«Тое, што палітычная эміграцыя заўжды дэградуе, мне вядома з гістарычных прыкладаў іншых краінаў і часоў. Так было заўсёды, і тут няма нічога дзіўнага. Я нават чакаў, што ў нашым выпадку будзе горш, але тое, што бачу, дзякуй Богу, не найгоршы выпадак…» – кажа ў размове з «Белсатам» філосаф і былы палітычны вязень Уладзімір Мацкевіч. Гутарым з ім пра магчымасць вяртання ў журналістыку, турму як школу філасофіі, пустаслоўе экспертаў і пра Аляксандра Лукашэнку – па той бок экрана…
«Белсат»: – Над Варшаваю – нечаканае сонца, а мой дыктафон ляжыць на кніжцы «Уводзіны ў філасофію» Уладзіміра Мацкевіча – чалавека, грамадзяніна, беларуса, філосафа, метадолага, палітыка, журналіста, аўтара, былога палітвязня, выгнанца, уцекача, эмігранта…
Уладзімір Мацкевіч: – Ага, толькі парахода не стае, як у вершы Маякоўскага (смяецца).
– Дакладна. Скажыце: што ў гэтым шэрагу тоеснасцяў лішняе, а што, можа, хацелася б дадаць?
– Насамрэч я вызнаю сябе філосафам, метадолагам. А ўсё астатняе мне, так скажам, прыпісваюць звонку (прыкурвае). Варта мне было па пераездзе ў Менск надрукаваць некалькі артыкулаў – і мяне назвалі журналістам. Выйшла кніжка – і я ўжо пісьменнік. Ну і палітык, бо займаўся сацыяльнай і палітычнай філасофіяй. Але ўсімі гэтымі рэчамі я займаўся з захаваннем пазіцыі філосафа і метадолага.
– У пераліку было слова «ўцякач». Не збянтэжыла яно вас?
– Напэўна, «уцякач» да мяне не вельмі пасуе, бо я быў выкінуты з краіны гвалтоўна. Не ўцякаў, не збіраўся эміграваць ні да таго, як мяне пасадзілі ў турму, ні пасля. Меркаваў, што застануся ў Менску і па вызваленні, якое фармальна мусіць надысці толькі ў студзені 2026 года.
– То бок вы пакуль палітвязень, нават без азначэння «былы».
– Я думаю, так, бо не было ніякіх юрыдычных працэдураў нашага выкідвання з турмы, дык статус зняволеных застаецца. Не маю ніякай паперкі, што я вызвалены, памілаваны.
– Але Мацкевіча з новай барадой язык не паварочваецца называць вязнем…
– Так, я хутка ачуняў, здаецца.
«Вымушаны быў бы пасыпаць галаву попелам»
– Тады звяртаюся да Мацкевіча – журналіста, бо вы ж не толькі пісалі артыкулы, але шмат гадоў былі вядоўцам «Размовы» на «Белсаце».
– О, дык я і на ОНТ працаваў пэўны час, вёў там праграму амаль тры месяцы. А яшчэ раней на БТ вёў адну праграму.
– Добра, уявім сабе сітуацыю, што вашым госцем «Размовы з Мацкевічам» сёння будзе не хто іншы, як Уладзімір Мацкевіч. З якога для вас найважнейшага на сёння пытання пачняце гутарку, каб ваш суразмоўца – сам Мацкевіч! – па-філасофску падпёр бараду і задумаўся?
– Я б спытаў яго: «Вы казалі, што рыхтаваліся до 2020 года і мелі пэўныя прапрацаваныя падыходы, стратэгіі і так далей. Потым, выйшаўшы з турмы, вы казалі, што гэта была вашая асабістая параза і вашая асабістая адказнасць. Чаму? Чаму ж у вас не атрымалася? Што вы там не дапрацавалі, чаго вы не зрабілі?..» І тут, я думаю, майму суразмоўцу прыйшлося б задумацца, бо коратка на гэтае пытанне ён бы не здолеў адказаць. Трэба было б пачынаць з даўніх часоў, характарызаваць сітуацыю ў Беларусі, скажам, з канца ХХ стагоддзя. Гэта быў бы часткова гістарычны аналіз, і толькі з ім, а потым – з аналізам дзейнасці асобных палітыкаў, грамадскіх лідараў, інтэлектуалаў, спалучыўшы ўсё гэта і сістэмна разгледзеўшы, было б магчыма нешта растлумачыць.
