうか？むしろ金より銀のほうが上みたいな風潮じゃね？
雪景色の金閣で雪見オナニーした猛者がいるらしいから
金閣も強いぞ

>>えっそうか？むしろ金より銀のほうが上みたいな風潮じゃね？
>雪景色の金閣で雪見オナニーした猛者がいるらしいから
>金閣も強いぞ
侘び寂びの銀と婆娑羅の金

>>現地特有の内情を知らない中央が牛耳って支離滅裂になり滅んだのが六波羅であり鎌倉幕府
>鎌倉からわざわざ警備に来たのに食料も給料も出ない…
承久の乱の後もそんな状態だったの？
政子嘘つきじゃね？

凄いなこのスレ持説の為に歴史歪曲してる奴が居て
秀吉の検地は地方ではガバガバで意味を為さなかったから中央集権化出来てなかった！
JIS規格見れば分かるようにネジの1本すら統一出来てなかったんだぞ！
って一見繋がってるようで全く繋がってないガバガバ理論っていう

>>大河ドラマの平清盛の時にもこの手のうざ絡みする連中がいたよな
>>天皇陛下を皇じゃなくて王表記したからどうのこうの
>普通の人間は黒田俊雄先生が権門体制論の概念を提唱する際に用いた学術用語「王家」なんて知らんからねえ
>平清盛の時代考証担当だった本郷和人が大量の抗議が来たと嘆いていたよ
ああそういう話だったのかあれ
当時ギャイー！してたからスレ読んでなかったわ

ワープロの書院の製造停止とともに東山文化は廃れた

>一休さんの影響で将軍様とけつあごはみんな好きだろ
二次裏は桔梗屋さんの娘よりもさよちゃんや一休の母上様で抜く特殊性癖が多いから一概になんとも言えんよ

この世の全ては俺の物って和歌の人？

義満は政略結婚使わなかったの？
山名や大内とやればよかったのに

>この世の全ては俺の物って和歌の人？
満月マンは平安時代だよ！

>この世の全ては俺の物って和歌の人？
それジャイアンだろ「ぼえ～」

>>>大河ドラマの平清盛の時にもこの手のうざ絡みする連中がいたよな
>>>天皇陛下を皇じゃなくて王表記したからどうのこうの
>>普通の人間は黒田俊雄先生が権門体制論の概念を提唱する際に用いた学術用語「王家」なんて知らんからねえ
>>平清盛の時代考証担当だった本郷和人が大量の抗議が来たと嘆いていたよ
>ああそういう話だったのかあれ
>当時ギャイー！してたからスレ読んでなかったわ
一部の研究者の用語を史実のように使うなってことだった
王政復古の王みたいに古代からの慣用で当時でも使っている王とは違うからね
というか慣用的用法の王と学術用語の王家を混同させて王家を肯定していたのがいたから余計に混乱した

幕府ってだいたい三代目が全盛期よな

息子の義嗣は焼き殺されたんだよね

>うろ覚えの記憶ですまんが平清盛の件は「清盛の時代の文章では王と書くのが正しくてぇ…」と弁解したらさらに燃えてたような
中世では「皇家」「王家」「朝家」が並行して使われていたので王家だけが正しいということはない

分かりやすい言葉を使えってのはあるんだけどそれなろうとかと同レベルになっちゃうんだよな
四面楚歌ってあの世界にも楚があったの？ってツッコミ入れられててそれ日本語訳の都合で
ファンタジー世界の慣用句じゃ通じないからそのように訳されてるみたいな言い訳してる作品あるよ
そういう馬鹿向けのファンタジー見たいなら大河じゃなくていいじゃん？

>幕府ってだいたい三代目が全盛期よな
実朝「マジで？！」

>分かりやすい言葉を使えってのはあるんだけどそれなろうとかと同レベルになっちゃうんだよな
>四面楚歌ってあの世界にも楚があったの？ってツッコミ入れられててそれ日本語訳の都合で
>ファンタジー世界の慣用句じゃ通じないからそのように訳されてるみたいな言い訳してる作品あるよ
>そういう馬鹿向けのファンタジー見たいなら大河じゃなくていいじゃん？
つまりNHKバーカ滅びろてこと？

>そういう馬鹿向けのファンタジー見たいなら大河じゃなくていいじゃん？
平清盛の大河酷かったよね…

>義満は政略結婚使わなかったの？
>山名や大内とやればよかったのに
当主の腹斬らせて弱体化したので必要ない
山名が再び厚遇されるのは義満どころか義教の死後
幼い将軍足利義勝・義政と管領たちの体制が油断したんだろうね

