【高市】坂本龍馬さん、教科書から削除される 学者「偉業の95割は司馬遼太郎の創作小説、日本人は史実とフィクションの違いがつかない」 [517459952]

われらジャップさん、司馬遼太郎のフィクション小説の架空の人物”坂本竜馬”の行動を
史実の”坂本龍馬”の行動と思い込んでしまった模様
https://greta.5ch.net/poverty/

　高校の歴史教科書から「坂本龍馬」が消えるかもしれない――。昨年１１月に歴史教育の専門家らが示した用語の精選案について、「声」欄に賛否の意見が多数寄せられました。史料を基に龍馬や吉田松陰らの実像に迫った「司馬遼太郎が描かなかった幕末」の著者、一坂太郎・萩博物館特別学芸員はこれをどう見るか、話を伺いました。
――龍馬は教科書に必要だ、という意見が多かったです。
　今の教科書で龍馬がどう書かれているかというと、徳川慶喜が朝廷に政権を返還する「大政奉還」のところで出てきます。龍馬と土佐藩重役の後藤象二郎が、藩主を通して将軍慶喜に大政奉還を勧めたと。しかし、ここに龍馬を入れるのは正しくない。龍馬が大政奉還を唱えたという根拠になっていた文書「船中八策」は、後世に創作されたとの説が有力です。龍馬が提唱したことを示す証拠は出ていません。龍馬は大政奉還が実現した後、新政府綱領八策という文書を書いていますが、当時の知識人たちが他に何人も言っている内容で、これも新政府に影響を及ぼしたという証言が見つかっていません。
――薩長同盟はどうですか。薩摩藩と長州藩が軍事同盟を結ぶ際に「龍馬らが仲介した」と教科書に出てきます。
　薩長の間で何らかの周旋をしたという史実はある。例えば、薩摩藩から頼まれて「幕府が２回目の長州征伐の命令を出しても薩摩は動かない」という文書を長州藩に届けている。しかし、司馬遼太郎の「竜馬がゆく」に出てくる、彼の一喝で両者がいきなり手を結んだとか、そういう分かりやすいものではありません。
――長州が薩摩名義で武器を購入した史実は？　「竜馬がゆく」では龍馬が発案、仲介して両者の軍事同盟のきっかけをつくったと。
　発案は違います。長州の木戸孝允の回想録に「薩摩の名義で武器を買わせてくれと龍馬に言った」とある。木戸がお願いしますねと言ったと。龍馬はわかったと引き受けたが、何の返事もないので木戸がいらいらして、見切り発車みたいな形で伊藤俊輔（博文）と井上聞多（馨）を長崎に送り込む。ここは史料で確認できる。伊藤、井上の木戸への報告の中にも、薩摩が合意したとはあるが、龍馬は出てきません。
――龍馬が仲介しているなら、名前が出てきてもよさそうですね。
　そうです。薩摩の要人が「ああ龍馬から聞いている」というような話にならないとおかしいのに、初めて聞くような言いぶりなのです。龍馬が仲介していたという史料は出てこない。
　先ほどの、薩摩の西郷隆盛と長州の木戸がそっぽを向いていたのを龍馬が飛び込んできて手を結ばせたという話は、「維新土佐勤王史」という大正元年に出た本に出てきます。物語半分、史料半分みたいな本ですが、明治政府で窓際に置かれていた土佐閥が、維新の時に俺たちはこんなに頑張ったのに、ないがしろにするのは何事かとアピールするために書いた側面が強い。その意味でこのエピソードは都合がいいのですが、史料を読む限り、物語のような展開で歴史が動いたとは考えがたい。維新直後に出版された志士１００人列伝のような本に、龍馬は出てこない。当時は幕末の志士として誰も龍馬を思い出さなかったのです。
――龍馬の功績は、判然としていないと。

シバさんの創作※龍馬ではなくフィクション上の人物竜馬の行い
●船中八策
『竜馬がゆく』では、龍馬が後藤象二郎と土佐藩船に乗って、長崎から京都に向かう船中で、幕府亡き後の日本の青写真を語り、長岡謙吉に口述筆記をさせている。
史実では、原文書どころか、当時の史料にもそれらしい存在が見当たらないため、後世の創作との説が有力である。
●薩長同盟
『竜馬がゆく』では、会談中、龍馬が桂小五郎を前に、いつまでも黙している西郷隆盛に「長州が可哀そうではないか」と一言告げ、これで薩長連合は成立したとされる。
史実では、会談中に内乱を避けるため、また長州の朝敵の烙印を消すため、薩摩が尽力する方向で折れており、龍馬が手を結ばせたという記録はない。しかも、会談自体も龍馬不在で始まっている（数日に渡って行われた会談の中で同席したことは事実）。
●小倉戦争
『世に棲む日日』では龍馬の登場はないが、『竜馬がゆく』では、下関を訪れた龍馬と亀山社中の数名が、高杉晋作の求めに応じて2度の海戦に参加している。
史実を見てみると、少なくとも2度目の海戦時、龍馬は下関におらず、龍馬が到着した時にはすでに長州軍勝利のうちに戦争は終わっていた。
●海援隊
『竜馬がゆく』における海援隊は、海上討幕会社であるとして、龍馬を商売人の革命家という風に強調している。
しかし、史実の海援隊は、海軍兵学校という側面をもつ。藩士たちがここで海軍兵としての基礎を学んだのである。
●いろは丸事件と「万国公法」
『竜馬がゆく』では、いろは丸が紀州藩の船と衝突して沈没したときに、『万国公法』（国際法）を使って賠償金を獲得している。
一方の史実では、『万国公法』など使わずに事件を処理。司馬は『万国公法』を海上交通規則だと誤解しているようだが、実際には国際法と国内法との関係や領海の説明などが書かれた物だという。

歴史の教科書から「坂本龍馬」が消える？ 東大教授に聞く「歴史にロマンはいらない？」
　高校の歴史教科書に載る用語が半分になる可能性がある。14日の朝日新聞によると、「大学入試で歴史の細かい用語が出題され、高校の授業が暗記中心になっているのは問題」だとして、高校と大学の教員らで作る「高大連携歴史教育研究会」が用語の精選案を発表。
知識を入試で問う用語を現在の3500語程度から約半分にすべきだとしているという。
「気候変動」「グローバル化」などの追加が検討されている一方で、
日本史分野の削減対象にあげられているのが「坂本龍馬」「大岡忠相（大岡越前）」「武田信玄」「上杉謙信」「吉田松陰」だ。
いわば歴史上の“スター”だが、なぜ教科書から消える可能性があるのか。『けやきヒル’sNEWS』（AbemaTV）では、
　歴史学者で日本史を専門とする東京大学教授の本郷和人氏に見解を聞いた。
・坂本龍馬について
「僕が勉強していた頃の教科書には坂本龍馬は載っていなかった。司馬遼太郎さんの小説で坂本龍馬の人気が上がってきたので、
『それじゃあ教科書にも載せようか』とむしろ小説が先行した。大スターとされているが、ある歴史研究者に言わせると坂本龍馬は西郷隆盛の“パシリ”だとする見方もある。
歴史学としては西郷隆盛が載っていれば坂本龍馬は必要ないということでは」

坂本龍馬が何の偉業もなしてない人間だったってマジ😭

歴史学者の言う事だって95%ぐらいただの捏造でしょ
歴史に真実は皆無

田舎郷士の俺が脱藩したら江戸道場の娘にモテモテで各藩重鎮にもスカウトされまくりで後悔してももう遅い

おーい竜馬(原作 武田鉄矢)は実話じゃなかったんか😰

ただの武器商人の腰巾着ってのが最終的な評価なのか？

武鉄どうすんのこれ…

でもおれが子供の頃から坂本龍馬なんて1行くらいしかでなかった気がするけどな

司馬は産経新聞だから
日本会議＆勝共の面子が信じてるような内容

>>10
司馬遼太郎の坂本龍馬が好きでいいんじゃね
ドラゴンボールが好きな人もいるし創作のキャラが好きな人いっぱいいるし

ジャップはアホ

文字教わったら嬉ション流しながら1000年以上歴史クリエイトした民族やし

歴史は物語

教科書に載せようと決めた歴史学者どもがバカなだけだよね

>>13
シバさん小説の主人公は架空の人物坂本竜馬なんだけど😅

やっとかw
龍馬をヒーローの様に崇めてる奴いるけどただの売国奴だからなw

暴れん坊将軍と水戸黄門を史実と思い込むのと同レベル

頼朝は別になりと思ってなかったんだぞ！！だけで1192が変更されたし

ウヨの愛国歴史より、こーいうイチャモン歴史もやべーぞ
というかこーいうのもウヨカルト絡みだろ

司馬遼太郎の小説を史実だと思い込んでる奴は苦手

坂本龍馬は名前も写真もかっこよすぎるからね
そのせい

武田鉄矢に全文読ませて人格崩壊させたい

司馬史観：
日本最古の株式会社を作って海外と広いビジネスを行いました。ついでに薩摩と長州の手を結ばせて日本の夜明けを作りました

現実：
武器商人であるグラバー商会の日本代理店店長程度。
日本の内戦をチャンスに死の商人に儲けさせる手伝いぐらいはした。

維新の生き残りだってテロリストみたいなもんじゃん

そんなん史記とか書いてあることを信じるしかないやん(´・ω・`)

