『ゲルゲットショッキングセンター』を聴いていた中学生時代

入江美寿々氏（以下、入江）：籾山さんは、ラジオの世界に対して何か思いとか、「こういうふうに見ていた！」というところはありますか？

籾山悠太氏（以下、籾山）：僕は不勉強で、ラジオをこれまでたくさん聞いてきたわけじゃないんですけども。中学生ぐらいの時に『新世紀エヴァンゲリオン』がすごく流行っていて、エヴァンゲリオンの特集をすごいやっている『ゲルゲットショッキングセンター』というラジオ番組があったんですよね。

冨山雄一氏（以下、冨山）：ニッポン放送の夜にやっていた番組ですよね。

籾山：それをよく聴いていました。当時、クラスでも『エヴァンゲリオン』の話はするんですけど、今みたいにSNSやインターネットもほとんどなかった時代だし、友だちもそんなに多くなかったので、クラスの中では話し足りないというか。もちろん会話ができるわけじゃないですけど、当時はラジオでエヴァの話題をたくさん聴いていて、その時一番「ラジオを聴いていたなぁ」という思い出があって。

そのあと、インターネットやスマートフォンが世の中に普及する中で、YouTubeも出てきて、出版と一緒で「ラジオって世の中にちゃんと残っていくのかな？」と思ったことはありました。今は編集部の後輩もラジオとか、Podcastとか、本当に音声のものをすごく聴いていて、その話題がたくさん出てきます。

そのタイミングで冨山さんの本もタイトルに『今、ラジオ全盛期。』と「全盛期」って書いていますし、めちゃくちゃラジオが盛り上がっているんだなと思って。なんで盛り上がっているのかとか、どうやってラジオがここまで来たのかというのを僕も聞きたいなと思って、今日は楽しみにして来ました。

出版社におけるデジタル部署の立ち位置

冨山：ありがとうございます。僕も今回『王者の挑戦 「少年ジャンプ＋」の10年戦記』を読ませていただきました。聞きたいことがいろいろあるので、どんどん聞いていっちゃうんですけど（笑）。

僕の会社にもデジタルの部署があるのですが、やはりラジオ局なので、基本的にはラジオを作るのがメインなので、制作部とか編成部とか、営業部とかが、なんとなく会社のメインとしてあります。そういうところでいうと、2010年から今に至るまでの、出版社の中のデジタル部署って、どういう立ち位置なのかなと思って。

籾山：僕が移った2010年のタイミングでは、部署に何人ぐらいいたのかな？　正確な数字はちょっと覚えていないんですけど、10人はいなかったんじゃないかなと思います。当時はスマートフォンではなくて、ガラケー向けに1コマずつ携帯に漫画が表示されるような漫画を売っていました。

もちろん売上も大きかったんですが、ただ、僕は編集部にいる時に、正直に言うとそこまで意識をしていなくて。ガラケーで漫画も読みにくいし「そういうことをやっている部署があるなぁ」というぐらいだったんですね。しかも僕自身が、デジタルにあまり強くないというか（笑）。

冨山：あ、そうなんですね。

籾山：パソコンが苦手ということもあって、異動した時も「いやぁ、ちょっと……。どうしようかな？」みたいな（笑）。「困ったなぁ」みたいな感じでしたね、最初は。

「ジャンプLIVE」から「ジャンプ＋」への転換

冨山：「ジャンプ＋」の前に、先に「ジャンプLIVE」の立ち上げがあるじゃないですか。あれは、どういう中身だったんですか？

籾山：そうですね。「ジャンプLIVE」という、増刊としてお試しでやったものがあるんですけど。最終目標は「ジャンプ＋」と一緒で、『週刊少年ジャンプ』のような、新しい漫画がどんどん生まれる場所にしたいということで、漫画アプリをスタートしたんですが、今の「ジャンプ＋」とはちょっと内容が違いました。