>1770650629971.jpg
舐められたら殺すを他国でもやっただけやな

>息子の義嗣は焼き殺されたんだよね
嗣って人名は足利義嗣か嗣永桃子ぐらいでしか見たことない

>義満は政略結婚使わなかったの？
>山名や大内とやればよかったのに
山名はもともと足利の準一門だ

>幕府ってだいたい三代目が全盛期よな
源実朝「……」

室町も江戸も２～３代目がドン引きするほど好き放題してるのは５代目
思い付きを即実行出来てるのは三代目じゃなく五代目

>>豊臣政権は最初から地方からの蜂起で滅びる運命だったとしか
蜂起した地方が西軍側なんだけどね…

>思い付きを即実行出来てるのは三代目じゃなく五代目
足利義量ってなんかやったっけ？

>>そういう馬鹿向けのファンタジー見たいなら大河じゃなくていいじゃん？
>平清盛の大河酷かったよね…
一話切りしたけど帝が占いで妊娠中の愛妾を殺そうとした上に宮中で女が惨殺される話がつまらなすぎた
それで生まれたのが清盛で女を庇った平家に引き取られるって設定

平清盛の時代考証は神戸大の髙橋昌明名誉教授と東大の本郷和人教授で
髙橋名誉教授は関西の学者なので天皇に対して権門体制論の王家を使用した
自分は東大閥で東国国家論の人間だから王家という言葉は選ばないと本郷が著書で語っていた

>じゃあウチが…
だからって大内と細川が寧波で戦争するんじゃない！

>凄いなこのスレ持説の為に歴史歪曲してる奴が居て
>秀吉の検地は地方ではガバガバで意味を為さなかったから中央集権化出来てなかった！
中央集権化ってのが話盛りすぎってのはそうだけど意味をなさないとまで言ってないだろ

大内って藤谷美和子と歌ってた人は子孫なの？

>蜂起した地方が西軍側なんだけどね…
もう触るなって

まーた一次資料読めの人か
ここは素人しかいないんだから与太話レベルでへーってなるだけなのにカリカリすんなよ
専門家が素人相手に勝ち誇ってみっともない

>蜂起した地方が西軍側なんだけどね…
西軍を支援した寧々や義演ら公家たちも地方なんだ

>中央集権化ってのが話盛りすぎってのはそうだけど意味をなさないとまで言ってないだろ
秀吉の中央集権化が話盛り過ぎってのはどういう理屈で？
家康も上洛して頭下げてんのに？
配置転換も甘んじて受けてるのに？

>大内って藤谷美和子と歌ってた人は子孫なの？
大内氏は有力大名で宗家滅亡後も分家が徳川大名をやっていて明治には貴族になったから子孫はたくさんおるよ
その人が子孫かどうかは知らんけど

義満の満はマンコの満！

流れがよく分からないけど秀吉による集権化を南北朝時代に求めてるの？
だとしたらアホとしか

>家康も上洛して頭下げてんのに？
>配置転換も甘んじて受けてるのに？
うーんそれ言ったら室町幕府も集権化できてるという話？
守護達頭下げてるし親類ばかりだし配置転換もできる

>義満の満はマンコの満！

渡辺満里奈さんの「満」は、
ヨット好きだった父親が、船を係留する「マリーナ (Marina)」という言葉の響きからとって名付けたもの。

つまり義詮はヨットが好きだったのか…

>>大内って藤谷美和子と歌ってた人は子孫なの？
>大内氏は有力大名で宗家滅亡後も分家が徳川大名をやっていて明治には貴族になったから子孫はたくさんおるよ
>その人が子孫かどうかは知らんけど
名前が大内義昭だからなしかも北九州出身
子孫臭はプンプンする

糖質おじちゃんのオレ史観なんて知らんて

×糖質おじちゃん
〇糖質おじいちゃん

>>金閣寺と銀閣寺のあたりで出てくるハゲ
>銅閣寺の知名度の低さよ
金銀は知ってたけど銅もあったとは

>>中央集権って言葉を使う奴は一切信用しない
>>中世における集権化は非効率だって事がまるで理解出来てないから
>皇帝権力なしでどうやって中国大陸に運河張り巡らせたの？
>商人が作るにも治安維持は必要
中国は王朝が更新される度に支配領土を増やしてる
殷の時代の最大版図は日本程度しかなかった
中国は春秋時代末期の孔子の儒教思想を支配システムに組み込んで権力の集中を皇帝にもたらして、皇帝より諸侯が力持ったり官僚が腐敗したりして弱体化して北方民族に王朝乗っ取られるのを繰り返してるけど結局どの民族も漢文化を取り入れた