明らかに創作と分かってて採用したよな
薩長同盟絡みの人間はみんな偉人扱いしたいからな

ノンフィクション作家って百害あって一利なしなしだな
フィクション部分は赤字で書くとか法律作れよ

鉄矢はフィクション好き😚

龍馬を使ってお人形遊びする島耕作と維新イソ村さんぇ・・・・
https://i.imgur.com/xRzVOHO.png

ヨーロッパの武器商人が仕掛けた明治維新を日本の夜明けだと思いこんでる日本人は馬鹿ですw
自分の国を売り渡したわけだw

要するに現実に存在した人間だから騙されちゃったけど
ドラゴンボールの孫悟空や
ワンピースのルフィが物語の中で
偉業を成し遂げたから、これは素晴らしい偉人だとして現実にあったこととして
教科書に載せちゃったようなものなの？

>>29
意味がわからん
最初からフィクションって言ってるだろ
なんで現実とフィクションの違いもわからんアホケンモメンのためにそんな配慮せなあかんねん
歴史の功績知りたかったら
歴史書とか学者の書いた書物読めよ

日本の歴史学者の9割以上が司馬をバイブルにしてるから無理だろ
古代にはゴッドハンドもいるし
もう終わりだよこの国の歴史

一緒にくたばった中岡慎太郎のほうがよっぽど格上なんよな

>>21
1192は本当に大した意味が無いから仕方ない

土佐の家老の娘の加代さんに夜這いに来いと言われて夜這いにいったのは？

何にもしてないような奴なら暗殺なんてされんだろ

やっとか、フィクションの偉人より自民党と統一教会への鉄槌下した山上の方がよっぽど教科書に載せるべき歴史上の人物になるわ

竜馬は豪商のボンボンがぜよ

>>37
征夷大将軍がその年だぞ
それを「頼朝は別にどうでもいいと思っていたんだぞ！！！！！！！！」だけで教科書を変えさせたし

昭和の時代に言えよ。その頃の歴史学者は間違った事を教えたんだから責任取れよな

人類が滅びたあとの地球に宇宙人がやってきて日本の漫画残ってて読んだらビビり倒すだろうな。なんちゅう生物がこの星におってんこいつらやばない？ってなると思う

後藤象二郎に説得できなかったら切腹しろよって恫喝みたいな手紙送ったとか
薩長同盟の文書に裏書したとかっていうのは本当なんでしょ？
中岡慎太郎と密談してて襲われるくらいには大物だったんじゃないの

武市半平太のほうが
よっぽどすごかったんだろ

未来小学生
「坂本龍馬？誰それ～」

日露戦争時の前に昭憲皇太后の夢に坂本龍馬が出て来たそうだけど
なんで無名の浪人が皇太后の夢に出てくるの？

はーい反論しまーす
・薩長同盟の龍馬の裏書きはどう説明するの？
龍馬がしがないただの浪人風情ならこんな重大なもんに関われるわけないよね
・陸奥宗光(新政府外務大臣)が龍馬の敵討ちのために新選組を襲撃を企てたんだが…龍馬がしがないただの浪人なら外務大臣務めるような男がここまでしないよね
他にも西郷隆盛や木戸孝允など当時のトップは皆龍馬を評しているよ
ただのなんでもない浪人がこんな扱い受ける？受けるわけ無いわね
・明治皇后も英雄視する坂本龍馬
司馬遼太郎によって作られた英雄像と近年ににわかに言われ始めてるが明治の皇后が坂本龍馬が夢枕に立ったと語ったエピソードがあるでしょ
明治時代から広く認知され英雄視されるような有名人であったという明確な証左ねこれ
汗血千里駒(最も初期の龍馬の英雄譚)を引き合いに出して作られた英想像と言うならまだ分かるが司馬遼太郎て…
そんなとこ引き合いに出す時点で何も知らないアホとしか思えん

これには武田鉄矢もダンマリ

>>45
薩長同盟の裏書きはあったと思う
後にグラバーの力があったんじゃないか

船中八策って日本酒あんのにどうすんだこれ

そもそも教科書に載ってたか覚えてない

日本書紀に書いてあるだけでほんとに太子が作ったかどうかもわからないうえに
書いてあることはお父さんお母さんを大切にしようと困ってる人に親切にしようケンカはやめよう拾ったお金は交番に届けようレベルの十七条憲法をありがたがってるほうが相当

>>51
グラバー商会のエージェントっすね
それ以上でもそれ以下でもない

わずかな資料を想像で結んで妄想で膨らませた歴史を学んで
それをちゃんと覚えて試験でいい成績を取ることを求められてきたんだからな

日本史なんか現実を知ってる人間がいる昭和以降でいいんじゃねーの？
アマテラスの孫とかいうファンタジー天皇とかいらないじゃん

織田信長
坂本龍馬
↑
かっこいい

織田三郎
坂本直柔
↑かっこ悪い

土方歳三
土方義豊
↑どっちもかっこいい

カミカゼ

昨日、桂浜まで行ってきた俺が馬鹿みたいじゃん

Q
聖徳太子は一度に何人の声を同時に聞き取れたとされますか？

A
十人の話を同時に聞けた

>>34
そんなに興奮しないでください
わいは司馬の孝明天皇が容保献上の鮭を皮まで食べたという記述にかれこれ20年悩まされておる
まともなソースがあるのか、都の都市伝説紹介なのかフィクションなのか分からない

>>45
西郷木戸らを周旋できるのなんて偉業そのものだからな
そして大天才の木戸から試合で一、二本取れてるのも剣に達者の証左だよ
各大名らから知られてる時点で功績度Aランクはあるしな
木戸大久保岩倉らが文句の付けようのない完全なSランク基準でね


統失脳カタワ昭和痴呆老害ボンクラパーのチンパン爺らの坂本上げからの下げの昭和エッタしぐさが不快だから徹底的に逆張りしてやることにする

ちなみにこの坂本龍馬を教科書から削除しろって主張してる団体は

・徳川秀忠
・大正天皇
・ロベスピエール

とかも削除しろって主張してるんだわ

西郷こそきちんと実像を教えないといかん人物だよな
特務機関のボスとして色々謀略をやってる

>>57
安倍晋三
安倍晋太郎
岸信介
↑
かっこいい

次は野口英世削除な

何故か関西人が神のように坂本龍馬を崇めてるw
天下分け目の戦いで西軍は東軍に負けたから幕府に対して根に持ってるんだろうけどさw

まあ教科書に載せなくても有名だからいいじゃん
松永久秀だって載ってないけど有名だし

じゃあ仁先生もフィクションになっていまうやんけ

大したこと何もしてないのに後世で偉人のように扱われるおめでたい人生
いいなあw

未来のネトウヨ「坂本竜馬って偉人を発見した！司馬遼太郎って人が偉業を小説にしてるぞ！お前ら知らないだろ！学校の教科書に書いてることは嘘ばっかり！」

司馬遼太郎が不世出の天才歴史小説家だったのがいけない
まあ、昭和なんて悪役レスラーが本当に悪い人だと信じられてた時代だからフィクションに対する耐性はないんだ

このスレさすがに飽きてきたぞ
坂本龍馬じゃない別の人物にしてくれ

世界史はもっとすごい
オドアケルが476年西ローマを滅ぼしたとある
その後半世紀ほどローマ市も元老院も健在の模様

司馬の明治維新を日本国の青春時代のように美化する態度
コレはマジでムリ

その実態は明治政府による日本の文化伝統の破壊と捏造
西洋かぶれがやりたい放題した歴史でしかなく
その中途半端な猿真似の果てに西洋からフルボッコにされる歴史でしかない

龍馬は分かったけど信玄と謙信が削除対象なのは何でなのさ？

>>76
これも司馬遼太郎のフィクション

漫画とかゲームで強キャラっぽくされてるのも雑魚にしないと

岸信介はCIA工作員で総理になったのを教科書にして
はじめての歴史

>>63
秀忠は暴君だったけど江戸を大きくした点では伏見駿府ばかりにいた家康より貢献してるのにな

>>55
なので薩長からも重要視されて好待遇されたんじゃないですかね、さらに脱藩浪士で所属もないから

>>1
万世一系明治カルトファンタジー史観だしな

来年からただで日本を守ってくれたウルトラマンに変更します。

こういうのはまず実像をきちんと教えろよ

龍馬の正体は武器商人です
武器の売買で金とコネクションを得てそれを元に同盟の仲介者となったのが実像
フィクションではやたら豪胆だったり人懐こい人柄により同盟の仲介者となったような描かれたするが現実はそう甘くない
あの時代最も必要とされたのは武器よ
龍馬はそれを調達できた
だから薩長