Але, ведаеце, тэлеінтэрв'ю для філосафа не той жанр, дзе ён можа раскрыцца. Тут трэба сапраўды пісаць кніжкі… Ну і, хоць не вельмі шмат у мяне было магчымасцяў, часу і сілаў, але ж я шмат пісаў (смяецца), і таму ў мяне ўсё ёсць, увесь спектр камунікацыйны. Але ж тым не менш я не здолеў тады пераканаць ні грамадства, ні палітычных лідараў. На жаль, філосаф Мацкевіч вымушаны быў бы пасыпаць галаву попелам і прызнаць, што не здолеў зрабіць гэтага.
– А калі б вам прапанавалі вярнуцца да праекту на «Белсаце»? Бо, як ні круціце, дыялогі – жанр філасофскі.
– Я ўзяў бы паўзу. Як я, зрэшты, яе ўжо і ўзяў, калі мне Аліна Коўшык зрабіла такую прапанову. Пакуль што ўстрымаўся б. Але ж гэта была б не адмова. Пасля пяці гадоў адсутнасці ў мяне не было часу разгледзецца. Я ўсё яшчэ разбіраюся і складаю пазлы. Чытаю аналітыкаў, слухаю каментатараў, размаўляю з актыўнымі палітыкамі і тымі, хто займаецца грамадскімі справамі. Збіраю інфармацыю і пакуль не спяшаюся складаць гэта ў нейкую сістэму і рабіць высновы. Мне патрэбны час.
«Людзі маглі б гаварыць сур'ёзныя рэчы, а гавораць на патрэбу публікі»
– Не робячы агульных высноваў: што, на ваш погляд, беларусам у выгнанні ўдаецца рабіць добра, а што – не вельмі?
– Я троху перафармулюю для сябе вашае пытанне і скажу, што было для мяне чакана і што мяне найбольш уразіла за гэтыя амаль тры месяцы, што я на свабодзе і ў выгнанні. Дык вось, тое, што палітычная эміграцыя заўжды дэградуе, мне было вядома з гістарычных прыкладаў іншых краінаў і часоў – і так было заўсёды. Яна спачатку губляе ўплыў, а праз тое, што няма нейкіх перамог і дасягненняў, пасля пачынаецца пошук вінаватых і сваркі. І тут нічога дзіўнага для мяне не было. Можа быць, я нават чакаў, што будзе горш. А тое, што бачу, дзякуй Богу, не найгоршы выпадак.
А вось тое, што мяне вельмі станоўча здзівіла і парадавала, – гэта, па-першае, беларусізацыя тых, хто апынуўся за мяжою. Гэта відаць паводле частаты ўжывання беларускай мовы. Прычым нават тымі людзьмі, якія да 2020 года ўвогуле не гаварылі па-беларуску. Цяпер яны пачынаюць і ганарацца гэтым. Але гэта дарослыя людзі. І тут я хвалююся за іхных дзяцей, бо дзеці вельмі хутка інтэгруюцца ў грамадствы тых краінаў, у якіх цяпер жывуць: засвойваюць мовы, пераймаюць нормы паводзінаў і, напэўна, губляюць сваю беларускасць. Таму беларусізацыя – гэта станоўчая зʼява, але наступнага пакалення мы тут выхаваць не зможам, калі не вернемся ў Беларусь. Мы яго можам згубіць…
,,Гэта адзін чыннік, а другі ў тым, што я бачу культурніцкі выбух: столькі кніжак, імпрэзаў, кіно, тэатры, музыка! Вось гэта вельмі радуе. І я ведаю, ёсць такія звесткі ў мяне, што амаль тое ж адбываецца і ў краіне. Толькі там культурніцкая актыўнасць скіраваная, хутчэй, на нейкія бяскрыўдныя і бяспечныя рэчы, як фальклор і гэтак далей. Але гэта назіраецца і ў Беларусі.
