いま問い直したい「時代のことば」

亀石倫子×朱喜哲対談「公・公共」

　「公」や「公共」というと、国や行政が担う大きな話、自分とは離れたものという認識があるかもしれません。「公」は国家や政府というイメージですが、「公共」は社会全体が関わるもので、私たちの手で作るものでもあります。言語哲学者で「公正」や「正義」についての著書がある朱喜哲さんと、弁護士で公共訴訟の代理人を務めてきた亀石倫子さんが、これからの「公共」のあり方とその可能性について語り合いました。

■すべてパブリックになりつつある言論空間

　――朱さんは、世界的企業であるビッグテックの台頭による「公共」の変化について言及されていますね。

　【朱喜哲】　ソーシャルメディア隆盛の時代においては、私企業であるプラットフォーム事業者が世界中の言論インフラを担い、実質的にパブリックな役割を果たしています。だからこそ企業に責任と倫理が問われています。一方、国家はその存在感を低下させています。

　憲法では国民主権がうたわれ、国民は主体的に国家に関わるメンバーシップ意識を持てる。でもパブリックの担い手が企業だとしたら、私たちはユーザーです。契約やプライバシーポリシーがあっても、客としてサービスを利用するだけです。私企業が「公共」を担いつつある現状の危うさがあると思います。

　米国の哲学者リチャード・ローティ（1931～2007）は、パブリックなものとプライベートなものを「バザールとクラブ」という比喩で表現しました。バザールは生計を立てるために人々が集う公共的空間で、クラブは帰宅前に立ち寄りくつろげる私的空間です。バザールにはルールがあり、だからこそ安全ですが、疲れる場所でもある。そこで、仲間がいてガス抜きができ、度を超すと注意もしてもらえるクラブも必要になります。

　しかし、いまや言論空間はすべてパブリックなものになりつつある。過去の失言や問題発言が掘り起こされ、私信もさらされてしまう可能性がある。だから人々は、問題がないように気をつけて発言しますが、そのためにストレスやうっぷんがたまってしまう。そして、クラブ的な場がなくなった今、バザール的な世界で身もふたもない本音を言う政治家らが快哉（かいさい）を得てしまっている。複雑にねじれた状態だとみています。

　【亀石倫子】　公共というものにゆがみやバグが生じていると思います。テクノロジーの発達や社会の変化に対して、公は古いままで制度疲労を感じることもあります。法律のバグを取り除いて修復する手段の一つとして、公共訴訟に取り組んでいます。主権者である私たちが、「公」に関わる手段で、新しい公共をつくる試みだと思っています。

■選挙の限界と公共訴訟の可能性

　――公共訴訟は、国などを相手に社会課題の解決や差別撤廃を求める訴訟です。「在外日本人選挙権訴訟」では公職選挙法が改正され、「らい（ハンセン病）予防法違憲国家賠償請求訴訟」では地裁の違憲判決に国が控訴せず原告に謝罪するなど、公や公共を変化させてきました。どのような意義がありますか。

　【亀石】　代議制民主主義では公に関わる手段として、選挙の投票や署名などがありますが、とにかく声を集めて大きくしないと物事を変えられない。

　でも、公共訴訟は1人の原告から世の中を変えられる可能性があります。さらに、1人が声を上げることによって連帯が生まれ、報道されて問題提起にもなります。そもそも政治の場面では人権の話はあまり聞きません。

　【朱】　不安や不満、ずるいという本来は個別に事情の異なる個々人の感覚を、例えば「日本人ファースト」などあいまいかつ巨大すぎる大きな言葉で糾合してしまうのが、選挙や代議制民主主義の問題点かもしれません。

　一方、公共訴訟は、公を訴えると同時に修復する訴訟でもあると思います。インフラを整え直しているといってもいい。

　公共訴訟の原告は、困りごとや不利益がある人を代表して、社会のバグや制度疲労を直す役割を引き受けてくれている。じつは「みんなの」訴訟なんですね。

　【亀石】　医師免許を持たずにタトゥーを施したとして彫り師が医師法違反に問われた裁判の控訴審（2018年）では、日本で初めてクラウドファンディングで裁判費用を集めました。一審で有罪判決を受け、ネガティブに受け止める人も多かった。どのように呼びかけるか悩んだすえ、当たり前にしてきた仕事が突然犯罪だとして排除されても良いか、そういう社会で生きていきたいか、という発信を心がけました。

　「タトゥーは嫌いだけど」と前置きした上で、「でもこういう社会では自分は生きたくない」「こんな社会は恐ろしいと思う」と応援してくれる人が増えていった。結果、目標金額を上回る寄付をいただき、逆転無罪を勝ち取りました（20年最高裁で確定）。