室町幕府もほぼ創作だろ

>>79
自民カルトはCIA下部組織の統一協会に全面支援されていた

武田信玄は新田次郎と井上靖だろ

昔から司馬作品はラノベとは別方向で害悪だとは思ってた

司馬遼太郎最悪だな

これいつもネトウヨ爺しか盛り上がってないよね

聖書という創作が今でも世界中の人を動かしてるとはいえ、
歴史学の話はまた別となる。

>>76
所詮地方の一勢力で日本史のメインストリームに直接関係してないからだろ
それなら三好長慶の方が教科書に載せるべき人物

龍馬の本業の海援隊は海運業者だから武器商人というのは合ってるだろうな

足利将軍で室町にいなかったの結構いるよな

良く言っても白洲次郎程度のパシリだよね
白州次郎も教科書に載せるような人ではないし

攘夷と言いながらイギリスと結託してクーデターを起こした
孝明天皇は◯された

キャラクターなんて描き方ひとつで聖人にもド悪党にもなるし

龍馬は同時代の著名人からも評価されてたのに全部司馬の創作扱いっておかしくないか？

明治維新が革命であったこともちゃんともっと周知させるべきだよね。
世界史レベルに巨大な出来事なのに未だに ただの体制変化って思い込んでるアホがいる。

>>84
実像、という考え方がおかしい気もする
大昔の人物はたまたま保管されてた記述の束でしかない。記述の中には矛盾もあるかもしれない
量も少ないかもしれないし、像が結べないとかざら。慶應明治の人物だとなまじ写真なんかあるからよくない

fgoとか絶対元ネタへの解釈に影響と先入観与えるだろうなと思うわ

司馬遼太郎自体は全然ネトウヨ風じゃないのになぁ・・・
金八とか屑が誤読するよね

>>90
司馬遼太郎で知った
↓
学者が現地調査
↓
みんなも言ってる！
↓
じゃあこれ事実や

(´·ω·`)けっきょく、『資金源』っていうのは重要なポジションで、たとえば自民の企業献金、民主の労働組合、共産の赤旗、公明のｓ、…etcそこを見れば歴史がわかるくらい重要
統一やパチンコ業界だって今まで資金力でやってきた、でも高齢化で蛸足食う状態になって今

勝海舟を斬りに行って弟子入りしちゃったのも岡田以蔵連れてきて護衛にしたのも本当なんでしょ？
やっぱおもろい人だったんじゃないの

剣の達人が西洋文明にはかなわんぜよ　と言ったところに
キャッチーさがある　時代の転換点を分かりやすく示してる

>>94
三菱の走りとして商社とかの歴史の一部として語るのがいいわな。

この辺共産主義史観に毒されてて非西欧で植民地にならず、共産主義にもならず、
市場経済の中で西洋に追いついて行った手法として
世界史の中でも客観的に評価されるべきなのにか。

左の歴史修正主義はもっと問題視されていいんじゃないの
嫌儲は権威に弱いから東大とか官僚とか聞くと思考停止しちゃうんだろうけど

暗殺されて本家姉傍系になり北海道で開拓してた
直行は六花亭の包装紙デザイナー

羽織の袖の房をクッチャクッチャ噛む癖があって
興奮してくるとそれをブンブン振り回すから唾が飛びまくって周りがえらい嫌がってたらしい

今で言うアスペに近いんじゃなかろうか

東北北海道は薩長土肥を嫌っている

為政者の気分で存在も消されたりするし歴史は忙しいんよ

おいおいお前らも少しは武田鉄矢の気持ちを考えてやれよ

新撰組も見直した方がいいぞ

歴史より算数の重要性がわかるスレ

武田鉄矢の正体

仁から龍馬さんいなくなったら先生どうすんだよ

お友達になるんぜよ

https://pbs.twimg.com/media/DW4i5-cVQAEZ-LV?format=jpg

山口の連中が高知薩摩sageしてるだけ
流されるなよ

ネトウヨって本当に幕末が好きだよね

>>115
るろうに剣心と銀魂の汚染がひどいｗ
長倉新八はツッコミの人として既に定着してるし、斎藤一は牙突の人だからね
もう史実で良いよ

かわぐちかいじや弘兼憲史のまんが読んで政治を語っちゃってた昭和末期～平成世代みたいなもんだろ

>>121
また長州か！

歴史を学ぶことで日本に生まれた事の誇りや日本人としての自覚を植え込むのが正しい歴史教育の役目では？

>>8
勝海舟が「みんな竜馬がやったことさ」とｲｯたとか陸奥宗光が「世界の海綿体でもやりますかいのう」とｲｯたのを後年何度もｲｯて聞かせたって描写があるのにね

嘘㌨？竜馬がゆくのオマージュ㌨？

>>93
教科書の戦国時代の記述自体よく覚えてないけど
各地で戦国大名が争った代表的な例として川中島は分かりやすいと思うけどね

>>121
吉田松陰も虚構が酷い一人

>>10
そもそもが、本人も「フィクションとしての登場人物だ」って言ってる

>>76
受験が人物名や用語の暗記ゲーに
なってるのをやめたいらしい

最近の歴史教育は
英雄の話より
仕組みや時代の変化を理解させる方向

戦国時代なら
戦国大名の成り立ちや
分国法、領国支配みたいな構造を教えた方が大事で、
信玄や謙信の名前を覚えなくても説明できるって考え

>>114
武田鉄矢は創作の竜馬像と実態の龍馬像ちゃんと別けて考えてるよ
ここのスレにいるようなやつらが誰も見たことないような貴重な資料収集してる龍馬のガチオタク
このスレにいる誰よりも龍馬に詳しいし過大評価もしない
その上で龍馬好きとしてやっているのよ

>>75
幕府も幕府でどん詰まりだったし

イギリスはオランダに自由貿易で勝てないから航海条例による締め出しと海賊行為で世界進出になった。
非西欧も産業化でも軍事でもほぼ勝てず植民地にされて食い込まれた利権を取り戻すに国有化や共産主義に走るしかなかった。

その中で唯一と言っていい日本だけが政府のバックアップの商社式スタイルで戦って英米資本倒して日本近海の航路も9割取り戻した。
昭和になると むしろライバルとなってイギリス 植民地でも日本製品にセーフガード発動されるようになってたからな。

長州か薩摩どっちかが今なお裏で操作してそう

>>100
軍事クーデターやね

歴史なんて多少遡ったらもう怪しいんよな
なんで多少ウヨってても別にいいんよ世界中どこもそうだし
それに残ってる文書が正しいって保証もないどころか権力者に改竄されてる可能性も高い

江戸期に鎖国やってたからって高校レベルで日本史と世界史の分断やめて欲しいわ
世界があっての日本なんだからまとめたほうがいいやろ

>>135
それが自民党だよ

>>75
せやな

俺が小中学生だった半世紀ほど前にすでに
歴史が曖昧でコロコロ変わるのに年号覚えてなんの意味があるの？
って疑問で社会の成績だけ低かったから勝ったな

世界史的にも特異で注目されるべきなのに、皇国史観の裏返しで
産業化の害悪民衆の苦しみみたいな歪んだ共産史観に偏って明治以降の偉業が高学歴にもしっかりわかってないところがあるからな。

