「ひろゆきの頭の中」というラジオ番組について

MROラジオで放送中の新番組『ひろゆきの頭の中』。  
この番組は、ひろゆきさんが普段あまり語らない“思考の裏側”を、構造的に掘り下げていくトーク番組です。

第3回となる今回のテーマは「ひろゆきは日本経済に何を思うのか？」  
日本の経済状況や円安、人口減少、移民の問題、そして技術投資の必要性について、ひろゆきさんの視点から“今の日本”をどう見ているのかを会話を通じて整理していきます。

この記事では、第3回放送の内容を文字起こし＆編集した要約版と、全文字起こし版をお届けします。

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要約版（第3話）

【高橋】
今日のテーマは「日本の経済、なんでこんなにしんどいの？」。ひろゆきさんに根本原因を聞いていきます。

円安と「失われた30年」

【高橋】
まず、今の日本経済が苦しい一番シンプルな理由って何ですか？
【ひろゆき】
日本製のモノを海外が買わなくなったから。
昔は車とか家電を世界中に売って、そのお金で燃料や資源を買えてたけど、今は車以外ほぼ負けてる。
【高橋】
「失われた30年」って、要は？
【ひろゆき】
ざっくり言うと「円安でボーナスタイムが続きすぎた結果、努力しなくなった30年」。
円安で、同じモノを輸出してるだけで利益が増えるから、研究開発をサボっても会社が回っちゃった。

NISAとお金の流出

【高橋】
最近だとNISAも話題ですけど、あれはプラスなんですか？
【ひろゆき】
制度としてはいいけど、「オルカン」「S&P500」みたいな海外資産ばかり買うから、円が海外に流れていく仕組みにもなってる。
日本株限定にする選択肢もあったのに、そうしてないのは不思議。

金利を上げられない日本

【高橋】
円安を止めるには金利を上げるしかない、って話も聞きます。
【ひろゆき】
でも金利2％とかにすると、住宅ローン組んでる人も企業も耐えられない。
毎月の返済が数万円単位で増えて、不動産を投げ売りする人が出て、景気さらに悪化する。
金利を上げても地獄、上げなくても円安で地獄、って状況。

人口減少と移民の話

【高橋】
そこに人口減少も乗っかってきてますよね。
【ひろゆき】
毎年70〜80万人ペースで日本人が減ってるから、国内市場は自動的に縮む。
「じゃあ移民で補おう」ってなるけど、人口密度が高い先進国で移民政策がうまくいってる例を僕は知らない。
教育格差や治安悪化がセットで来がちなんだよね。

子ども・ベーシックインカム・教育

【高橋】
じゃあ、打ち手は？
【ひろゆき】
日本人の子どもを増やす方がまだマシ。
1人産まれたら、生涯で1000万円以上は税金を払うから、「産まれたら1000万円配る」くらいやっても計算は合う。
あとベーシックインカムで最低限を保証すれば、「本当は勉強したら伸びるのに、生活のためだけに働いて終わる人」を減らせる。

機械化できていない日本

【高橋】
仕事の構造的な部分はどうですか？
【ひろゆき】
本当は「人間がやらなくていい仕事」は全部機械化すべきなのに、日本は安い外国人労働者を入れて現状維持しようとしてる。
その結果、技術投資が進まず、ITサービスも海外製を買う側になって「デジタル赤字」になってる。

ポジティブな話に逃げないほうがいい

【高橋】
ここまで聞くと、だいぶ暗い話ですね…。ポジティブ要素は？
【ひろゆき】
「国債刷れば大丈夫」「そのうちなんとかなる」みたいな“気持ちよくなれる話”に逃げるのが一番ヤバい。
現状がまずいとちゃんと認識した上で、
海外に売れる技術をつくる／機械化を進める／子どもと教育に本気で投資する
みたいな、痛みのある選択を本当にやるしかない段階に来てると思う。
【高橋】
今日は「なんで日本経済がしんどいのか」がだいぶクリアになりました。
次回は「じゃあ日本はどう良くしていけばいいのか」を、もう少し深掘りさせてください。
【ひろゆき】
はい。気持ちいい話にはならないけど、それぐらいやらないと間に合わないと思う。

文字起こし版：ラジオ第3話『ひろゆきは日本経済に何を思うのか？』

ここからは、MROラジオ「ひろゆきの頭の中」第3話の完全文字起こし版を掲載します。  
放送の空気感をそのまま感じられるよう、会話のテンポや言い回しもできるだけそのままにしています。  
要約では伝えきれなかったリアルなやりとりを、ぜひじっくりお楽しみください。