　【朱】　声を上げ、どんな社会にしたいのかをみんなが話せる社会こそ、目指すべきものだろうと思います。

　クラブ風営法違反訴訟（14年一審で無罪、16年最高裁で確定）も希望を与えてくれました。戦前から続く時代遅れの風俗営業法を盾にした摘発に対し、法律は罰したり拘束したりするためのものではなく、一緒に社会をつくるためのルールだから、かいくぐるのではなく、正面から向き合えばいいのだと示してくださった。

　時代に合わない法律は、手続きを踏めば変えられるんだというのも大事なメッセージです。

　【亀石】　クラブ訴訟は、いままで夜も踊っていたのに、急に違法だと言われ、なんかおかしくない？という直感から始まりました。原告は、まさか自分の困りごとが職業選択の自由や表現の自由の侵害、憲法上の人権の問題だとは思っていませんでした。直感的におかしいと感じることは、多分憲法の何かの自由とかに関わっている。

　私が代表理事を務めるLEDGE（公共訴訟を支える専門家集団）では今、警察による人種差別的な職務質問（レイシャルプロファイリング）を終わらせるための訴訟をしています。真面目に働いて納税もしているのに犯罪者であるかのように決めつけられることは、本当に尊厳を傷つけられることです。憲法14条が守ってくれると位置付けています。

【朱】　憲法もインフラということですね。

【亀石】　あたりまえ過ぎて普段意識しないけど、憲法は、生きるベースです。

■「正しさ」を競うのではなく

　――CALL4（社会課題の解決を目指す公共訴訟を支援するウェブプラットフォーム）のイベント（対談前日に実施）で、原告の方々が裁判を通して自身が変化したと話していたのが印象的でした。

　【亀石】　訴訟は原告の悔しさや疑問から始まりますが、支援者と話し、傍聴席で静かに連帯を示してくれる人をみているうちに、原告自身が力強く変わっていきます。

　自分と同じような未来の人のための訴訟と受け止め、どんな国で生きたいのか、理想の社会というものを考えるようになるんです。

　新型コロナ対策の給付金支給対象から外された性風俗事業者が「法の下の平等」を求めた訴訟（20～25年）では、原告代表者が「差別されても仕方がない仕事だと思っていたが、自分たちも社会を構成しているのであって、国が差別するのは違うということを司法に言ってほしい」とおっしゃった。性風俗業はいかがわしいという社会の前提や共通認識が間違っていると言うのではなく、人間はいかがわしさも抱えた存在なのに、なぜ排除しようとしたり差別しようとしたりするのかというスタンスです。裁判費用のクラファンに賛同し、「これまで声に出せなかったことを代弁してくれてありがとう」という言葉がたくさんありました。

　【朱】　だれもが必要とする業種でなくとも、職業選択の自由はあってしかるべきです。いま、個人が個人の価値観から正義に「かなう」「かなわない」と言い、正しさを競うようになっていることが問題だと思っています。例えば位置情報など、本来、詮索（せんさく）や公開を強要されるべきでない私的な領域ですが、「なぜ隠すの、なにも後ろ暗いところがないのなら、出せるよね」といった言説がある。でも、個々人が自分は悪いことをしないからと「正しさ」を振りかざすと、それはいずれその人自身の別の自由や自律も抑圧されることになるかもしれません。

　過剰な潔癖さで「正しさ」を競うのではなく、一定の「正しくなさ」を許容できる社会になる必要があると思います。

　「公」におけるひとつの大事なコンセプトは正義と考えたとき、正義や司法、つまりジャスティスを擬人化したギリシャ神話の女神テミスを思い浮かべます。目隠しをして秤（はかり）と剣を持っている。つまり、正義の判定と行使には主観や好き嫌いが入ってはダメということなんです。

　【亀石】　正しくなさを包含するという観点から公共を考え直したいです。裁判は、勝敗を決めたり罰を与えたりするだけの場ではなく、加害や被害の両方をどう修復していくのかというプロセスでもあると思う。ジャッジして排除するのではなく、社会のバグを修正していくこと。私たちが作りたい健全な社会の基礎になると思います。

■「当事者」が気づかせてくれること

　【朱】　公共訴訟は時に「活動家」が特別な権利を主張しているとみられがちですが、原告の訴えには「普通の人」「ただの人」でいさせてよという主張があると思います。

　現状に困っていないのが普通の状態だとすると、原告の主張のベースには我々も普通の状態であっていいはずだという直観がある。同性婚を望む人であれば「みんな結婚できるのになぜ私はできないの」、風俗営業の人だと「当たり前に仕事をしていただけなのに、なぜ私だけ給付金をもらえないの」という疑問を持ったとき、そこに「当事者性」が出てくる。

　たまたま当事者というマイノリティー状態に陥った人が、普通のマジョリティーになろうとして、社会の欠点や弱点を気づかせてくれる。おかげでルールが是正され、みんなが恩恵を受ける。権利が総体として増えた。豊かさに貢献してくれた。そんな発想の言葉を紡ぐことができればいいなと思います。