まず1つ大きく違うのが、スマホならではの「紙の雑誌ではできないものがあったほうがいいんじゃないかな？」ということで、動画とか、グラビアとかミニゲームとか、漫画以外のコンテンツをたくさん配信しました。もう1つ、有料だったというのも「ジャンプ＋」とは違うんですけども。そういうものが「ジャンプLIVE」でした。

冨山：それは、あまりうまくいかなかった感じなんですか？

籾山：そうなんです、はい。もちろんいろいろな作家さんにも協力していただいていて、人気はあったんですけども、「週刊少年ジャンプ」のようなものになりそうかというと「ちょっと物足りないかな？」みたいな感じがして、途中から作戦変更をして、それで「ジャンプ＋」になった感じですね。

雑誌作りとアプリ運営に必要な2つの視点

冨山：ディレクターだと、もうその目の前の番組に集中すればいいというのがあると思うんですけど。たぶん今の籾山さんのお立場だと、アプリの中をどうやって使うかというところで、作品を作る脳みそと違う脳みそがある感じがしているんですけど。仕事の仕方ってどうなっているんですか？

籾山：確かに少し違うところはあるなぁとは思います。ただ、最終的にゼロイチで人気漫画を生みたいという意味では一緒です。

これは紙の雑誌もそうだと僕は思っているんですが、漫画家さんと、より漫画が魅力的になるように打ち合わせを重ねて、作家さんをサポートしながら漫画を生むという、漫画編集者としての仕事と、『週刊少年ジャンプ』なり、「ジャンプ＋」なりの雑誌を編集する仕事。雑誌があってこそ、人気漫画も生まれやすくなりますし、人気漫画があってこそ、雑誌も活性化するので、それぞれちょっと違いますが、絡み合っているというか。最終的には目標も一緒なので、両方大事だなと思いながら、やっていますね。

入江：冨山さんが手書きで質問メモを書いてきてくださっているんですよね。

冨山：そうなんですよ（笑）。

入江：どうぞ、どうぞ。

競合が増える中で貫く“新作重視”の思想

冨山：あと、本の中に書かれていましたが、その10年ぐらいの中で、やはりどんどん競合の漫画アプリがたくさん出てきて。課金システムがあったほうが稼げるので、ポイント制にするか、ライフ制にするかみたいなところで、単純に雑誌じゃなくて、競合他社があることについては、どういうふうに考えていたんですか？

籾山：そうですね。おっしゃるとおり、LINEマンガさんとか、ピッコマさんとか、いろいろな漫画アプリが増えていく中で全体が盛り上がってスマホで漫画をたくさん読む人が増える、「場所が増えるのはうれしいな」とは思っていたんですが、一方で、周りの方はよく一括りに「漫画アプリ」とよくおっしゃっていたんですけど、僕はけっこう差があるなと思っていました。

「ジャンプ＋」に近い漫画アプリは、あまり少ないというか。「ジャンプ＋」しかないんじゃないかなみたいな（笑）。そう思っているところもあります。先ほど申し上げたように、本当に新作を生むということを目標にしているという。

「ジャンプ＋」は、最新話は無料ですし、連載中の作品は、初回1回は全話無料で読めるんですね。それは『SPY×FAMILY』でも『怪獣8号』でも同じです。なので「そのアプリだけで利益、売上を求めるぞ！」というのもあまりなかったりします。ユーザー数、雑誌も部数とかが大事だと思うんですが、必ずしもその数字だけを追っていないんですね。

例えば『DRAGON BALL』とか、『幽☆遊☆白書』とか、『SLAM DUNK』とか、過去の名作をどんどん配信していけば、読者もいっぱいアプリを使ってくれると思いますが、それはしないようにしています。本当に新作を推すという、そういう思想を思い切ってやっているところは、けっこう少ないなと思っていて、漫画アプリはたくさんあるんですが、実は「ジャンプ＋」っぽいのは1個しかないような気がしています。