この辺ちゃんと認識して世界でも発信できて議論できるようになっとくのは大切だな。それが客観的な歴史教育。

龍馬の偉業のほとんどが中岡慎太郎の功績だってどこかで聞いたことがある

>>49
まぁコレ

>>36
中岡慎太郎と小松帯刀な
早死にしたのが惜しすぎる人物
中岡慎太郎は笑顔の写真があるし人懐こく噺が上手で皆虜になったってな

小松帯刀は先進的で頭良すぎﾜﾛﾀって感じ

俺が疑問に思ってるのは1911年に不平等条約解消されたいうのは教えられるけど
いま不平等条約結ばされてるという現実は一切教えないいうところ

竜馬がゆくの5%って十分すごくね？

>>131
最近の教科書は知らんけど取次や国衆について学校で教えてる？
今の戦国時代研究で取次や国衆の理解は必須だけど

>>75
アレか自分たちの黒歴史見てる感覚か

ペリーの日記読めば当時のジャ島に偉人なんて1人もいないとわかるだろ
完全に未開の土人国

島津が徳川潰しになったのは慶喜が偉そうにしたのが原因
竜馬関係なかった

この人の着物に右手突っ込んでる肖像画あるでしょ
あのポージングでわかる人はわかる

>>150
ペリ～のすぐ後に来日したプチャーチンは日本側の応接役人を高く評価してるが

土佐藩の動きという項目で出てくるのは良いかもしれないけど
あの時代の大きな流れの中では別に書く必要ない人だからな
その辺は書く人の裁量だろう

英世はどうなってんの？

小説と現実の区別がつかないのはよくない
小説を規制しろ

>>138
今は歴史総合って教科あるよ

大本営発表を信じる日本人たち
今も昔も

リベラルが大事にしてる人権という概念も虚構だろ

西郷は最後は反乱を起こしたから
教科書からは名前を削除するとかならともかく
坂本龍馬とか本当にどうでもいいからな
前田慶次くらいどうだっていいわ

田舎のチンピラであることはずっと昔から言われてたがやっとか

>>159
やはりジャップに立憲民主制なんて言っても理解できるわけなかったんよな

>>141
年号はある人物研究してたら全部覚えるんよ
教科書は公教育とかいう教員食わせて親に託児所提供するという公共事業の添え物。歴史が意味ないというのではなくどちらかといえば教科書が意味ない

高知駅前の売国3人衆の像どうすんだよ
さっさと壊して長宗我部の像建てろ

>>104
こじはるパイパン理論じゃん

歴史もこうやって歪んでいくなら AIがハルシネーション起こしてそれを信じる人が出ても対して問題じゃないのかもな

そも龍馬に限らず維新前に死んでた志士は話題になってなくて龍馬が売れたから皆贈位されたので死後の功績はある

大名は江戸でつながったネットワークがあるので
竜馬が動かしたなんて妄想

当時の武士階級の考え方を伝える頼山陽を教えよう

>>150
ペリーの日記以外も読めば偉人もいたとわかるのでは

学者よりも史料が豊富な司馬が盛ってしまったからタチが悪い

日本史自体かなり曖昧だからな
歴史家ですら辻褄合わせって言ってるくらいだし
新しい一次資料が出てくると専門家が必死で矛盾をなくす作業をするという

伊藤博文は殺し屋でイギリスのスパイ

>>162
立憲民主は割とちゃんとやってたよ
既に権力の相対化が行われてたからってのもあるけど

坂本龍馬を尊敬してるとか言ってる人どうするの？

龍馬に思い入れがないから、どっちが正しいのか分からん
創作小説だとしたらなんで今まで教科書載ってたのか

>>168
竜馬は江戸の剣術道場で塾頭をつとめた有名人
現代でいえばボクシングの井上みたいなもの

>>63
秀忠と大正天皇は潮流の中で余人に代えがたいというほどではなかったのかもしれんが
ロベスピエールはフランス革命に最初から革命崩壊直前まで関わってんのに意味わからん

95割って950%やぞ？

>>154
薩長土肥で土佐藩だけ明治維新後にパッとしないので
「土佐にも維新に活躍した偉人がいたんだぞ！」アピールで盛られまくった説がある

>>75
明治維新ないと後の展開によってはロシアにつく藩や幕府重臣とかが出てきて大規模内戦なんてこともありうる

>>8
原作・武田鉄矢ってｗどこを信じられるんだよｗ

>>177
龍馬が剣術の達人っていうのはフィクションじゃないの
砲術を学んでたっていう説があるみたいだよ

それもわかんねぇんだよなぁ
その時代に生きてた人間にちゃんと認知されてて取引もしてる
トップに会うだけの付き合いもあり
なんもないよと言うにはあまりにも繋がりが多すぎる

>>177
免許皆伝の目録は
結婚祝いに貰った薙刀のだからなぁ…

坂本龍馬のウィキペディアは信者のかたが必死になってるかんじすごい( ´ ▽ ` )ﾉ

>>183
普通に達人なのは間違いないよ
そこの一人娘おとしてるし

何もしてないのに何回も命狙われてたの

>>167
そもそも竜馬人気って明治期にネトウヨ本が売れたおかげで司馬のオリジナルではないし
司馬史観って言われるけど司馬の発明はそんなになくて過去の言説を掘り起こしてスポットライトを当てたってのが正しい
サヨクの先生からすれば気に入らない要素が多いから否定されるってだけでさ

でそれに乗せられて司馬史観の名のもとに司馬的でないものも一気に破棄しようとするのはわりと危険なんよね
東大の学者だってネトウヨ史観を否定するわりにどう見ても恣意的でしょってのを押し通そうとしてるし

ネトウヨの判断基準は気持ちよくなれるかどうかだからな

生前のゴッホと同じだろ
何もなかったようだけど有名人達と交流があったのでそれなりに知られてはいた人だったんだろう

>>183
真面目には稽古してたみたいだけど
千葉道場の若手にコテンパンにやられて
「もっと本気で相手して下さい！」とキレられてる

>>176
有名な小説で盛られてた、というだけで実在してないとか一切記録に出てこないとかではないので

あと、維新のいわゆる薩長土肥のうち明治にあまりいい目を見なかった土佐派閥がやたら業績を強調したので、戦前の日本では非主流派に人気だった
戦後昭和になると長洲派閥への反感やカウンターもあって存在価値が強調された

その影響で歴史的存在価値が過大に語られて教科書作るような人たちにも影響を与えた

>>184
西郷隆盛や勝海舟と並び立つ存在かとゆうと全然そうではなくて教科書てきには西郷や勝があればそれでいいという評価なのでは🤔🤔

>>190
竜馬は大したことない！と貶めることで気持ちよくなるのを優先してる感じがするわ

本当はつまらないネトウヨが気持ちよくなる歴史

教科書編纂するような似非インテリクラスがアホなだけ

>>180
実際土佐の人間が書いてるしな

>>194
まあそれはそう
明治以降の日本の歴史はほぼ学ばせないのが現状の日本だからな
ほとんどカットだこんなもん

>>194
ただまぁアスペだったのか生来の空気読まなさがあって
どんな相手でもズンズン踏み込んでいくので
勢力と勢力を橋渡しするネゴシエーターとしては有能だった様子

>>42
何も分かってないな

征夷大将軍に任じられる何年も前から鎌倉で武士政権のトップとして権力を実行しているから1192じゃやってることと辻褄が合わねンだわ

何年とするかは大きく分けても5つの説に分かれる

高杉晋作とかは教科書に載ってるの？

>>159
OK
脱法行為をしたわけでもないのにあなたの家に警官がなだれ込んできて 牢にぶち込まれても受け入れますってことね。

>>201
難しいよなぁ
実質的にそうなった年か
覚えやすいようにまあ大体これに就任したら天下を取ったという事が全員に認知されるよねという証になった位に任命された年にするかとか

だから言ったじゃん

>>202
今や教科書といっても一様ではないけど「載ってない」というほどの扱いではないかと

近代でこれかよ
中世、古代の歴史なんて信用できんな

>>201
要は天皇が権力を与えたってのが気に入らないわけよ特定の勢力からするとね
天皇なんてたいしたことない派といや天皇もそれなりに力あったよ派の争いがある

>>199-200
史実だけみても人間として面白そうなんは伝わってくるし
司馬の作家としての嗅覚は正しいよね🥰

>>207
日本史は特に世界的な信用度がないよ
ゴッドハンド事件で特にめちゃくちゃになった

>>188
不逞浪士を取り締まっていた幕府の役人を二人も射殺して逃亡した凶悪犯罪者やが。
あの事件で松平容保が絶対に探し出して殺せと命令を出した。

>>209
司馬はそれこそ専門家以上のとんでもない量の資料を読み漁ってたらしいから
当時の専門家より詳しいまであるんよ

作り話を本当のことだと思い込んで教科書にまで載せてたとかギャグだろこれもう

「日本人」じゃなくて「"文系"の日本人」な？😁

明治初頭のグダグダっぷりを考えると
明治維新は重大イベントながら通過点であり
その手前で死んだ坂本龍馬は扱いが一段下がるってのは仕方ないのでは

>>213
すまん殆どの歴史は誰も裏取ってないんだ
証明できてないんだ

長州藩は佐賀も愛媛も土佐も鹿児島も裏切ってずるい喃。仲間すら裏切るからこんな日本になった

司馬「エンタメなのに何マジになっちゃってるの」

>>215
ただまあそのせいで「清いまま」「美しいまま」のイメージが後世に遺せた、とは言えるかと

明治になっても健在だったらどうやっても「こいつ腹黒の悪人だよな」という評価になったのは間違いないので

>>207
昭和の事ですらぐちゃぐちゃというか最近の事ですら記憶にございませんってすぐいうだろ。ちゃんとした歴史を残さないんだよ。アメリカですら黒塗り多いしどの国も歴史は嘘松だらけだよ