– Культурніцкі выбух – так. Але калі ўваходзіш у інфармацыйную прастору, хочацца заткнуць вушы: яна перапоўненая пафасам і пустаслоўем. Чаму так адбываецца?
– Я думаю, што якраз праз недастатковую актыўнасць інтэлектуалаў і філосафаў. Нам трэба скласці нейкі каркас наратыву. Галоўныя ідэі і думкі, якія пануюць у медыйнай прасторы і ў камунікацыі, давесці да яскравых фармулёвак і кожную з іх разабраць у сэнсе яе рэалістычнасці, прагматычнасці. Каб пакінуць тое, што адпавядае рэчаіснасці, а розныя фантазіі і мроі адкінуць, вывесці іх з актыўнай масавай камунікацыі…
Пакуль усё гэта не наладжана, інтэлектуалы вымушаныя адказваць на кан'юнктуру, якую задаюць лідары сродкаў масавай інфармацыі, бо гэта яны вызначаюць тэмы, да разважанняў на якія запрашаюць гэтых жа інтэлектуалаў. Але часам гэтыя лідары ставяць пытанні, не адпаведныя сітуацыі, не заўсёды, скажам так, правільныя. Таму тут трэба супольная праца насустрач, каб інтэлектуалы, філосафы, аналітыкі самі ўздымалі пытанні, а не толькі канʼюнктурна свяціліся.
Вось ёсць шмат такіх людзей, якіх заўсёды запрашаюць у медыі і якія вядуць свае блогі ці каналы. Яны нібыта адчуваюць абавязак рэагаваць на ўсё, што адбываецца. А адбываюцца часта такія дробязныя рэчы, якія проста не заслугоўваюць увагі і не вартыя каментароў ці доўгіх разважанняў. Іх можна было б спакойна абмінуць, але публіка патрабуе разважанняў на гэты конт. І вось так адбываецца, што людзі маглі б гаварыць сурʼёзныя рэчы, а гавораць на патрэбу публікі і для папулярнасці.
«Я не хацеў у турму і не лез туды наўмысна»
– Спадару Уладзіміру, вы кажаце пра рэалістычнасць ідэяў. А не падаецца вам, што вашая ідэя вяртання вельмі далёкая ад практычнай рэалізацыі і толькі адрывае людзей у эміграцыі ад зямлі, прычым ад чужой, стаяць на якой трэба цвёрда.
– Вы маеце рацыю, сёння вяртанне немагчымае. Сёння. Але мы кажам пра вяртанне не сёння, а ў перспектыве, прычым у сярэднетэрміновай. І таму, калі мы выстаўляем мэты і ацэньваем іх рэалістычнасць, трэба заўсёды ўдакладняць гэтую перспектыву. Сапраўды, у кароткатэрміновай перспектыве вяртанне немагчымае. Таму яго як мэту трэба ставіць на заўтра, так скажам. І ў гэтым сэнсе вяртанне – гэта ідэя, якая дазваляе ацэньваць эфектыўнасць і мэтазгоднасць канкрэтных сённяшніх дзеянняў: яны набліжаюць гэтую мэту ці аддаляюць?.. А доўгатэрміновая мэта – гэта трансфармацыя, змены ў краіне: дэмакратызацыя, беларусізацыя, еўрапеізацыя. Яе мы можам дасягнуць толькі тады, калі будзе дасягнутая сярэднетэрміновая мэта, бо ўсё гэта можам зрабіць, толькі вярнуўшыся і застаючыся ў самой Беларусі. Звонку гэтага зрабіць нельга.
З другога боку, я разумею, што ўсе вяртацца не будуць. Ніхто і не мусіць вымушаць людзей вяртацца. Я кажу пра вяртанне як пра сацыяльна-палітычную мэту сярэдняй перспектывы, на якую могуць працаваць і тыя, хто застанецца жыць у іншых краінах.