>秀吉の中央集権化が話盛り過ぎってのはどういう理屈で？
これに関しては刀狩とか検地や今まで兵農分離といわれてたものが全然徹底したものでもない点だよ
このへんの研究してる学者だと中野等とかそのへんの著作読めば詳しい

>No.1386325750
>No.1386325810
この1人でやってる感
室町幕府が中央に権力集めきれず地方から瓦解したのなんてある意味常識なのに
よっぽど偏ったお勉強の仕方したんやな

>>>金閣寺と銀閣寺のあたりで出てくるハゲ
>>銅閣寺の知名度の低さよ
>金銀は知ってたけど銅もあったとは
金銀ときたらパールでしょ

倭寇が略奪品を足利将軍家に売りつけた結果
唐物として珍重され
中華本国には残っていない隋唐五代北宋時代の文化財が本邦で現代まで残ることになったのは皮肉

>金銀は知ってたけど銅もあったとは

『銅閣寺』こと、龍池山 大雲院は天正１５年に織田信長、信忠親子の菩提を弔う為に正親町天皇の勅命により建てられた寺院。寺の名前は織田信忠の戒名「大雲院殿三品羽林仙巌大居士」から取られた”大雲院”です。

>倭寇が略奪品を足利将軍家に売りつけた結果
>唐物として珍重され
>中華本国には残っていない隋唐五代北宋時代の文化財が本邦で現代まで残ることになったのは皮肉
対馬の仏像みたいなもんか

スレ眺めてて思ったけど足利って割と有能じゃね？

>スレ眺めてて思ったけど足利って割と有能じゃね？
初代はキチガイだぞ？

>>金銀は知ってたけど銅もあったとは
>『銅閣寺』こと、龍池山 大雲院は天正１５年に織田信長、信忠親子の菩提を弔う為に正親町天皇の勅命により建てられた寺院。寺の名前は織田信忠の戒名「大雲院殿三品羽林仙巌大居士」から取られた”大雲院”です。
キン肉マンで知った
ほぼほぼ名前だけだが

>鎌倉からわざわざ警備に来たのに食料も給料も出ない…
木曽義仲みたいに現地徴収せざるをしたらもう田舎者扱いされてかたきのように扱われる

>この1人でやってる感
間違ってそうだね押しちゃった
同一人物が書き込んでるってエスパー発動しちゃったの？
下分実行に権力持たせた追加法60条にしろ将軍が守護を決める権限を捻じ込んだ制度化にしろ
集権化そのもので240年続きました
その積み重ねがあって洗練させた桃山時代ですら短命だったのに

>>>>金閣寺と銀閣寺のあたりで出てくるハゲ
>>>銅閣寺の知名度の低さよ
>>金銀は知ってたけど銅もあったとは
>金銀ときたらパールでしょ
あったよ真珠寺！
群馬県前橋市下細井町にある真珠寺（しんしゅうじ）は、曹洞宗の寺院です (いいお墓。地域の静かな環境に位置し、永代供養墓や納骨堂、樹木葬などの相談も受け付けているお寺として知られています

>まあたしかに
この時のキチガイ（理想優先）は直義
現実路線はむしろ尊氏の方なんだけどね
だから直義は親房に利用されて尊氏は逆に親房派を没落させる事が出来た

>>金銀ときたらパールでしょ
何でパールなの？

>>この1人でやってる感
>間違ってそうだね押しちゃった
>同一人物が書き込んでるってエスパー発動しちゃったの？
>下分実行に権力持たせた追加法60条にしろ将軍が守護を決める権限を捻じ込んだ制度化にしろ
>集権化そのもので240年続きました
>その積み重ねがあって洗練させた桃山時代ですら短命だったのに
すげぇなこの年数しか見てなくて1352年には既に守護に強大な権力与えられたのを機に
独自に国を治めて行ってた奴らが出てきたのをガン無視してて
持説で世間一般の通説は変わらないと理解してほしいね