　【亀石】　公共訴訟の原告になるには何らかの不利益を受けていなければいけないので、立候補年齢引き下げ訴訟（23年～）の原告は、手続きの一環として立候補届を出して不受理を受けました。そのことで選挙管理委員会の業務を妨害したなどとネット上でバッシングを受けました。マジョリティーの側にとっては、社会課題への気づきにつながる面もあるのに、どうしてそうなってしまうのかと残念な気持ちになります。

　【朱】　私たち人類が権利を獲得してきた過程では、白人にバスの席を譲らない「違法」行為から始まった米国の公民権運動もあります。勇気をもって頑張ってくれる人がいたから、人類は自由を獲得したり、おかしさを是正したりしてきた。

　【亀石】　私がほとんど手弁当で公共訴訟に関わってきたのは、マジョリティーの責任みたいな感覚が自分にあったのかもしれないと思いました。

　【朱】　「当事者」は本来法律用語で役割名です。しかし今は「マイノリティー当事者」や「被差別当事者」という言葉で、その人の全人格を表すものとして扱われている。一方、マジョリティーを恥じるような言説もあって、「当事者ではないからものを言う資格がない」とか、「こっちだって弱者だ」などといわばマイノリティー性を競うようなことさえ見られます。でも、マジョリティーであることは「困ってない」状態ですから、そこに誇り、矜持（きょうじ）を持つことも大事だと思います。マジョリティーゆえに気づかないことがあるから、教えてくれてありがとうと余裕をもてる方がかっこいいでしょ、と。

　そもそも私たちにはマジョリティー性もマイノリティー性もあって、どちらかしかない人などいません。その私たちが「普通の人」として暮らすために、社会には公正や公平が不可欠なのです。

　【亀石】　いつ自分が当事者になるか分かりませんし。

　――ずっと当事者でいるのもしんどいです。

　【朱】　事件の被害者や被害者遺族は、被害者らしく振る舞っているか、同情できるかなどと見られてしまいがちです。でも、当事者という環境から降りて普通の人に戻れることが必要だと思います。加害者や犯罪者という当事者も、私たちの社会では一緒に生きていく必要がある。そこに、修復的司法の眼目もあるのではないでしょうか。

■修復的司法と会話を続ける努力

　――修復的司法とは、関係者らが対話をすることで理解しあい、解決策を模索し、全体の回復を図るという方法ですね。

　【亀石】　修復的司法においては、当事者という立場から降りることを修復の先に目指していると思います。だからこそ会話を続けることが大事になります。公共訴訟の法廷では被告である国側、原告、支援者たちの言葉があります。性風俗業の訴訟は最高裁で敗訴し、打ちのめされましたが、女性裁判長が一人だけ反対意見を書いてくれて、会話が続いていく希望のように思えました。

　最高裁判事として何度も反対意見を書いた宇賀克也さんが、その理由について「結論に至るまでに裁判官の間で交わされた議論の様子が垣間見えます。それは司法への信頼につながります。また、ある時期の反対意見が、その後に多数意見になった例は決して少なくありません。さまざまな議論の材料になりうる点でも、反対意見を丁寧に書いておく意味はあります」と朝日新聞のインタビューで語っていました。原告の訴えに対する応答という意味もあると思います。会話を続ける努力だと感じました。

　【朱】　裁判にも、言葉をつなぐやりとりとしての会話があるのだと納得しました。公共訴訟は、選挙とは違う形で社会を変えるために参加できるもので、私たちの権利に関わるし、原告は私たちを代表して訴えてくれているという感覚を持てたなら、司法という公や公共と私たちをつなぐ回路になると思います。

　――公共を作るという意識が持てそうです。しかし、自分が公や公共の側に立っているかのような人の発言も見受けられます。SNSの影響もあるでしょうか。

　【亀石】　私自身もバッシングを受けたことがありますが、政治家やタレントなど影響力のある人の受け売りのような言葉で、どれも似たようなものでした。

　【朱】　他者と自分という別の身体を持った人が同じ空間にいるときに生じる危うさや緊張感に対処するために、人類が発達させた道具が言葉だとしたら、言葉の役割には緊張緩和があるといえます。しかし、SNS上では、そこに生身の人がいたら絶対言えないことを平気で書けてしまう人がいる。目にした強い言葉に侵蝕され、自分が乗っ取られることもあります。

　人には内面や心があり、思ったことを言葉にするという発想がある一方で、しゃべりながら自分の考えに気がつくということもある。だから言葉にすることは自分自身を創造することでもあります。

　自分自身の表現は、本来は受け売りではできないはず。ソクラテスは、哲学は己の魂への配慮だと言います。大げさに聞こえるかもしれませんが、自分自身の魂や自分自身が大切にしたい言葉遣い、自分自身へのケアをちゃんとすることが、私は哲学の一つの起源だと思います。