【高橋】
どうも、高橋です。
「ひろゆきの頭の中」というラジオを始めます。
この番組は、ひろゆきさんの頭の中を言語化して、
「あの人って結局、何を考えているのか」を可視化する企画です。
ちなみに、この番組は UP-T（アップティー）の提供でお送りします。
ひろゆきさん、よろしくお願いします。

【ひろゆき】
よろしくお願いします。

【高橋】
今回のテーマなんですけど、ひろゆきさんが「日本の経済をどう見ているか」という話を
できたらな、というふうに思っています。

【ひろゆき】
でも、ちょっと話戻しちゃうんだけどさ。
普通のラジオ番組って、スポンサーの名前って結構仰々しいじゃん。
「ちなみに〜」で説明したラジオって、僕は初めて聞いたと思うんだよね。

【高橋】
そうですね（笑）。
第2回を聞いていただいている方だったらわかると思うんですけど、
スポンサーの方にも参加していただいた、すごくアットホームなラジオなので。
次回からは「ちなみに〜」っていう前置きは、ちょっと頑張って抜きましょうか（笑）。

【ひろゆき】
別に　、珍しいなぁと思って（笑）。

【高橋】
やっぱり「経済がかなり悪くなってるな」と感じている人が
多いんじゃないかな、というふうに思うので、
今日はひろゆきさんの考えを、ぜひ聞かせていただきたいなと思っております。

【ひろゆき】
株価は高くなっているし、
実質的には、ここ40カ月くらい実質賃金が下がってるからね。
正確に言うと、3カ月くらい上がってた期間があるから、
33カ月実質賃金が下がって、ちょっと上がって、また5カ月下がってたんだけど。
要は、使える金額がどんどん減ってるわけじゃん、一般人はね。

【高橋】
はい。

【ひろゆき】
そりゃ、景気悪いと思うよね。

【高橋】
しんどいですよね。
改善する見込み、なくないですか？
物価高と、あと賃金のところ。

【ひろゆき】
まあ、「見込みがない」わけではないけどね。

【高橋】
ああ、そうなんですか。

【ひろゆき】
結局、今物価が高いのって、燃料費が高いからっていうのがあって。
ロシア・ウクライナ戦争の影響があるから、それが止まって原油高とかが収まれば、
もうちょっと楽にはなるかな、というのはあるかもしれない。

【高橋】
なんでこんなに景気が悪いんだ、っていうのを
教えてもらうことってできますか？

【ひろゆき】
日本製の製品を、海外の人が買わないから。

【高橋】
なんで？（笑）

【ひろゆき】
もともと日本っていう国は、
石油を買ってくるとか、ガスを買ってくるとか、
工業製品を作るための資源を買ってくるとか、
そういうのを海外から輸入しないと成立しない国なのね。
で、昔は「日本製の自動車です」とか、
「電化製品で、ソニーのウォークマンです」とかが世界中で売れてたから、
外貨が入ってきて、その外貨で燃料だったり石油だったりレアメタルだったりを
買うことができたんだけど、
日本製の商品も、自動車以外は海外でそんなに売れなくなっちゃったよね。

【高橋】
なんで売れなくなったんですか？

【ひろゆき】
うーん……。

【高橋】
いわゆる「失われた30年」とかって言われるじゃないですか。
僕、今年38なので、「30年」と言われても、
ほぼその時期に突入してたから、あんまりわからないんですよ。
失われた30年って、具体的に何なんですか？

【ひろゆき】
これは多分、人によって言ってることが違うと思うし、
真実かどうかじゃなくて、あくまで「思い込み」をしゃべることになるんだけど、
円安がずっと続いてたのね。
たぶんアベノミクスの前くらいだと、1ドル100円とかの時代があって、
その後1ドル120円くらいになって、今は1ドル150円近くじゃん。
円が3％安くなりました、という場合って、
海外に輸出している企業は、全く同じ商品を売っているだけでも
利益が3％増えたのね。

【高橋】
ああ、なるほど。

【ひろゆき】
研究開発とかしなくてもいいし、
同じものを同じように出しているだけで、毎年毎年3％ずつ利益が出てくる。

【高橋】
まあ、円安だとそうですよね。

【ひろゆき】
そういうのが10年続いたらさ、
「頑張らなくても儲かるわけだから、このままでいいよね」っていう（笑）。

【高橋】
なるほど（笑）。

【ひろゆき】
っていう時代が続いちゃったわけで、研究開発費も使わないし。
逆に言うと、海外から仕入れるものは高くなっちゃうから、
一生懸命研究開発をしたり、新商品を作らなくても、
今までのものをただ売ってるだけでいいよね、という時代が来ちゃった。
「質を高める」ということをしなくてもよかった時代が、
長くなりすぎちゃったんだよね。