お～い龍馬は嘘？

新井浩文が芸能界復帰したからずっとお蔵入りになってたNHKが最新の研究を基にして作った坂本龍馬は詐欺師というドラマがまた見れるかも知れんぞ

>>207
そもそもジャップが正確な歴史書だと主張してる古事記と日本書紀には偽書説と改竄説がついて回ってるしな

歴史は一次資料はあるがそれが絶対かというと資料に過ぎないんだ
トロイア戦争とかいう巨大な木馬を作ってそれに隠れて相手が戦利品として回収したあとに飛び出して勝ちましたとか
ふざけた物語でもそこに遺跡の痕跡があったから本物だと言ってのけるくらい適当なんだ

>>218
そのネタ大好きな人は多いが本人に言ったらグーで殴られた、というのを踏まえて言ってる？それ？

>>221
99%くらいはフィクション

御三家最大の紀伊藩を武士でもない郷士の出の小さな商人が国際慣習使ってギャフンと言わせる
幕末志士の中では
最優先殺害目標クラスの扱いを受けて実際見廻組にキッチり殺られてる、しかも土佐藩の改革リーダーだった武市よりも優先で絶対殺せ仕損じるなの指令だからね
まぁ普通の一介の土佐藩士にもなれないで脱藩した一商人ですわ

>>210
ジャップラはむしろ記録時代以降7世紀以降の資料は異様に多いから信用できるほうよ

司馬に限らず江戸時代とかの創作物で実像がねじ曲がってる人物は多いと思う

>>201
それ言うと徳川幕府も関ヶ原勝利の年でいいかとかあるな

>>216
イギリスの高校歴史教科書では、過去はない、歴史家が過去の足跡から証拠をもとに主張するものだと教えているわな

まず武田鉄矢に言わんと

>>229
今も語られる戦国武将のエピソードは大概江戸時代の講談が元ネタだしね

>>231
イギリスの歴史は本当酷いからな
自国の歴史を学ぶと鬱になるとまで言われてるし
過去なんてないって言う気もするわ

ならなんで暗殺されたの？

>>231
実像なんかないという立場か
メタ突っ込めるのはさすが冷笑の国英国

>>230
実質的な権力がーとか言い出したら世界史もかなり書き換わるしな

>>235
殺された相方の方狙いだったとか
単純に幕府の残党が大物らしいから狙ったとか
人気があったから身内の嫉妬とか
色々諸説はある

>>9
紀州藩に損害賠償をふっかけられたのも白人武器商人の後ろ盾があったからなんだよな
白人の武力を使って紀州藩を脅迫したようなものだぞ

>>234
サッカーで世界中のマネーを集めて
週末はダンス

鬱にはならないよ

アルテイストだからね🤗

司馬の創作言ってる奴はにわか

ワイが本読んでたのだいぶ前だからその後に資料見つかってたんだな
誰の本だったか忘れたけど剣術修行してたのは嘘って書いてあったわ
そのわりに鬢ずれ？がすごいよなぁとは思ってた

>>236
歴史はそういうものだよ

家系図を捏造改竄した沢田源内みたいな奴が昔から沢山居るんだろうな
今でも東洋大学卒業とか居るし

>>1-4
2017～2018年、嫌儲気狂い婆の嫌儲荒らしが激化した時代の8～9年前の昔話

ガチで認知症入ってるだろ嫌儲気狂い婆

>>201
そんなら江戸幕府だって1598でいいだろ

尊敬する人物とかに坂本龍馬と書いてるやついるけど分かってて書いてるのかすごい困るのな

そもそも商人と下級士族が結託して擬似ブルジョア革命って教えてないからな

だから明治政府はシレッと外国貿易して政商財閥が儲けまくるのを

富国強兵・殖産興業って勘違いしたまま歴史が意味不明になる

>>235
暗殺じゃなくて京都警察が凶悪殺人犯を逮捕しただけ。

アメリカにインディアン駆逐した歴史を散々なじりすぎて
ヨーロッパだって酷いことしたよねって復讐するために作ったのが
奥様は魔女と言われてるこんな優しい魔女をお前らは火あぶりにし続けたんだと

日本人はそんな経緯も知らず魔法少女にして楽しんでるけど

後世で曲げられすぎて今更こんなの勉強しないから話通じなくなるだろやめろｗ

自分は坂本龍馬sageは明治維新しか栄光がないくせにその明治維新ですら主役が坂本龍馬、西郷隆盛、新選組、勝海舟や徳川慶喜になりがちなことが許せない長州もんの仕業だと看破してるからな

松蔭の妹みたいなので大河主役にされるなんて安倍一味が権力持ってたからねじ込めたわけで

薩長同盟は主体というより小間使いということでいいのかな?
龍馬が誰にでもできるようなことしかやってないと言うなら証拠出せよ

>>159
フィクションが大事なんよ
国家も国民も左翼が革命で造った虚構だぞ

>>100
実際の革命と呼べるのは大衆化した大正デモクラシーであって

明治政府は下級武士階級による政権交代

司馬があの小説書いたのって半世紀以上も前だぞ？
もう元ネタが古いんだよ

何日も無駄に滞在していたところへ龍馬の一喝で薩摩と長州が手を結んだ、というのもその場にいた関係者で作った設定という説もあるぐらい

>>235
坂本は捕縛されそうになったときにピストルで二人を殺して逃亡してる
だから指名手配されてた
その時に手に大怪我を負った

NHK大河でこんだけ凄いんだよ感だして作った人物が捏造？

脚力あったのは事実

司馬しぐさ

>>259
そもそも何が「事実」なのかは分からないんだから
それらしいナラティブは別にウソでも捏造でもないんよ

薩長同盟の斡旋は功績と言っていいし、その経緯だって長州のクソゴネムーブによく龍馬も西郷も辛抱強く付き合っとるとしか思わんわ

大政奉還や船中八策が龍馬のアイディアだったかは諸説あるが陸奥宗光がガッツリ史料で残した以上その程度は信用出来る

暗殺事件についてはもう長州の差し金としか思わん、徳川家にとってはもうここで荒事は全て不利でパイプ役になる土佐は貴重だし

明治維新も削除しちゃえば

イギリス人もシェイクスピアの作品の王様お姫様重臣像を信じているから

>>257
薩摩と長州はマジモンの殺し合いしてきた間がらだしな
特に長州は薩摩に大勢の身内をやられてるから
そういう話でもないとはっきり言って誰も納得しない状態

いきなり消しちゃうとか極端だな

物語としてはキャラは非業の死、理不尽な死ってやつが記憶に残りやすいんよね。あと美人薄命傾国の美女これが釣れる

英国の歴史教科書ではアーサー王を教えているのか？

あの写真も教科書から消えるん？
坂本龍馬の写真好きなんやけど

ケンモメン
坂本龍馬の海援隊すら知らない

流石に驚愕したわ

多分薩摩になんで長州は恨んで恨んで怨みを持ってるのかという歴史を学んでないから
薩長同盟の凄さが伝わらない

教科書に載せるべきかというと載せなくてもいいと思うけど全部嘘って言うのは違うと思うよ

>>268
沖田総司って剣の腕っぷし強くて早死にしたからイケメン扱いだもんな
長生きしてたらブサイク扱いされてら

坂本龍馬の虚像(司馬史観)と歴史的実像についてはなぜかいろんな説があるらしくて、ゴッグルAIもずいぶん中途半端な説を書いてるけど

たとえばこの記事は割と公平なんじゃないかな
https://business.nikkei.com/atcl/plus/00031/031800006/

ガンダム見て現実の戦争や政治を語ってしまうネトウヨだらけの国だから

自社の船と積荷が海難事故で大変なことになっても万国公法に則って紀州藩という未開の野蛮な藩を懲らしめたのは日本の夜明けぜよ

ワクチン射たず、満州アヘン利権の岸信介の悪行まで周知の嫌儲民が坂本龍馬sageしたい長州もんの策謀に引っかかるかよって話だわ

吉田松陰こそが帝国主義テロリストで元凶、山県有朋も井上馨も歴史的汚職政治家、伊藤博文は女狂い、桂太郎は詔勅乱発で天皇を道具化、松岡洋右は国際連盟脱退&満州ニキサンスケの1人、明治以来日本を貶めてきたのはいつだって長州人なんだわ

もっとこの悪辣連中の歴史を広めろ

竜馬≠龍馬

美化しすぎるのも、否定しすぎるのもよくないような気がする

>>278
普通に勝手に外国船打ち祓いして反撃されてボコボコにされて
なんやかんやで幕府のせいにして京都焼き払おうとして
朝敵認定されたら武力行使で天皇に朝敵解除してくれよと突入しにいった頭のおかしい人たちだからな長州