　【亀石】　公共訴訟の原告たちは、ものすごく考えて自分の言葉で意見陳述をします。原告が複数いる場合も多いのですが、意見陳述の内容がみんな違うんですよ。原告になったプロセスやバックグラウンドがみんな違う。「立候補年齢引き下げ訴訟」では、家父長的な家で育ちジェンダー問題に関心を持った人、長崎で生まれ育って原爆をなくすための活動をしてきた人、親に虐待されて児童養護施設で育った人、気候変動問題について政治家は自分ごととして考えていないと憤慨した人。若者の政治参加が必要だと思う理由がみんな違う。違うことこそが大事。多様な思いを抱えている人たちですが、私たちと同じ社会に暮らす誠実な一人でしかない。

　性風俗業者もそうです。色眼鏡で裁判所や国は見るかもしれないけど、いろんな事情を持った市井の人々です。その一人ひとりの声を聞けといいたいです。

　【朱】　伝えるということは、その人の言葉を使って、その人の固有の人生に裏打ちされたその人の言葉を差し出すこと。説得しにかかるのではなく、流暢（りゅうちょう）じゃないし、滑らかじゃないかもしれないけど、だからこそ人の胸を打つ。

　しかし、そこに必要なのは、同情とか思いやりではなく、一人ひとりの話に耳を傾けて理解すること。そうなれば、固有性を剝ぎ取って特定マイノリティー属性の集団として主張しがちだった社会運動も変わるかもしれません。

■SNS時代の「残酷さ」を減らすために

　――私企業がインフラを担うSNS時代に、一人ひとりが自分の言葉を取り戻すことが、これからの公や公共の基礎になりそうです。

　【朱】　個々人が言葉を模索し、自由に言葉を紡ぎ、自分の魂のために言葉を使う。ローティは、そのためにこそ「残酷さを減らそう」と言います。暴行を受けたり社会的に迫害されたりすると、人は言葉を奪われます。痛みの最中ではちゃんと考えることもできず、圧倒的な困窮の中では自己表現もできないし、社会的な屈辱の渦中にあっては誰も聞いてくれないわけです。人から言葉を奪うから「残酷さ」を社会から減らさなきゃいけない。

　【亀石】　残酷さは人を黙らせるということですね。

　【朱】　誰かの強い言葉を浴び続けて、その言葉遣いに乗っ取られている状態も一種残酷な状況といえるかもしれません。言葉が奪われているわけですから。もしかしたら、常時ネットに接続する環境ってすごく残酷なことが起きているのかもしれない。アンフェアを感じる感性すら鈍麻させられてしまう可能性があります。

　【亀石】　語るための自分の言葉をなくしているかもしれない。本当に深刻な事態だと思います。

　自分自身も代理人として法廷で意見陳述をするときがあり、考えていることを言語化するのは難しいと感じています。でも、自分の表現ができないといけないと思います。

　――どのような公共を目指せばいいでしょうか。

　【朱】　みんなが自由に自分の言葉を追求できて、自分のあり方を表現できる環境、みんながただの普通の人として、当事者性を意識せずに生きられる社会だと思います。

　【亀石】　同じ社会に暮らす人々が時に連帯し、ルールがおかしかったら修復して、新しい公共を作り出していく社会。当事者がただの人に戻れる社会。公共訴訟はそのためにもあります。

　【朱】　優しさやおもんばかりからではなく、気があう者同士でも味方同士でもない、そして利害が一致する人同士でなくても連帯する。そこが私は特に大事だと思っています。そのために「会話を止めない」という意志が司法にあることも大事なメッセージだと思いました。

　ちゅ・ひちょる　1985年、大阪府生まれ。哲学者（プラグマティズム言語哲学とその思想史）。博士（文学）。大阪大学社会技術共創研究センター招聘准教授。著書に『〈公正（フェアネス）〉を乗りこなす』（太郎次郎社エディタス）、『人類の会話のための哲学』（よはく舎）、『バザールとクラブ』（同）など。共著に『ネガティヴ・ケイパビリティで生きる』（さくら舎）など、共訳に『プラグマティズムはどこから来て、どこへ行くのか』（勁草書房）。

　かめいし・みちこ　1974年、北海道生まれ。弁護士。社会課題の解決をめざす「公共訴訟」を支える「LEDGE」代表理事。「令状なきGPS捜査は違法」という最高裁判決を得た弁護団を率いた。「風営法ダンス営業規制違反訴訟」や「タトゥー彫り師医師法違反訴訟」（主任弁護人）などで無罪を確定させる。「立候補年齢引き下げ訴訟」や「わたしの体は『母体』じゃない訴訟」などの公共訴訟で代理人を務める。共著書に『刑事弁護人』（講談社現代新書）。

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