入江：新しい作品を生んでいく場所というのが、もう固定でブレないものってことなんですね。

共通点の多い二人の初対面トーク

入江美寿々氏（以下、入江）：みなさんこんばんは。番組MCの入江美寿々です。『混沌前夜』。この番組は、ビジネス書の出版社であるクロスメディア・パブリッシングによるPodcastです。コンセプトは、ずばり「こっそり世界に楽しいカオスを生み出そう」です。世の中を少しだけカオスな方向に変えてしまいそうなビジネスパーソンや、クリエイターのお二人をお招きしてお話ししていただきます。

初回のお客さまは集英社のマンガ誌アプリ「少年ジャンプ＋」編集長の籾山悠太さんと、『オールナイトニッポン』統括プロデューサー（※収録当時）の冨山雄一さんです。よろしくお願いいたします。

籾山悠太氏（以下、籾山）：よろしくお願いします。

入江：初めまして！

冨山雄一氏（以下、冨山）：よろしくお願いします。

入江：そして、お二人も初めましてなんですよね？

籾山：はい。

冨山：そうです。

入江：（笑）。

籾山：でもなんか、名前の雰囲気が似ているなと（笑）。

入江：名前の響き、似ている部分がありますよね。

冨山：そうですね。経歴も「似ているなぁ」と、勝手に思っていますね。

入江：先ほどお話ししていたら、年代もすごく近かったと。

籾山：年齢も、ほぼ一緒でしたね。

冨山：僕は2004年に仕事を始めているので、たぶん1個学年は上なんですけど。「辿ってきた道が近いなぁ」と非常に思っていますね。

「少年ジャンプ＋編集長」　籾山悠太氏

入江：じゃあ、いろいろと共通点もありつつ、今日は違う分野の話をしていただけるということで、非常に楽しみにしております。それでは簡単に、お二人の経歴を紹介させていただきます。

まず、籾山悠太さんです。株式会社集英社「少年ジャンプ＋」の編集長、デジタル担当でいらっしゃいます。2005年に集英社入社、「週刊少年ジャンプ」編集部、デジタル事業部などを経て、「少年ジャンプ＋」の創刊に参画。漫画編集と並行して、「ジャンプルーキー！」、「MANGA Plus by SHUEISHA」などのデジタルサービスの立ち上げに携わっていらっしゃいます。

そして（2025年）5月9日には、戸部田誠さんが取材されたノンフィクション作品『王者の挑戦 「少年ジャンプ＋」の10年戦記』が発売されます。今ちょうど、目の前にも、本がありますね。

籾山：はい。「ジャンプ＋」が2024年の9月で10周年になったんですけれども。その10年間を戸部田さんに取材していただいて、本にしてもらいました。

入江：私も少し読ませていただきました。「籾山さんのエピソードもたっぷり入っているなぁ」と（思いました）。みなさんにもぜひ読んでいただきたいと思います。

ニッポン放送メディアプロデュース部の冨山雄一氏

入江：続いて、冨山さんですね。冨山雄一さん。2004年にNHKに入局。2007年ニッポン放送へ。『オールナイトニッポン』では、ディレクターとして岡野昭仁さん、小栗旬さん、AKB48、山下健二郎さんなどの番組を担当されていました。イベント部門を経て、2018年4月から『オールナイトニッポン』のプロデューサーを経て、現在は、ニッポン放送メディアプロデュース部に所属し、ラジオの広告企画全般を手掛けています。

そして2025年1月にクロスメディア・パブリッシングより『今、ラジオ全盛期。』を、出版されました。よろしくお願いいたします。

冨山：よろしくお願いします。

入江：この番組はこの本の編集担当である小山さんが企画をして生まれたんですけれども。

冨山：今日これから話していくんですけど……まさに小山さんに「どういった人に話を聞きたいですか？」と聞かれた時に「ジャンプ＋に関わっている人に話を聞きたい」というリクエストをさせていただいたきました。