　日本の金銀銅が欲しくて内乱狙いのイギリスの下僕が
偉人だと思う司馬がバカ過ぎ

史実厨の学者のせいで歴史に興味持つ若者がますます減るね
ファンタジーをちょっとぐらい織り交ぜないとつまらんだろ

ユダヤの犬の武器商人を英雄と崇めてたジャップｗ

孝明天皇は薩長によって暗殺された説もある
次の天皇（後の明治天皇）が薩長の傀儡で倒幕の勅令を出したから戊辰戦争が起きてしまった
薩長の手口は色々と汚い
徳川慶喜は晩年になっても薩摩には強い恨みを抱いていたらしい

暗殺もターゲットは中岡でたまたま一緒にいたから、ついでに斬られたんだよな

ライズオブローニンのストーリーは嘘だったの？🥲

銅像建ててる高知県が馬鹿みたいじゃないですか

手紙をたくさん書いたおかげで人物像が浮かびやすいしやってることもあわせてドラマチックだよね

イルボンファンタジーらしくて大変結構

フランス革命最大の黒歴史がヴァンデーの乱なのと同様、明治維新最大の黒歴史は廃仏毀釈運動

これで鹿児島に至っては100%の寺院が灰になったし、延暦寺、法隆寺、興福寺、北野天満宮と大被害、明治維新を肯定する史観は官軍史観でしかねえよ、そっくり見直せ

司馬憎しで龍馬サゲしてるパターンもあるからな
歴史学者ってめんどくさいのよ

なろう小説

時代の転換点でいえば1221年承久の乱とか1615年大坂夏の陣が幕府の成立年より重要なはずなんだよな

>>291
それなー

>>264
消していいよ
正しくは明治の御一新だし

坂本龍馬の実態を掘られるとまずいから視界から消してしまおうという魂胆

>>24
あのレベルならとっくに自分で調べて知ってるだろ

>>281
その通り

尊皇攘夷を旗印にして御所に砲弾打ち込んで、下関戦争では勝ち目もねえのに5カ国相手に戦争吹っかけてボロ負けして幕府に賠償金負わせるとかいう畜生ムーブ、第一次長州征伐でも家老は切腹して藩主無罪、近代日本の悪しき習慣はだいたい長州人発なんだよ、タイムマシンあったら真っ先に滅ぼすべき土地

万世一系とか神武天皇とかいうフィクションは載ってないんだっけ

8割9割は仕事して後は譲ってしまうからなぁ
現代なら大事な会議やサインや印鑑には前に出てこない人だから

>>285
戊辰戦争のきっかけは江戸の薩摩藩邸焼き討ち事件だぞ
幕府側に最初に殴らせてその後正当防衛だよねって粛々と戦争に持っていく策を実行したのが西郷隆盛
そして焼き討ち事件の原因になった江戸の盗賊事件を実行させてた相楽総三たちはその後偽官軍として処刑して口封じ
謀略家西郷隆盛の実像こそ教えるべき内容

でもあれだけ明治の元老から言及されてるんだからやっぱり大物なのでは

上の記事だと、薩長同盟の立役者ってのは嘘で
薩摩の西郷は島流しから戻ったばかりで実権など持っていないから薩摩を動かせない
実際に動いたのは薩摩の家老、小松帯刀という説

>>269
11歳から12歳よ教科書だと
ローマ人
アングロサクソン人
特にアルフレッド大王
ノルマン・コンクエスト

という流れだからそれ以前の年齢で伝説みたいな教え方かもね

金の卵世代が龍馬の脱藩物語と自分の上京物語を重ねて人気が出たらしいもんな

坂本Saga＝さつま揚げ

坂本龍馬関連が嘘くさいと思い始めたのは株式会社を発明した話だわ
活躍した時代が幕末でオランダ東インド会社の時代よりもずっと後なのにどうやって株式会社の仕組みを先に思いついたというのか？

下関戦争と違って早くから近代化して大砲自作してた薩摩は薩英戦争で敵失もあって善戦したけど、その薩摩と長州の軍備差がエグいわ、大砲同士比較すると長州のはカス、こんなんで開戦とか意図的に狂いに行くとか以前の問題、元からキチ○イなんだよあいつら

>>304
既に第一次長州征伐で総督として公儀公職的な扱いの西郷隆盛に実権がないってどういう解釈よ？

>>302
赤報隊が江戸で大暴れして反撃されたってやつだろ
それと合わせて天皇に勅令を出すように工作をしていた

>>308
そんな話あったっけ？

龍馬ageやってる奴、だいたい危ない説

維新
https://i.imgur.com/NxP4k66.png

参政
https://www.kamiyasohei.jp/profile/manga/

日本会議＆勝共がずらり
https://www.ryouma-project.com/member/

中岡が本体ってマジ？

明治維新が絶対的に駄目だったのは船中八策の精神を現した五箇条の御誓文通りに運営されなかったこと、薩長藩閥汚職政治がスタートして実務もボロボロ借金だらけ、能無しはすぐ増税するから一揆は江戸時代の3倍以上、士族反乱も待遇不満でなくこんな腐敗政府作りためじゃない！がメインだから薩長肥から頻発（この西国集中理由も教科書はスルー）

だいたいわざわざ新政府作るのにダラダラ議会開設延ばして第一回が明治23年だぞ、23年無駄にしてんだよ、徳川慶喜が主宰して鶴の一声で制限付きでも選挙断行してたら近代化はもっと早かったわ

>>302
ドラマの翔ぶが如くはちょっとそこら辺を匂わせてて好き

もうろくしてきたから岩波ジュニア新書で勉強しようかな

>>302
西郷どんは一ミリも触れてなかったなｗ

何の根拠もない関ヶ原の布陣図がずっと信じられていた国だからな
Wikipediaにも長い間載っていたし
ジャップに歴史家はいない

ひかりのくにの子どもたち

>>315
せやな

あとの5%は武田鉄矢の責任な

地元の名士＋αくらいの評価だろう
歴史への影響度としては武器商人の側面のほうが強い

左翼は英雄を否定するからな
人物をどんどん抹殺していく
奈良の大仏を作ったのも聖武天皇でなく渡来人なんて今の教科書には記載されてるくらい

実際はイギリスに日本を売った売国奴だからな

まあ歴史は学校でなく小説で教わるもんだが
いま便所で読んでいる新・平家物語なんて実におもしろい

初代安倍晋三

>>316
司馬遼は西郷のこと悪く書いてるけどエッセイだとそうでもないらしい

まじで下級のために戦った上級なんて田中正造ぐらいだろ
安倍晋三によって教科書から消されたけど

司馬遼太郎って元祖小林よしのり？

>>36
誰かしらをヒーローとして据えたかったとして
中岡やその他を持ち上げなかった理由はなんだろな
オマケに顔も中岡の方が良かったし

ただの脱藩武器商人でワロタｗ

>>329
大塩平八郎もいる
中間よりちょい上あたりの
学問きちんとやってる層は
不正腐敗に怒るから

95割って…w

今の若い奴はキングダムを史実と信じてるから
俺がガキの頃はベルサイユのばらを史実と信じてたけどｗ

創作報道、創作ドキュメンタリー、空想歴史小説の国

>>310
それ記事の作者に反論してね

第一次長州征伐の開始時点ではその前の一連の事件で藩主他から煙たがられて島流し状態
第一次長州征伐で大層な役目を担ったように見えるのも、本隊ではなくて留守番役への任務割当て

薩長同盟の時点でどの程度、藩内で力を持っていたかについては、長州征伐で端役だった事を認めるか否かで評価が変わるんじゃないかな
詳しくは上の記事の作者や著作に確認してね

あくまでそういう意見の人がいるという紹介だから議論をふっかけられても相手にしょうがない

坂本龍馬は英国の犬でいわばまさにスパイだからな

捏造歴史じゃ駄目なの？

>>328
司馬も関ヶ原や城塞なんておもしろすぎる
滅びの美学を書いた小説はよい

ただし内戦に限る

>>234
イギリスは三枚舌外交とか子供たちに教えてんのかな

150年くらい前のことなのに分からんこと多すぎよな
原田眞人の燃えよ剣見たけど何で最後岡田の土方単騎突入するねん

司馬遼太郎に乗っかった教科書が悪いんだろが
そこに司馬遼太郎に嫉妬してる売れない学者研究者の嫉妬まで合わさってよく批判されるけど
司馬遼太郎は何も悪くない

実際どんな人だったかをファクトベースで吟味して、歴史に現れる虚構を学べるチャンスなのに、竜馬逆張りにしか作用しない痩せた学習文化こそ問題

燃えよ剣もおもしろい

山岡荘八派の私からしたらどーでもえーわて話ですわ

日本の夜明けぜよは本当に言ったの？

>>31
維新ってゴミだよね

>>333
ああいうのは思想家、宗教家、だからね
どうせ明治政府でも幕府でも開国と後の戦争は免れんだろ

武田鉄也なんかはテレビから削除した方がいい
自分を金八だと思い込んでいる頭のおかしな高齢男性だし

>>347
山岡荘八の小説も大量に買ったがおもしろいとは思えんな
日蓮くらいかよかったのは

>>344
他の歴史研究してる連中が無能すぎるよな

司馬遼太郎が凄いだろ

>>347
俺も山岡派、後は海音寺潮五郎、池波正太郎寄り

司馬もほとんど読んだけど、この人グルメ描写がゴミなのと飽き始めたらぶん投げる傾向強いと思うわ、関ヶ原なんて最後家康、三成、黒田官兵衛と視点変わりまくって投げとるし