– Дзякую за пашырэнне перспектывы. Але я ненадоўга вярну філосафа ў турму. У 2022 годзе, калі вы сядзелі ў СІЗА, вашыя калегі ў Варшаве прэзентавалі кнігу «Свабода і мысленне». Прамоўцы сцвярджалі, што турма была вашым свядомым выбарам і, паводле вашых словаў, акурат у турме вы прынесяце Беларусі больш карысці. Сапраўды так? І калі так, то ў чым карысць?
– Троху недакладна. Я не хацеў у турму і не лез туды наўмысна. Але я ведаў, што гэта можа адбыцца, і свядома ішоў на гэтую рызыку. Калі б я хацеў у турму, то я, напэўна, разам з Міколам Статкевічам выскачыў бы на нейтральнай паласе і трапіў бы назад. Не, у турме нічога добрага няма. Так, я працаваў, пэўны час быў вольны ад мітусні і мог думаць, працаваць, пісаць. Але гэта не значыць, што турма мае штосьці карыснае ў сабе. Не! І матывы таго, што я не з'ехаў, не зважаючы на рызыку, троху іншыя.
Ізноў жа, з досведу іншых краінаў ды іншых часоў я ведаў, што эміграцыя ў палітычным сэнсе – гэта дэградацыя, і мне не хацелася ў гэтым браць удзел. Па-другое, я крытычна, а часам досыць рэзка выказваўся на адрас Зянона Пазняка, Андрэя Саннікава і яшчэ некалькіх асобаў, якія раней зʼехалі з краіны і не працягнулі барацьбы ў Беларусі. І з такім стаўленнем і крытыкай да іхных рашэнняў і дзеянняў я не мог дазволіць сабе такога ж. Таму заставаўся да канца. Ну і, напэўна, трэцяе: я не хачу і не хацеў рабіць таго, што ад цябе хочуць твае ворагі. Бо мяне папярэдзілі, што я магу трапіць за краты, яшчэ ў траўні 2021 года. І не толькі мяне, але яшчэ некалькіх асобаў, палітычных аналітыкаў і каментатараў – яны ўсе зʼехалі і сёння вельмі папулярныя ў інфармацыйнай прасторы. А я не паехаў, бо не хацеў рабіць таго, што ад мяне хоча рэжым. Не трэба рабіць гэтага, наколькі гэта магчыма і наколькі ты ўзважваеш кошт, які давядзецца за гэта плаціць. Я заплаціў. Цяжкімі гадамі ў турме. Іначай я не мог.
«У турме я напісаў свае найлепшыя філасофскія тэксты»
– У чэрвені 2022-га, напярэдадні суда над вамі, мы вельмі цёпла размаўлялі са Святланаю Мацкевіч, вашаю былою жонкаю. На маё пытанне, ці сталася для вас турма практыкаю філасофіі, яна адказала : «Напэўна, так». І потым удакладніла, што… Але не буду цытаваць пакуль што. Спытаюся ў вас: турма зрабілася для вас практыкаю філасофіі?
– Не, гэта нельга назваць практыкай. Але пэўнай школай філасофіі – так. Ведаеце, не адзін жа я з філосафаў прайшоў праз гэта. Мае калегі згадвалі Сакрата і шмат каго яшчэ. Для мяне ж самы яскравы прыклад – Баэцыюс, якога называлі апошнім рымлянінам і які напісаў у турме, куды таксама трапіў за палітыку, дзве кніжкі. Яны для тагачасных інтэлектуалаў сталіся крыніцамі ведаў пра грэцкую філасофію, адтуль была ўзятая, напрыклад, ідэя artes liberales – сямі вольных мастацтваў, якія на шмат стагоддзяў зрабіліся зместам адукацыі.