>>>金銀ときたらパールでしょ
>何でパールなの？
昭和のおばさんなんでしょ

>スレ眺めてて思ったけど足利って割と有能じゃね？
子孫の藩は江戸時代に一回も一揆起こされてないくらいには優秀

足利幕府の争いなんてほとんどが足利一門と足利譜代家臣の内部抗争なんだから
これを中央集権やら地方の反乱とかそういう話に結び付けるのが間違いじゃね

>昭和のおばさんなんでしょ
このスレ女がいるの？

>足利幕府の争いなんてほとんどが足利一門と足利譜代家臣の内部抗争なんだから
>これを中央集権やら地方の反乱とかそういう話に結び付けるのが間違いじゃね
内部抗争だけで済んでるなら守護大名の事実上の独立とか下克上とか無かったでしょ

将軍が権威を高めようと色々やる→でかい大名にウザがられて潰される
義満以降の室町将軍はこんなケースがちょくちょく

>1352年には既に守護に強大な権力与えられたのを機に
>独自に国を治めて行ってた奴らが出てきたのをガン無視してて
>持説で世間一般の通説は変わらないと理解してほしいね
世間一般の通説と言えないから1980年代から新旧で喧々諤々の議論が有るんだよ
んで大名領国制での守護権力ってのは長期間で段階的に上がっていくから1352年でも全然だよ
荘園も力持ってるわ国衆も纏められないわ何なら地頭意識も濃いわ
その時代と桃山時代なりの集権化を比較してどうすんの？
形成されてホヤホヤの国衆を潰せるとでも？

まあ金銀パールプレゼントなんてCMおっさんの俺でもマンガのネタでしか知らんし

>内部抗争だけで済んでるなら守護大名の事実上の独立とか下克上とか無かったでしょ
ああごめん末期の話は別として

>まあ金銀パールプレゼントなんてCMおっさんの俺でもマンガのネタでしか知らんし
パールと言えばインパール作戦のほうだもんねみんな詳しいの

>No.1386330333
いかにも少数派の説を声高に叫ぶ馬鹿で笑った
どうせどこぞの駅弁大の馬鹿教授に感化されたんだろうなって論調

>足利義満って何した人だっけ？
日本国王の称号を南面して使者から受け取った男
※中華皇帝の使者は皇帝の名代なので受ける側は使者を北面して平服しないとタイヘンシツレイ

>内部抗争だけで済んでるなら守護大名の事実上の独立とか下克上とか無かったでしょ
京に出仕させてるから事実上の独立ってハードルは超高いけどな
大内義弘も死んでるのは本国から遠い畿内だし
叛乱に到るまで懸命に謝罪してる

沖縄で誠意大将軍が逮捕されてるぞ

>いかにも少数派の説を声高に叫ぶ馬鹿で笑った
馬鹿はお前だよ
大名領国制で1300年代の権限を持ち出すとか…
幕府どころか大名自身の権力が国内でまるで纏まってないのに

>>1352年には既に守護に強大な権力与えられたのを機に
>>独自に国を治めて行ってた奴らが出てきたのをガン無視してて
>>持説で世間一般の通説は変わらないと理解してほしいね
>世間一般の通説と言えないから1980年代から新旧で喧々諤々の議論が有るんだよ
>んで大名領国制での守護権力ってのは長期間で段階的に上がっていくから1352年でも全然だよ
>荘園も力持ってるわ国衆も纏められないわ何なら地頭意識も濃いわ
このへんもさあそもそも中央の任命する守護に権力があることが地方自治なのか逆に集権化なのかそれすら曖昧じゃないか
権力がなけりゃその下の在地勢力まとめられないし

>内部抗争だけで済んでるなら守護大名の事実上の独立とか下克上とか無かったでしょ
？？「もういいよ木村　帰ろう」

>どうせどこぞの駅弁大の馬鹿教授に感化されたんだろうなって論調
秀吉の集権化は最高だー！
足利はそれが出来ないから駄目だー！
この主張はどこで習ったの？

足利義満でシコってる腐女子とかいるのかな？
南北朝合体！とかいいながら

>足利義満でシコってる腐女子とかいるのかな？
>南北朝合体！とかいいながら
後醍醐天皇でシコってる尊氏なら…

>足利義満でシコってる腐女子とかいるのかな？
>南北朝合体！とかいいながら
足利義満と細川頼之のプレイとか８０１本あるかも

>>どうせどこぞの駅弁大の馬鹿教授に感化されたんだろうなって論調
>秀吉の集権化は最高だー！
>足利はそれが出来ないから駄目だー！
>この主張はどこで習ったの？
中央集権化をしきれずに相争ってたのが中世でそれを終わらせたのが秀吉
ってのが日本の歴史の定義だから
お前は中世の定義から揺るがそうとしてるのでアホだなと言われてるだけだぞ