定期スレ

ジャップはアホ

90年代に "知ってるつもり" という関口宏司会の番組があって歴史上の人物や著名人の資料や残された証言に基づく検証とかやってたが
ああいう番組随分見ないな

>>223
日本の学会が正確な歴史書だと主張してるソースよろ

坂本龍馬に限らず教科書に記される代表的なエピソードみたいのってだいたい創作だよね

>>319
それ一次資料が存在しなくて
江戸時代の二次資料、4つに基づいて
後年の軍事分析がなされたけど
4つの資料に矛盾があるって話だよな

充分な歴史資料が存在しないから
二次資料の相互矛盾を説明し得る合理的解釈から
歴史事実を推定するという手法は
観測不可能な要素を持つ科学でも用いられる推測方法だね

また20年ぐらいすれば「実は竜馬は本当に活躍していた」とかいう新説が出てきて再評価されて本も出て売れるのだろう

つか、まともな歴史はないんか
小説やら一解釈やらが歴史として教育される異常さ
学者が無能なのか
教科書出版社が俗物すぎるのか
何やねんいったい

>>350
帝国主義時代にどう生きるかなんて侵略主義に染まらんでも生きれるだろ、タイ王国がその先例だし、日本の場合もっと国防は有利だし

百歩譲って帝政ロシアの南下政策はシベリア鉄道完成前に食い止める必要があった、まではいいけどその後の膨張政策は思い上がりだろ

>>223
それお前の妄想じゃあぷの話やん
妄想話の議論は無意味

昭和の歴史はほぼフィクション
最近は相当修整されてる
信長は案外しっかりしてるし
延暦寺は腐ってる

韓国の歴史教科書は日本の１００倍妄想

>>363
科学の世界でも不適切な推測が長年残ってしまう現象は割とあるだろ

>>354
三英雄の「美味しいエピソード」をほぼ全て創作した小瀬甫庵と双璧を成す歴史小説家だよなぁ…

>>342
それが実際教えてて
イギリスは史上最低最悪の悪徳の国、私達が全部悪いって自虐教育してきた結果が
今の移民によるイギリス侵略征服と、それに対する右傾化バックラッシュ

>>329
大昔だと山上憶良が貧窮問答歌やったくらいか
あと誰だったかな
一揆しなきゃいけないほど民を追い詰めた上に責任があると言った役人もいたはずだが
心優しく正しい人が苦しむ国だから

これに関して維新後の英傑番付みたいなのでも坂本龍馬って結構上位におらんかったか？
あれ見て昔からそこそこ評価高かったんだと

>>363
でも実際小説家や雑誌ライターが新史料発掘したり、証言者が存命なうちに聞き取ったベースの小説に歴史的価値はないのか？っていったらそれはあるだろ

吉村昭の戦艦武蔵や陸奥だって吉村昭が聞き取った証言以外はもう歴史の闇なんだからさ、小説家のいうことと一刀両断していいもんじゃないわ

太平の世だった江戸時代に演劇などで面白く修整されて一般化した
司馬遼太郎でもフィクションなのに影響されて一般化したのと同じ

＞龍馬はわかったと引き受けたが、何の返事もない
これ俺だ・・・

奈良時代でも埋葬者不明の古墳を明治時代に
天皇の墓にした

>>363
学習指導要綱、教科書に許可を出してるのは誰か
時の政権です
つまり？

歴史の授業を面白くしようとは考えないのかな
江戸時代を削って戦国時代と幕末の量を増やすべきやろ

>>370
ありがとう
都合の悪い事も教えるという点では日本は見習わないと
自国民に自信を持たせるのはまた別の教育をしてくしかないわ

坂本龍馬は平和的と言うイメージでチョンパヨクにとって都合が良かったんだろ
昔の日本では維新の英雄と言えば高杉晋作とか久坂玄瑞だった
今はまったく扱われなくなってる　意図的にね

武田鉄矢問題へ

>>375
今日からお前が龍馬だ

>>370
イギリスは黒歴史ドレスデン爆撃の番組を
BBCが定期的に放送してるしな

>>379
そんな教育してるか？
大河ドラマとネトウヨ動画の影響だろ

嫌儲民なら当然『明治維新という過ち』ぐらいは読んでもらいたいもんだわ、内容のグラバー傀儡説は否定するけど

我々は武田鉄矢をどうすべきなのか

司馬遼太郎を教科書に載せろ
龍馬と入れ替えたらええ

聖書だってほぼフィクションだけどわざわざそれを指摘するやつはいないだろw

俗に言う司馬史観ってアレだよな
新聞記者は創作しない嘘をつかないという先入観がダメだった
今の時代の新聞記者は望月ナントカみたいなアレな人も居る訳だし

>>315
23年間も議会開かなかったんだから維新は失敗と言っていいよな
実際1945年に証明されるわけだし

グラバー商会の武器商人として紹介すればいいじゃん
なんで消す必要があるの？
個人的には慶応の入試みたいに近代史からでいいとおもってるわ
無駄だから

>>244
A.ビアス「悪魔の辞典」

「歴史」
大体は悪人である君主が
大体は無能である軍人に行わせた
大体はどうでも良い出来事の
大体は間違った記録

司馬遼太郎は大阪生まれ
生まれながらのほら吹き

>>364
朝鮮併合なんてどう考えてもバカだよね
自分で緩衝地帯消滅させて、大陸という攻められやすい地に直轄地作っちまった
これを守るために満州が、満州を守るために中国本土が、と際限がなくなっていく