І гэта зрабіў чалавек, седзячы ў няволі. Там ты пазбаўлены неабходнасці рэагаваць на актуаліі і таму можаш заняцца вечным (смяецца). І я таксама, седзячы ў турме, адчуваў пэўную свабоду, бо целам, скажам так, я быў зняволены, але думку і мысленне зняволіць немагчыма. І так – было натхненне. Мне вельмі шкада, што ўсё мною напісанае ў мяне адабралі. Можа, гэбісты захаваюць гэта дзесьці ў сваіх архівах і калі-небудзь удасца ўсё вярнуць. Бо, я так думаю, я напісаў там свае найлепшыя філасофскія тэксты. Так што турма – гэта не практыка. Практыка ў мяне будзе, калі мы вернемся на радзіму. Але гэта школа: пэўныя ўмовы, якія пры актыўнай жыццёвай пазіцыі можна разглядаць як магчымасць. Я ёю карыстаўся.
– Святлана Мацкевіч тры гады таму сказала мне, што «дэманстрацыя пазіцыі свабоды і ёсць практыкаю філасофіі».
– У гэтым ёсць сэнс, і я пагаджуся са сваёй былою жонкай. Яна ж была калісьці маёй найлепшаю вучаніцаю.
– А што менавіта вы напісалі за кратамі? Ці можаце нейкім чынам сфармуляваць асноўную думку працаў, што засталіся на тым баку?
– Не думку, а хутчэй поле разважанняў. Я, акрамя таго, што рабіў працу над памылкамі і сваіх, і ўвогуле нашых дзеянняў у 2020 годзе, пісаў тое, што называў семіятычнаю тапалогіяй. Гэта, скажам так, анталагічны і гнасеалагічны падмурак той маёй практычнай філасофіі, якую я рэалізоўваў у Беларусі, праграмы культурнай палітыкі і так далей. Але ўсё, што я рабіў на свабодзе, было вельмі прывязана да абставінаў, умоваў, сітуацыі, і ў мяне ніколі не даходзілі рукі да анталагічнага, метафізічнага абгрунтавання сваіх дзеянняў. А вось за кратамі ў мяне з'явіўся час заняцца гэтым. Гэта такая, ведаеце, філасофія, якой не разумеюць студэнты, кшталту таго, што пісалі калісьці Кант ці Гэгель. Вельмі грунтоўныя і замарочаныя рэчы. І я гэта пісаў (смяецца) там – у турме.
– У гэтым сэнсе турма для Уладзіміра Мацкевіча – філосафа была хіба амаль ідэальным месцам, як бы гэта ні парадаксальна гучала.
– Парадаксальна, але так. І ў гэтым парадоксе штосьці сапраўды ёсць.
«Сёння, пакуль мы слабыя, ніякія размовы з Лукашэнкам не дапамогуць»
– Дзяржаўную ўладу ў Беларусі вы наўпрост называеце «арганізаванаю злачыннаю групоўкай». Як гэта суадносіцца з тэзісам пра неабходнасць перамоваў? Ісці на дыялог са злачынцамі?
– Тут, ведаеце, можна арыентавацца на маральна-этычныя прынцыпы, а можна падыходзіць прагматычна. Дзяржава – гэта адзіны інстытут, які мае дазвол на гвалт і прымус. Калі інстытуцыі, якія ажыццяўляюць гэты гвалт і прымус, апынаюцца ў руках злачынцаў, як у нацызме ці камунізме, то гэта ўжо злачынная групоўка, якая пануе і ў Беларусі. У іх ёсць сілавыя структуры, і яны працаздольныя. Яны перастаюць быць працаздольнымі, калі адбываецца іх маральная дэградацыя. Калі б мы мелі сёння магчымасць дэмаралізаваць гэтыя структуры і змяніць рэжым, то гэта адна рэч. А калі мы бачым, што беларуская злачынная групоўка ўсё кантралюе – трэба з гэтым лічыцца. І мы можам з імі ісці на пэўныя кампрамісы, каб эвалюцыйным шляхам мяняць сітуацыю ў краіне.