【高橋】
円安だったけど、また円高になって、今円安になってる、
みたいなことなんですか？

【ひろゆき】
ずっと円安が続いている。

【高橋】
ずっと円安なんですか？
【ひろゆき】
まあ正確に言うと、一回160円ぐらいになって、
今150円まで戻ったから、そこは10円ぐらい円高にはなってるんだけど、
基本的には、ずっと120円くらいからダラダラと下がって150円くらい。

【高橋】
でも、これってその海外要因ももちろんあると思うんですけど、
例えば少子高齢化で負担が増えているとか、
支援しないといけない年配の方たちの負担が増えてるけど、
税を納められる人が減っているとか。
いわゆる金利の問題だったり、
安い金利でお金を借りて、利回りがいい国にお金を移したら
その利幅が出るじゃないですか、みたいな話もあって。
そうすると、外貨に円がどんどん流れていく、みたいな話があると、
単純に円安になっていきません？

【ひろゆき】
だから、NISAの影響は結構あるんじゃないかなと思ってるんだけどね。

【高橋】
ああ、確かに。考えたことなかったけど。

【ひろゆき】
NISAでだいたい買う人ってさ、
「オルカン（オール・カントリー）」とか「S&P500」とか、
外国のものを買うよね。

【高橋】
絶対にそうですね（笑）。

【ひろゆき】
で、もちろん円安になってるから、
外国のものを買うと、毎年2〜3％円換算で増えるんだよね。
だったら、やっぱり外国のものを買った方がいいよね、ってなっちゃう。
NISAって、個人で1人当たり1800万円ぐらい入れられると思うんだけど、
その額がどんどん外国に流れてるんだよね。
だから、なんでNISAを日本株限定にしなかったんだろうって、
すごく不思議なんだよ。

【高橋】
確かに、確かに。

【ひろゆき】
「投資をするんだったら海外だよね」っていう。
そりゃお金が流れるよねっていう。

【高橋】
金利って、上げられないじゃないですか。
日本はやっぱり、かなり借金をしているから、金利を上げちゃうと、
金利を上げれば上げるだけ国内にお金が残るとは思うんですけど、
海外に投資する必要がなくなるから。
でも、それで金利を上げたほうがいいよね、っていうのは、
単純にすごい大変なことになっちゃうじゃないですか。

【ひろゆき】
うん。だから、日本社会は金利2％に耐えられないんじゃないかな。

【高橋】
金利を上げて困る人って誰なんですか？

【ひろゆき】
マンションを借金して買ってる人たち。

【高橋】
（笑）確かに。変動金利とか、企業とかも困りますよね。

【ひろゆき】
企業も、借金している場合は、その利払いの額が増えるよねって話で。
例えば、3000万円の借金をしてマンションを買いました、っていう人。
金利1％だとしたら、利子を30万円払わなきゃいけないわけじゃない。
それが2％になると、60万円払わなきゃいけないわけじゃん。
そうすると月に5万円増えるので、払う額が増えるよね。
可処分所得が月に5万円減るってこと。

【高橋】
結構でかいですよね。

【ひろゆき】
っていうのが変動金利で、
「まあ今は低いし、借りちゃえ」という人が、それで買っちゃうと思うんだけど、
じゃあ5万円分、毎月支払い増やしてくださいって、
耐えられない人が出たら、それを売るしかないじゃん。

【高橋】
（笑）

【ひろゆき】
売って借金を返すってなるんだけど、
みんながみんな売り始めると、不動産価格が下がっちゃうじゃん。
買う人がいなくなっちゃうよね、っていうのと、
不動産価格が下がるから、むしろ売るなら早めに売った方がいいよねってなっちゃう。
結構、景気が悪くなる可能性があるから、
日本社会は2％の金利には耐えられないんじゃないかな。

【高橋】
これ、金利を今上げたら困るって話じゃないですか。
でも、金利が低いままだと、外国にお金が流れちゃうから困るって話ですよね。

【ひろゆき】
アメリカにいれておくとドルで、今でも3〜4％くらい利子がつくから、
「アメリカドルにした方がいいよね」ってなっちゃうんだよ。

【高橋】
どっちも困るって話だと、もうどうしようもなくないですか？

【ひろゆき】
っていうのが、前の日銀総裁の時からわかっていて。
なので、日銀の総裁を、もともとの財務官僚系の人が引き受けなかったんだよね。

【高橋】
ああ、なるほど。

【ひろゆき】
「どうやってもこれ失敗するよね」ってわかってたので。
それで、植田さんという学者の人が今、日銀総裁なんだけど、
それは厳しいよね。
だって、金利を上げないと、どんどん日本円が海外に行ってしまって円安になるし、
でも金利を上げると、日本経済は持たないしっていうので。
答えのない中、日銀だけ責められるっていうね。