入江：そうだったんですね！

冨山：今日、編集長の籾山さんにお会いできて、すごくうれしいです。

入江：じゃあ、冨山さん的にも念願が叶ったんですね。

冨山：はい、念願が叶った感じです。

入江：そうなんですね。

冨山氏、念願の「ジャンプ＋」編集長との対談

入江：冨山さん自身、「『オールナイトニッポン』を作る時に、「ジャンプ＋」をかなり意識されていた」というお話を小山さんから聞いていました。

冨山：そうなんです。今日、いろいろお話をうかがえればと思っているんですけど。実はそう思ったきっかけがあって。

僕、今43歳なので、『ジャンプ』というと中高生の時に『DRAGON BALL』『SLAM DUNK』『るろうに剣心』『幽☆遊☆白書』とかが連載中でした。毎週月曜日になるとコンビニとか、売店とかで紙の『ジャンプ』を買って読んでいた世代なんですけど。

ある日、『ジャンプ』の話を若いディレクターとしていたら、微妙に話が合わなかった時があって。そのディレクターはジャンプ、イコール「ジャンプ＋」のアプリの話をしていて、僕は紙の話をしていて、ズレた時に「あ、もう今の若い人にとって、『ジャンプ』という名詞だけでいうと、紙の『ジャンプ』じゃなくて、アプリのほうの「ジャンプ＋」を指すんだ」となって。

『ジャンプ』は、もちろん50年以上の伝統があるものだと思うんですけれども。『ジャンプ』というブランドは維持しながら、アナログからデジタルになっても新しい価値観を作っているというのが、まさに『オールナイトニッポン』も、ラジオからradikoで聴かれるようになったことと通じるなと思って。

若い人たちにどうやって『オールナイトニッポン』というものを知ってもらうかという課題に取り組んでいた時に、勝手にアップデートが非常にされているなと思ったのがきっかけです。

紙からアプリへ　「ジャンプ＋」誕生の背景

入江：具体的にこういうところを参考にしたとか、取り入れたという部分はあるんですか？

冨山：いや（笑）。逆にどうやって紙からスマホの中のほうにスムーズに移行できたかを今回すごく聞いてみたいです。

入江：そのあたり、籾山さんいかがですか？　

籾山：そうですね。もちろん移行も、すぐにできていたわけじゃなくて。僕は昔『週刊少年ジャンプ』編集部にいて、そのあと2010年ぐらいにデジタル事業部という部署に異動になったんですけども。ちょうどスマートフォンが世の中に増えていった時代でした。

『週刊少年ジャンプ』の雑誌の部数もちょっとずつなくなっていくタイミングで「このままいったら、『ジャンプ』は大丈夫かな？」と思うことも当時は多くて。僕が一番『ジャンプ』ですごいと思うところは、毎年のように新しい漫画がどんどん生まれるところです。それができなくなっちゃうと、作家さんも困るし、読者も困る、もちろん集英社も困る。

今『ジャンプ』は絶好調なんですけど、『ジャンプ』のように新しい漫画がたくさん生まれる場所を、スマートフォンで読める場所として作りたいと思って、2014年に「ジャンプ＋」をスタートをしました。最初は、なかなか読者も作家さんもいなくて苦労したんですけども、ちょっとずつ、ちょっとずつ右肩上がりに増えていった感じですね。

2024年が10周年だったので、10年ぐらいかけてここまで来た感じですね。

作家も編集者も少なかった当初の苦労

入江：本の中でも、漫画家の人や作品がなかなか決まらずかなり苦戦したという内容もありましたよね。

籾山：はい。そうですね。今から11年前の2014年だと、スマホで漫画を読む人が今ほど多くなかったので、そこで「発表したい」と思う作家さんも少なかったんですよね。「そこで仕事をしたい」という編集者も少なくて。なので、ちょっとずつ小さな実績を残しつつ「だったら自分たちもやってみたい」という人がちょっとずつ増えてきて、本当に階段を一歩ずつ上るような感じで、やってきた感じですかね。