Але на сёння ім няма з кім размаўляць. Бо яны пойдуць на размовы толькі тады, калі самі апынуцца ў безвыходным становішчы. І трэба стварыць такое становішча: калі яны яшчэ не згубяць уплыву на сілавыя структуры, не пазбавяцца магчымасці гвалту, але не змогуць дасягаць уласных мэтаў. Гэткая сітуацыя двоеўладдзя, скажам так. Такая сітуацыя была ў нас у жніўні і ў пачатку верасня 2020 года. Мы не скарысталіся магчымасцю. Яны не могуць нас перамагчы, і мы не здольныя іх перамагчы. І тады – перамовы, дасягненне пэўных кампрамісаў і праз гэтыя кампрамісы – эвалюцыйны шлях змены рэжыму. І нам трэба ўзмацняць грамадзянскую супольнасць і палітычныя структуры такім чынам, каб мы маглі ўплываць на жыццёва важныя для рэжыму чыннікі, каналы. І праз кантроль гэтых каналаў прымушаць рэжым да перамоваў, ставячы спачатку кароткатэрміновыя мэты – спыненне рэпрэсіяў, гвалту, скасаванне экстрэмісцкіх і тэрарыстычных статусаў, якія яны надаюць, пэўная свабода сходаў і слова. І, атрымаўшы гэтыя магчымасці, ужо палітычнымі сродкамі весці краіну да пераменаў…
– Выбачайце, на маім месцы сядзіць Аляксандр Лукашэнка. Што скажаце яму ў цяперашняй сітуацыі?
– Сёння не варта яму нічога гаварыць. Сёння ён ні на якія перамовы, ні на якую камунікацыю не пойдзе (прыкурвае). Гэта балбатун, які гаворыць толькі тое, што, скажам, у гэтую хвіліну прымаюць ягоныя прыхільнікі, а заўтра ён будзе гаварыць нешта зусім іншае. Таму сёння, пакуль мы слабыя, пакуль мы не можам нічога яму зрабіць, ніякія размовы з ім не дапамогуць. Ні логіка, ні этычна-маральныя нейкія тэзісы не дапамогуць – ён гэтага ўсяго не прымае.
«Беларусь жыве, пакуль мы жывыя, актыўныя, салідарныя паміж сабою»
– Заўважылі ўжо, што на чужыне нават думаецца інакш?
– Так, я пачынаю гэта адчуваць. Здаецца, некаторыя мае ідэі, якія ў Беларусі сустракаліся адмоўна, цяпер успрымаюцца больш-менш прыязна. Да тых думак, што я дадумаў і зразумеў у турме, ужо шмат людзей прыходзіць… Так што тут нейкая сінхроннасць адбываецца. І трэба размаўляць, трэба інтэнсіфікаваць камунікацыю. Увогуле я прыхільнік дыялогу, ці таго, што наш менскі Дыяген Кім Хадзееў называў па-расейску «навстречностью».
– Ці любіць Уладзімір Мацкевіч ставіць кропкі?
– У канкрэтных праектах – так, у кароткатэрміновых мэтах – так, люблю, а калі гаворка пра доўгатэрміновая, нават сярэднетэрміновыя рэчы, то не вельмі. Бо, ведаеце, вось тая праграма культурнай палітыкі, якую я распрацаваў яшчэ ў 1990-ыя для Беларусі, якая складаецца з этапаў дэсаветызацыі, беларусізацыі, еўрапеізацыі, – на шмат дзесяцігоддзяў. Яе рэалізацыя выходзіць за межы майго фізічнага жыцця. Але ж калі не пачну я і не пачнуць актыўныя людзі цяпер, то тады яна ніколі не будзе выкананая. І ў гэтых мэтах, у гэтых праграмах я не люблю ставіць кропак. Хутчэй, шматкроп'е.
– У такім разе якімі словамі павінна скончыцца размова з Уладзімірам Мацкевічам, каб можна было паставіць шматкропʼе?
– Беларусь жыве… Не ў сэнсе закліку «Жыве Беларусь!», а ў сэнсе «яшчэ не згінула». Беларусь жыве, пакуль мы жывыя, актыўныя, кемлівыя і салідарныя паміж сабою. І гэта нашая агульная справа: і майго ўжо сталага пакалення, і маладога пакалення. І нашая адказнасць, каб Беларусь жыла добра…
– Шматкропʼе… Дзякуем за размову!
Зміцер Міраш belsat.eu