【高橋】
かわいそう。
これ、結構、僕は客観的に「経済が悪くなること」を見ていて、
誰の責任とかっていうのが難しいくらい、
仕組みの責任はあるんじゃないかな、って思うんですけど。
それはどうですか？実際。

【ひろゆき】
仕組みの責任というか、そもそも日本人が減ってるからね。
去年80万人ぐらい減ったんだっけ？

【高橋】
あ、そんなに減ったんですか？

【ひろゆき】
毎年80万人とか70万人とか減ってて。
そうすると、日本国内でビジネスをしてる人っていうのは、
毎年売り上げが下がっていくのね。
国民自体が少ないわけだから。
ってなると、地方とかも「家を買ったとしても借りる人いないよね」。
なんで、賃貸っていうのは成立しなくなっちゃう。
東京とかだと、それに気づかない。
東京はまだ全然人気があるからいいんだけど、
そうじゃない地域では、そもそも「マンションを買って、それを誰かに貸して」という
不動産ビジネス自体が成立しないよねってなってしまうと、
どんどん不動産価格が下がる。
ものを作って売るにしても、毎年毎年0.5％くらい日本人が減ってるから、
売り上げは毎年0.5％下がるので、
「じゃあ、投資してもしょうがないよね。働いている人の給料も上がるわけないよね。
だって売上が毎年下がるんだもん」っていうのが、年々ずっと続いてるんだ。
それは景気が悪くなるよね。

【高橋】
ひろゆきさんが最初に言ってたみたいに、
海外から頑張ってお金をもらえるようにビジネスをやろう、
みたいなことしか、救い道がないって感じなんですかね。

【ひろゆき】
もともとの日本って、戦後のめちゃめちゃ貧乏だった時は、
海外になんとか売らなきゃいけないよね、っていうので、
ソニーだったりパナソニックだったりっていう会社が、
海外に一生懸命モノを売る。
トヨタが海外にモノを売るっていう形で、日本経済って良くなったんだけど、
平成の間に「そこまで努力しなくても、俺ら暮らせるんじゃね？」って、
日本人がみんな誤解しちゃったんだと思うんだよね。

【高橋】
そうなんだ。

【ひろゆき】
本来、日本って、海外に物を売らないと
先進国並みの生活ができない人たちなのね。
石油が取れないから。
だけど、なぜかバブルの時代でうまくいっちゃって、
財産でなんとか回ってたから、その誤解をしたまま今に至る。

【高橋】
アベノミクスとかは、海外に輸出している企業とかに
プラスに働いたりとかしなかったんですか？

【ひろゆき】
技術開発をしないまま利益が上がってるから、このままでいいよねって。

【高橋】
確かに。それは良くないですね。　

【ひろゆき】
実際、白物家電というか、車以外で日本製のものを見ることって、
ヨーロッパ、まあ僕はフランスに住んでるんだけど、フランスでも見ないし、
アメリカに行った時もあんまり見ないし。
前だとアメリカの電化製品屋さん、Best Buy（ベスト・バイ）とかに行くと、
日本製のテレビですとか、日本製の電子機器っていうのがあったんだけど、
最近はほぼほぼ見ないよね。
逆に韓国製とか中国製とかを見る。
そこらへんの市場を、もう取られちゃったんだよね。

【高橋】
じゃあ、今の状況から景気を良くしていくとしたら、
どうしたらいいですか？

【ひろゆき】
うーん……人口を増やす。

【高橋】
海外の人たちを受け入れてっていう形なのか、
それとも子どもが産まれやすいような支援をしていくって形なのか、というと？

【ひろゆき】
日本人って、長期的にものを考えられない人が多数派なので、
「移民を入れる」とか言い出すんだけど、
僕が知る限り、先進国で人口密度が高くて、
移民を入れて問題を起こしていない国ってないんだよね。

【高橋】
あ、そうなんだ。

【ひろゆき】
アイスランドとかは、移民を入れても大丈夫なんですよ。

【高橋】
え、なんでですか？

【ひろゆき】
人が少なすぎるから。
もともと人口密度がめちゃくちゃ薄いので、
もうなんとか人が来て仕事してくれないと回らないっていう。
だから、外国人がどんどん来ていい。
カナダとかも、基本的には都市部以外は移民全然OKなのね。
ただ、都市部になると移民問題が出ちゃう。
もともとスウェーデンとかフィンランドとかも、人口密度が低かったから、
「移民全然OK」だったんだけど、
最近は都市部では移民問題が出てきちゃってる。