対抗して女体化してシコれ

遅刻する奴にマジで容赦ない奴（朝４時に会議招集する）

義満が出家したら有力家臣も倣って全部ハゲにした
頭亀頭プレー

>お前は中世の定義から揺るがそうとしてるのでアホだなと言われてるだけだぞ
お前は中世半ばに近世のシステムを求めてるからアホだなと言われてるだけだぞ

某教授「日本に中世はない」

内戦をおさめて政治的にも安定させたんだから名君と言っていいが
いかんせん性格最悪

>>お前は中世の定義から揺るがそうとしてるのでアホだなと言われてるだけだぞ
>お前は中世半ばに近世のシステムを求めてるからアホだなと言われてるだけだぞ
ああ言えばこう言うの典型だがそれまともな返しになってないぞ？
中世を終わらせるほどの中央集権化が出来ずに地方に強い自治権与えるしかなかった
ってのが室町幕府の弱いところであり中世を脱却できなかった証拠として
室町が中世に区分されてる理由だから

内戦をおさめたというか
内戦を誘って後難を切ったという感じ
その後難はまた復活しちゃうんだけど

>室町幕府は尊氏（細川氏赤松氏京極氏）と直義（斯波氏山名氏大内氏土岐氏）が対立した観応の擾乱をずっと引きずっているのよ
>反細川派は康暦の政変で義満の側近だった細川頼之を管領から引きずり下ろすし
>斯波氏が衰えてからは反細川派の筆頭が山名氏になって応仁の乱へ至る
信長が上洛するちょっと前まで争ってたのに全然話に上がらんと思ってたら三好長慶が唐突に一本化しててはぁっ？ってなったわ

>某教授「日本に中世はない」
誰だろう
「日本に古代はない」なら井上章一教授だが

>内戦をおさめて政治的にも安定させたんだから名君と言っていいが
>いかんせん性格最悪
しかしねぇ
統治能力が高くて人格的にも聖人なんて君主は滅多にいないのだから……

>ああ言えばこう言うの典型だがそれまともな返しになってないぞ？
どの辺が返しになってないと思うの？
時代背景も分からず足利に秀吉ばりの集権を求めてダメ出ししてるド間抜け
1350年代の権力委任まで否定してるので秀吉まで到達出来ない事すら気付かない
それがお前だよ

そもそもスレあきはスレ画のせいで日本が中国に付け入る隙を与えてるんだ義満が悪なんだー
という理屈を押し通す為に室町幕府が日本を完璧に統治しており日本で起きた事のあらゆる責任を負う
立場でありよって中国との関係も義満に責任転嫁すればいいんだーというアホな歴史観に酔ってるので
簡単に売国奴という言葉を使いたがる世の中を簡単に理解しようとする馬鹿にまともな議論は不可能なのである

>>ああ言えばこう言うの典型だがそれまともな返しになってないぞ？
>どの辺が返しになってないと思うの？
>時代背景も分からず足利に秀吉ばりの集権を求めてダメ出ししてるド間抜け
>1350年代の権力委任まで否定してるので秀吉まで到達出来ない事すら気付かない
>それがお前だよ
よく分かってんじゃん
時代背景のおかげで室町幕府は中央集権化できず地方に火種しか残らないような
政策を次々に行い結果として地方が肥え太って戦国時代突入で自然崩壊なんだから

こうやってずっとレスポンチしてる南北朝のやつらを合一させたから義満は偉大なんですねえ

>>足利義満って何した人だっけ？
>こいつが中国の臣下になったせいで
>日本は中国の属国扱いに
倭の五王とかも知らない日本史ニワカの反日右翼が知ったふうな口を聞くな

>こうやってずっとレスポンチしてる南北朝のやつらを合一させたから義満は偉大なんですねえ
虹裏レベルでもスゲーとなるのに相手は日本のトップ2人だぜ？
神レベルに交渉が上手かったと考えられる

>時代背景のおかげで
豊臣政権は中央集権化できず地方に火種しか残らないような政策を次々に行い
そのままブーメランってことに気付いた？
時代時代の政策でメリットデメリットがあるってこと

統一教会にダンマリしてるネトウヨに語れる日本も誇れる愛国もあるわけないだろと
クソ右翼のお前が反日で売国奴だわ

>よく分かってんじゃん
別時代を無邪気に比較した己の馬鹿さ加減に早く気付いてね