だから滅んだ

>>21
大学受験だと、随分前から1185だったけどな

日本史は近代史だけでいい
あとは世界史を中心にやれ

伊達政宗もゴミ定期

>>35
そんな学者見たことないぞ

>>383
あれいうほど黒歴史扱いされてるか？
批判してるの主にドイツ人だけじゃ？

なんでも自分の功績にしたがるペテン師だったってこと？

まず正統性legitimacyの概念を学ばんと、本の読み方特に歴史書はわからんのも無理ないし、そういう教育受けてないもんな

>>379
そもそも自国民に自信持たせて何か益がありますか？国家主義の前に国民は消耗品に使われるだけ

自国の悪かったとこを直視するからこそ進歩すんだぞ、ハンニバルに敗れたローマ帝国も、アヘン戦争とそれ以後の教訓を特に大事にする今の中国も反省してるから大成するわけ

ジャップは未だに明治維新の「勝てば官軍」すら総括出来てねえじゃん、道理なき覇道はそれ以上の力を持つものに実力行使で滅ぼされる、これが歴史の道理なんだよ

>>363
ジャップランドの歴史ってあるいみワンピースのまんまなんだよな

結局明治維新の段階で支配層が完全に固定化されていてそこからまったくかわってないからな
そいつらに都合のいいねつ造歴史ばっかなんだよ

しかも戦国時代のどうでもいい英雄キャラクター漫画アニメみたいな糞歴史ばっか宣伝しえるでしょ
あれも意図的に愚民をつくるための支配制作なんだよ

司馬史観って、本人は小説だと言ってるのに、読者が勝手に勘違いしたんだろ。

司馬遼太郎もいい迷惑だわ

ただの司馬ファンとか小説ファンが信じてるならまだしも
なんで教科書作りに関わる学者まで司馬ベースで教科書作ったんだよ

>>316
NHKでドラマ化されたいちげき！って作品が
まさに薩摩御用盗を敵側としてメインに描いてる

イギリスと言えば下関戦争の結果で下関の本州最西端の彦島を租借したいと言ったが
高杉晋作が断固それを拒否した
高杉晋作が居なければ彦島は香港になっていただろう

>>399
絶体悪なナチの糞野郎を丸焼きにしてやりました、だから
あんまり英国が黒歴史にする理由がないよ

>>366
●トンデモ作家・井沢元彦の俗流歴史本『逆説の日本史』で広まった「織田信長は"政教分離"を推進した」論の矛盾

・そもそも信長自身が根来寺、熱田衆、津島衆といった宗教勢力の軍事力を利用し合戦に動員させている。
・信長による比叡山焼き討ちは信長が上洛以降、延暦寺の荘園（山門領）を不当占拠した事が発端。
延暦寺は当初平和的解決を図り朝廷に訴え、朝廷は荘園の返還を求める。しかし信長は無視し占領が続く。この結果信長と延暦寺の関係は悪化し後に浅井・朝倉が比叡山に陣を構える遠因となった。また信長は延暦寺にただ中立を求めたのではなく「織田に加勢（！）すれば荘園を返還する」という書状を出した。
・室町幕府将軍の足利義昭が織田と浅井・朝倉の和睦を仲介した志賀の陣では延暦寺も和睦の対象だった。にも関わらず比叡山焼き討ちが行われ、義昭の面目が潰された事で信長との関係悪化につながったとされる。
・「比叡山に女子供がいたのはおかしい/焼き討ちはごく小規模だった」⇒「境内都市」を知らないニワカ。比叡山の麓の坂本の街は物流の要衝として栄え僧侶以外の町民も多く暮らしていたが、織田軍の虐殺の中心地となり灰燼に帰した。
・石山合戦や伊勢長島の虐殺で知られる本願寺（一向一揆）との戦いも、信長の大坂への侵攻が発端。それまで本願寺は信長が要求する多額の矢銭も支払い平和を望んでいた。
・越前平泉寺では織田に協力的な派閥をそそのかし、武装解除どころか武力抗争を勃発させる。
・また信長は自分に恭順した勢力に対しては関所や座といった既得権益を認め、寺社等が関税を徴収してきた「京の七口」は信長の京支配後も存続していた。こうした関所が廃止されたのは豊臣政権の時代。　
…つまり信長は別に現代的な「政教分離」の考えなど持ち合わせず、他の大名同様に自分の都合に応じて宗教勢力と手を組んだり敵対していただけに過ぎない。

>>402
どこの国も同じでいいとこも悪いところもあるとバランス良く教えるべき
悪いとこばかりじゃ滅入るから
特に子供は

安倍晋三か？

●織田信長の史実に最も近い肖像画

信長の肖像は従来緑色の服装の肖像画（長興寺蔵）が有名で教科書にも載ってきたが
近年の歴史研究の書籍ではこの肖像画（大徳寺蔵）の採用が増えている
https://i.imgur.com/h65CHtZ.jpeg
https://i.imgur.com/z2xNjN9.jpeg
　
この大徳寺の肖像は生前の信長に面会した絵師の狩野永徳本人が制作したものでより写実性に優れ、
信長は丸顔ではなく痩せた面長な顔であったことが伺える。
（長興寺蔵）は永徳が安土に赴く間実家の留守を預かった弟・元秀が（大徳寺蔵）を模写して描いたものと考えられ、他に残る信長の肖像もこれらの模写と考えられる。つまり全ての信長肖像のオリジナルがこの作品である。
また一部で"宣教師が描いた信長"と流布される写真のような「肖像画」は、当時の西欧にこのような画風は存在せず確実に偽物であり、まともな書籍には採用されていない。
作品には明治創業の写真館の所有印が残り、既存の肖像画からイメージして作成したモンタージュの類いだろう。

"我らが知っていることは、その声だけでなく、その名だけで万人を戦慄せしめていた人間が、
毛髪と言わず骨と言わず灰塵に化さざるものは一つもなくなり、彼のものとしては地上に何ら残存しなかったということである。" 　
～ルイス・フロイス『日本史』～

高知県はもう龍馬にどっぷりつかってるから
今さら小物でしたと言われても困るんだろうな🤭

>>407
安倍晋三の晋は高杉晋作からとってもの

>>404
難度も歴史講演やって自らの史観を広めてたのに？

>>399
連合国側の労働者を狙った最悪のジェノサイドやぞ

>>391
それは土佐閥がというか高知県が納得してくれないだろうな

日本会議に巣食ってるような、勲章いっぱいぶら下げた先祖が栄光の連中を根こそぎ消した方が日本のためなんだよ、あいつら自分らはなーんも戦後日本に貢献してねえから、その筆頭が長州人で龍馬sageの主犯

アーアー 聞こえなーい

船中八策したし
正四位の位階
勲章持ち

十分 偉いぞ

司馬遼太郎はCIAのエージェントなんだよ

>>414
安部など維新の志士とは何の関係も無い　単に山口出身と言うだけだ

>>415
歴史学の公演でもなんでもないでしょ

>>416
東京大空襲にくらべれば…

>>391
そんなグラバーの使い走り説、動機の問題であっさり否定出来るわ

歴史小説とは魅力的な虚像を作ること、というのを銀英伝の田中芳樹が言ってて、その意味で司馬遼太郎の『関ヶ原』と羅貫中の『三国志演義』を大傑作として挙げていた
要するに歴史人物のキャラクターを作者の書いたイメージに定着させることにまで成功しているからな

ふぁああああああああああああwwwwww

>>423
講演聞く人にとっては同じだよ

>>421
元々、韓国人が経営してた宗教系の新聞とかの記者だったんだよな

>>428
それいったら、何も出来なくね？

孔明だって盛ってるんだから龍馬だって盛ってもええやん

大河見て本当の歴史だと思う人もいるんだよな怖いだろ

今でいえばキングダムを見て「昔はこんな人間離れした戦いやってたのかよ、すげぇ…！」と思っちゃうような感じか

>>404
その司馬史観史観というか司馬無謬史観からはいいかげんに卒業しようぜ

>>434
ただの小説家に何言ってるのか。。

昔、大学でエジプト史とったことあるんだけど
権威らしいやつがおまえらが高校でならってきたのは最新の説ではなく今では間違っているといわれているものだ
とかいわれて履修やめたわ
全部最新の説に書き換えると歴史がむちゃくちゃにならんか

司馬遼太郎はパヨクだったが明治時代の軍人すなわち明治維新関係者は
評価していた　昭和期の軍人がクソだった
昭和期の軍人　開戦時のメンバーには薩長は居ない
薩長に取って代わった軍人が舞い上がって始めちゃったんだよ

>>436
全部とか言い出す奴は信用ないよ
論理的思考が極めて薄弱だから

>>433
キングダム読んで「李信ってこんな人だったんだ！」って信じる感じだな

ただ、「李信などという将は存在してない、キングダムに書かれていることは128%創作」ではないよ、ってことでもあるけど

>>422
馬鹿かおめーは、明治以来の長州閥の最終形態が満州を牛耳ったニキサンスケだぞ、その5人東条英機、星野直樹、岸信介、鮎川義介、松岡洋右の後ろ3人が長州でさらに縁戚

実権は昭和通商（アヘン元締）や満鉄調査部（電通の大元）を掌握してた岸信介が首魁、敗戦でその時の国有財産を金塊にして持ち戻り全部横領、巣鴨から出て戦後政界にばら撒いて安倍晋三がその金コネ受け継いでたってわけ

聖書にかかれていることだって伝承でゆらぎがいくつもあるし

>>435
その「下げてるふりして擁護する」はいいかげんにやめるべき
害しかない

岸信介と満洲アヘン利権
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>>409
これただの既得権益な
高利貸しもやってたし市も仕切ってた
公家なども取り入れてどんどん肥大化してたんだわ
それで時の政権に楯突くんだからやられて当然なんだわ

>>435
まあただの娯楽作品なのに本気にする方が悪い気もするよな
現代で言えばキングダムを読んで始皇帝が良い人って思うくらいのレベル

この書き方は悪意あるな
龍馬がいないと薩長が仲直りした理由が説明できないだろ

ウクライナロシア戦争がアメリカの仲介なしに勝手に終わりましたって言ってるのと同レベル

>>442
小説家であって歴史学者ではない。
それ以上でも、以下でもないよ

>>447
そうやって擁護するのをやめないから害が続く

>>440
維新の志士の直系なんていないじゃないか　単に長州出身者だ
長州と言っても腐れも多かったんだよ　馬鹿かお前

アメリカと関わったがためにこんな国になってるわけだしな
拳銃は所持してたらしいしただのスパイだよね
客観的事実としてスパイ

>>439
李信て実在じゃねえの？漫画通りじゃねえのは分かるけど。蒼天航路の曹操くらいじゃねえのって感じで

ついでに、第一回遣隋使をそろそろ日本史に載せてよ
架空の聖徳太子じゃなく、こいつらが随でレクチャー＆コンサル受けて作られたのが、冠位十二階や十七条憲法（の元ネタ）なんだから、
小野妹子と「日出処の天子ちゃんがー」の第二回遣隋使よりも歴史上の意味が大きいんだからさ