【高橋】
へえ。まあ確かに、ちょっと治安は悪くなりそうですよね。
基準が違うんで。

【ひろゆき】
優秀な移民の人もいるよね。大卒です、みたいな人もいるんだけど、
でも基本的には、移民で外国に行くような人っていうのは、
もともとの国で成功してない人なのね。
例えば、東南アジアから外国に移民で行きます、っていう人って、
東南アジアの国で大学を卒業して、いい会社に入ってたら、
外国行く必要ないじゃん。

【高橋】
うん、確かに。ああ、確かに確かに。そうか。

【ひろゆき】
なので、移民労働者っていうのは、基本的に教育レベルが低くて、
その国で稼げない人が行くので、
頭を使って稼ぐというより、肉体労働でなんとかする人が増えていくのよ。

【高橋】
確かに。

【ひろゆき】
そうすると年収はやっぱり低いよね。
フランスでパリ郊外の街とか、移民が多い街になってしまうと、
フランス人だと大卒も全然いるんだけど、
移民層は、大卒はまずいないわけですよ。

【高橋】
なるほど。

【ひろゆき】
年収の低い人が集まってる街になってしまうと、
そこで働いてない失業者とかも出てくるわけですよ。
働けてないし、失業もしてるから、
「何らかの犯罪をやったほうが食えるよね」ってなる。
そういう地域って、そういう人たちも多いので、
誰かが犯罪しても捕まりづらいんだよね。

【高橋】
はいはい。

【ひろゆき】
治安も悪くなり、薬物が出回る、っていう状態になってしまうので、
もうどうしようもなくなっちゃうんだよね。

【高橋】
それでも、人口を増やすために移民を受け入れるべきなのか、
しないほうがいいのか、というと、どっちなんですか？

【ひろゆき】
それでうまくいっている国を、僕は知らないんだよね。
アメリカは、もともと
「アメリカで働きたいんだったら、いつでもどうぞ」っていう時代があって、
今はトランプさんになって、
「南米から来る人を全部止めるんだ」みたいになってるわけで。
基本的には、移民問題って必ず発生しちゃうんじゃないか、っていう説なのね、僕は。
ただヨーロッパの場合は、まだマシなんだよね。
例えばフランスに来る移民って、アフリカから来るんだけど、
アフリカの人たちはフランス語をしゃべれるのね。
もともとアフリカのフランス植民地だった国の人たちが来るから。

【高橋】
ああ、なるほど。

【ひろゆき】
フランス語がしゃべれるけど、教育レベルの低い人たちなんだ。
日本の場合ってさ、日本語をしゃべれなくて、
教育レベルの低い移民が来ちゃうのね。
そうすると文化的な問題もあるし、
そもそもの言葉がそこまできちんと通じないので。
まあ片言ではすぐしゃべれるようになるんだけど、
そういう人たちがどんどん増えてしまう。
移民1世は、そんなに問題を起こさない。
移民1世って、自分たちが他の国に行ってるわけだから、
「苦労するのも差別を受けるのもしょうがないよね」って、
ある種あきらめて受け入れて、外国に行くのね。
1世はそんなに問題を起こさないんだけど、
2世、3世は、生まれた時からなぜか差別されているのね。

【高橋】
ああ、なるほどね（笑）。

【ひろゆき】
例えば日本に移民が来ました。
その外国人の人が一生懸命日本語を覚えて、そこで子供を産みました。
でも、親は日本語がそんなに得意なわけじゃない。
給料も高いわけじゃない。
家の中では、現地の外国の言葉をしゃべるわけじゃん。
その子どもも、日本語はやっぱりよくわからんよね。
両親は自分たちの母語をしゃべってるから、その外国語はわかると。
でも、日本語が得意じゃない状態で小学校に来ました。
やっぱり言語レベルは低いよね。
で、親の教育レベルと学歴って比例するじゃん。
数学わかるかっていうと、親は数学わからなかったりするから、そこを教えられないのね。
さらに、理科とか英語とかも、親は教えられない。
ってなると、子どももそんなに高い学歴を持てないので、
そうなっちゃうと、いい仕事につけないじゃん、日本でも。
で、「なんで俺この国にいて、自分と同じ言語をしゃべる人もいないし」ってなる。
日本人から見ると異質に見えるので、
いじめられてしまうし、阻害されてしまうし、っていうので、
そこでなんらかやらかしてしまう、っていうのが結構増えちゃう。

【高橋】
ちなみに、日本の政治家の人たちが
「移民を受け入れていこう」みたいな動きっていうのは、
そんなに強いんですか？

【ひろゆき】
もう、ずっと増やしてるからね。
技能実習生制度とかで、日本人自体が少なくなっているから。
本来、日本がやらなければいけないのは、
「人間を使わないで物を作ったり、農業をやったり」って形にしなきゃいけないのね。
でも、そこを変えるのめんどくさいから、
安い労働者を雇ってなんとかなるんだったら、そのほうが楽だよね。
で、その安い労働者っていうのが、
「日本語しゃべらない外国人でもいいじゃん」。
今のビジネスモデルをそのまま維持するのであれば、
安い移民を入れたほうがいいよね、になっちゃう。

【高橋】
ああ、なるほど。

【ひろゆき】
でも、それが長期的に日本の中で問題になるよね、ということは、
経営者は考えないし、政治家も別にもう70〜80歳の人だから、
10年後なんて知ったこっちゃないから。

【高橋】
じゃあ人口問題で、移民を受け入れていくっていうのは、
ひろゆきさん的には、そんなに解決策ではない？

【ひろゆき】
しいて言うなら、「20年後に必ず失敗する」と思うよ。
だって成功している国、見たことないもん。

【高橋】
タワーマンションとかで、
外国人の人たちが住んでたり、日本語しゃべってない人たちも、
ちょっと富裕層みたいな形で増えてるイメージがあるんですけど、
その辺の人たちはどうなんですか？

【ひろゆき】
お金を持ってくる富裕層が増える分には、全然構わない。

【高橋】
ああ、なるほど。

【ひろゆき】
肉体労働者を連れてくるというのが、
日本の場合の「移民労働者」だからね。
シンガポールの場合とかだと、
学歴がきちんとしてて、給料も「800万円以上出さないと雇えない」んだよね。
それ以下の給料しか出せないんだったら、
スキルが高いわけではないので、労働者として認めないっていう。
モデルさんとかはいいんだけど。
なので基本的には、普通の会社にそういう人が入るのはなかなか難しい、っていう。

【高橋】
逆に、受け入れて、日本で教育をして、
日本社会に馴染んでもらう、みたいなことで、それをクリアできたりはしないんですか？

【ひろゆき】
そこまでのコストをかけるんだったら、
日本人にコストをかけたほうがいいんじゃない？って僕は思う。
外国人を受け入れて、日本語を完璧に教えたとしても、
その人の考えとか文化は変えられないのね。
例えば、土葬の国の出身の人は、死んだ時は土葬で死にたいの。

【高橋】
まあ、確かに。そうか。

【ひろゆき】
これはいくら教育しても変えられないと思うのね。
そうなると、文化とか墓地の問題とか、いろいろ出てきちゃうじゃん。

【高橋】
さっきの話とは逆になっちゃいますけど、
そういう意味で言うと、2世とかだったら、それはクリアできないですか？

【ひろゆき】
クリアできる場合もあるけど、
クリアできてない国の方が多いよね。

【高橋】
ちなみに、子どもを増やしていこう、みたいな話とか、
ひろゆきさんってベーシックインカムを推奨しているじゃないですか。
その辺の部分って、どう考えているんですか？

【ひろゆき】
結局、日本人を増やさなきゃいけない。
正確に言うと、日本の消費者と日本の労働者を増やさなきゃいけない。
その場合、日本人の子どもを増やすほうが、
移民を増やすよりも問題が少ないし、
それをやればいいんじゃねえの？って思ってるんだけど。
子どもを産んだら、別に1000万円ぐらいあげていいんじゃないの？っていう。
「子ども産んだら1000万円」は、10年くらい前から僕、言ってるんだけど。

【高橋】
それに対して、
「どこの財源使うんだ？」みたいな話が出てくるじゃないですか。
結論から言うと、僕は無駄な財源っていっぱいあると思うんで、
別に捻出できると思うんですけど、
ひろゆきさん的には、どんな考えですか？

【ひろゆき】
日本人の平均生涯年収って、高卒で2億4000万、
大卒で2億8000万とかかな。
それに対して消費税が10％です。
消費税だけでも2000万円とかになるし、さらに所得税とかも払うわけじゃない。
だから、日本人が1人産まれたら、
1000万円以上は確実に納税する。

【高橋】
ああ、確かに、確かに。

【ひろゆき】
あくまで平均だけどね。
それだったら、最初に産まれた時点で1000万円かかったとしても、ペイできる。

【高橋】
ひろゆきさんって、ベーシックインカムを推奨してる理由の一つに
「才能がある人が、才能のあることにチャレンジしやすい環境になるから」
みたいなのがある、って聞いたことがあるんですけど、
その辺、もうちょっと深掘りしてもいいですか？

【ひろゆき】
例えば若い人で、実家が太くない人。
18歳ぐらいで、「家に金がないから一人暮らししなきゃいけない。
家賃を稼ぐためにコンビニで働きます」っていう人がいたとする。
でもその人が、実は数学を勉強したらめちゃめちゃ優秀で、
外資系の証券会社とかに行って年収2000万ぐらいもらえるポテンシャルがあったとしも、
お金がないから「働く」を18歳の時点で選ぶとするじゃん。
そういう人って、高等教育を受ける機会を一生失っちゃうのね。
大学なんか「いつでも入れるじゃん」って、システム的にはなってるんだけど、
実際は、毎月毎月働いて家賃を払ってっていう生活で、
「働かないで大学行きます」って言ったら、その月の家賃はどうするの？って話になっちゃうから。

【高橋】
そうですよね。

【ひろゆき】
だから、結局日本って、一回働き始めて大学に戻る人ってほとんどいない。
社会に出た瞬間の学歴が固定されてしまう。
そこで「別に勉強する気ないっす」っていう人なら、
それはもうご自由にどうぞ、で全然いいんだけど、
勉強した方が結果が出せるタイプの人も、
勉強するタイミングがなくなってしまうというのが、僕は良くないと思っていて。
日本人が肉体労働をする、というのは、
できるだけ減らした方がいいと思ってるのね。

【高橋】
はい。

【ひろゆき】
機械化に関して、肉体労働で戦ってたら、
東南アジアの人には絶対勝てないから。
今のビジネスモデルを維持しようとすると、
肉体労働をする労働者を集めたほうが、
今のビジネスモデルを維持しやすいよね、ってなるんだけど。
でも、本当に人間がいない状態になって、
「じゃあ自動化します」って言って、人間を使わなくなった方が、
生産性も高くなるし、利益も高くなるのね。
そのジャンプをするためには、一回
「人件費が高いから人間は使えない。だから機械でやらなきゃいけない」
って状態にならなきゃいけないんだけど、
なまじ人間がいると、ビジネスモデルを変える必要がないから、
そのままになっちゃう。

【高橋】
ああ、なるほど、なるほど。

【ひろゆき】
昔、綿織物って、イギリスと中国が世界中で戦ってたのね。
中国は「人件費が安いです」と。
綿自体も取れる。
イギリスでは綿が取れない。北だし狭いし。
だから中国の綿を買ってきて、その綿花を機械で布にすることで、
コストをめちゃくちゃ安くした。
その結果、機械化したイギリスと、ひたすら人力でやる中国で競争した結果、
イギリスが勝ったのね。
世界中の綿織物市場はイギリスがほとんど抑えました、という形になって。
人力 vs 機械だったら、機械の方が絶対コスト安く作れるので。

【高橋】
確かに、確かに（笑）。

【ひろゆき】
これが歴史的な事実としてあるんだけど、
未だに機械化をしなきゃいけないのに、
「人間がなんとかしよう」って日本はなっちゃってるよね。

【高橋】
例えば、どういう領域がそう感じますか？

【ひろゆき】
ファーストフードとか。

【高橋】
ああ、なるほど！

【ひろゆき】
フランスとかアメリカもほとんどそうだと思うんだけど、
タッチパネルがドーンってあって、
受付に人がいて、説明して、何が欲しいですって言って、お金を受け取る、
とかってないのね。

【高橋】
マクドナルドとかは、日本でもタッチパネルがドーンってありますよね。

【ひろゆき】
ああ、そうそう。
そういう感じで、「人間がやらなくていいこと」をどんどん機械化しているっていうのが、
ヨーロッパは結構進んでる。
フランスでも、ガソリンスタンドで人が出てくることはない。

【高橋】
アメリカとかその他の国とかで、どんどん機械化が進んでいくじゃないですか。
それを日本が導入しようとすると、アメリカの機材を買わなきゃいけなくなっちゃう。
そうすると、話が元に戻って、
どんどんお金が外に出ていっちゃう、ってなっちゃいますよね。

【ひろゆき】
だから、それはアメリカが先に機械化をしているから、
その機械を日本が買うんだけど、
仮に日本が先に機械化をしていたら、その機械は海外に売れたんですよ。

【高橋】
はい。

【ひろゆき】
なので、「人間に頼らない」を先にやらなきゃいけないんだけど、
ずっと「安い移民でなんとかしよう」みたいなことをやっているから、
どんどん悪い方向に行ってるの。

【高橋】
じゃあ、どこかで覚悟を決めて、その競争に乗り出して、
技術戦をしていかないと、一生じり貧ってことなんですかね。

【ひろゆき】
うん。だからITとかも結局、お金払ってるわけじゃん。
日本人は「デジタル赤字」という形で。
でも本当は、日本人の人数が少なくて、ITもバンバン日本が進んでます。
「日本のシステムをどうぞ、世界の人買ってください」ってやっていれば、
今は売ってる側に回ってたかもしれない。

【高橋】
でも、確かに中国とかは、技術の進歩が世界基準に追いついてる、
みたいなイメージがありますよ。
でも、ちょっと前までは、そんなイメージなかったですよね。

【ひろゆき】
うん。

【高橋】
それは、中国がそれを意識して、
頑張ってやった、って感じなんですか？

【ひろゆき】
頑張ってやったのもあるんだけど、
やっぱり中国の人って優秀なんだよね。
手先も器用だし、努力もするし。
もちろん、クソ野郎もいっぱいいるけど。（笑）
でも、技術をちゃんと身につけるっていうのをやってたので。
ハードウェアとソフトウェアの融合、
例えばドローンとか、ウェブカメラ的なものとかは、
今、中国の方が全然技術力が高いんだよね。

【高橋】
うーん。

【ひろゆき】
逆に「そんなに金にならないよね」って思って、
ほっといて、他の国がそういうのをやらなくなっちゃったから、
ルーターとか、インターネットにつなぐ時のWi-Fiの機械とかも、
中国製が増えちゃったんだよね。

【高橋】
うん、うん。

【ひろゆき】
ノートパソコンとかも、結構世界的なシェアを見ると、
中国メーカーの割合が高い。
NECとか、IBM、レノボとかも……。
NEC PCって中国だよ。
レノボも中国で、もともとIBMだったんだけど、っていう感じで。
なので、ノートパソコンメーカーって、実は中国メーカーが結構強かったりして。
ハードウェアとソフトウェアを合わせて、っていう分野で見ると、
結構もう中国に持っていかれてるっていう。

【高橋】
今の話をトータルで聞いて、日本の経済の話をしていると、
なんかネガティブな気持ちになっちゃうんですけど、
これ、ポジティブな気持ちになるような話って、なんかできないですか？

【ひろゆき】
だから、そういうのが僕、よくないと思ってて。
要は、「現状がまずいよね」っていうのを理解した上で、
「なんとかしなきゃいけないよね」と思わなきゃいけないんだけど、
「ポジティブに、今のままで大丈夫だよ」っていう幻想に飛びついちゃう、
っていうのが、日本がよりまずい方向に行っている原因な気がするのね。

【高橋】
ああ、確かに。

【ひろゆき】
今すぐ変えなきゃいけないよね、って話だと僕は思ってるんだけど。

【高橋】
今の状況とかじゃなくて、
未来に対して投資するうえで、技術とかももっと国を挙げて、
ちゃんと支援していく、みたいなことですか？

【ひろゆき】
うん、そう。
今すぐいろんなものを良くすれば、まだ間に合うかもしれないけど、
ポジティブな話をすることで、
例えば
「国債はいくらでも刷っちゃっていいんだ。
だから別に国債を刷ってない政府が悪いだけで、
国債を刷れば景気が良くなるんだ」
っていう話に飛びついちゃうと、技術革新もしないし、
移民を減らして機械化をする、ってこともしないし。
結局、「政府が悪いだけで、僕らは悪くないんだ」ってなっちゃうのね。
「安心できる話というのはないよね」っていう感覚は、
ちゃんと日本人は持ったほうがいいんじゃないかな、と思うけどね。

【高橋】
僕は、それを日本人の人に気づかせる、
というか、そういう仕組みを作るうえで、
政治家になるべきなのか、
インフルエンサー活動みたいな形で影響力をつけていくべきなのか。
最後、ひろゆきさん的には、どっちの方が解決しやすいと思います？

【ひろゆき】
だから、僕はわりとそういうことを言う側になって、
一応言ってはいるんだけど、
とはいえ別に影響力がものすごく大きいわけでもないし、
気持ちいい話ではないから。
聞きたくはないよね。

【高橋】
日本の人たちが全員それを理解するぐらいの影響力は、
まだ持ってないですよね。

【ひろゆき】
人は「良くなる、ポジティブな気分になる話」を聞きたいじゃん。
基本的には、やっぱり日本人ってそういう話（厳しい話）は聞きたくないから、
問題を後回しにするっていうのが、ずっと続いてる。
だから今でも、少子化対策を本気でやってない。

【高橋】
うーん、確かに。
これも、ちょっと経済の次の回で、
「日本はどうしたら良くなるのか」って話を、もうちょっと深掘りして、
事実を受け入れないといけないっていうのはあると思うんですけど、
それでも「何をしていったらいいのか」みたいな話も、
またちょっとしたいですね。
今日は時間が来てしまったので、
ひろゆきさん、すごく勉強になりました。
この辺は、やっぱり知識豊富じゃないと話せないですよね。
という感じで、今回のラジオを終わらせていただきたいと思います。
ありがとうございました。

【ひろゆき】
お疲れさまでした。

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