„Zdecydowana większość uchodźców miała trudności z odpowiedzią na pytanie, czy planuje pozostać w Polsce, czy wrócić na Ukrainę (56%). Niepewność utrzymywała się również wśród imigrantów sprzed wojny (37%). Z perspektywy roku 2022 widać, że pomimo upływającego czasu proporcje odpowiedzi są stabilne. Oświadczenia o szybkim powrocie na Ukrainę w 2023 r. pojawiały się częściej wśród uchodźców (7% odpowiedzi), podczas gdy obecnie zarówno wśród przedwojennych imigrantów, jak i uchodźców prawie całkowicie zanikły (2% odpowiedzi)”, – czytamy w badaniu Narodowego Banku Polskiego.

Oświadczenia o zamiarze stałego pobytu w Polsce pozytywnie korelują ze znajomością języka polskiego

Wśród przedwojennych imigrantów, którzy dobrze znają język polski, 55% deklaruje zamiar pozostania w Polsce na stałe (w porównaniu z 27-28% osób o słabszej znajomości języka polskiego). Wśród uchodźców dobrze znających język polski 31-34% (w zależności od płci) zadeklarowało zamiar pozostania w Polsce na stałe. Wśród uchodźców słabiej znających język odsetek ten wynosi 14-18%.

Imigranci mieszkający poza dużymi miastami rzadziej deklarują zamiar pozostania w Polsce na stałe

„Istnieją duże różnice między możliwościami znalezienia dobrze płatnej i stabilnej pracy w dużych aglomeracjach miejskich a takimi możliwościami w mniejszych ośrodkach, co prawdopodobnie wpływa na plany imigrantów dotyczące stałego pobytu w Polsce. Zamiar pozostania dominuje wśród imigrantów mieszkających w dużych miastach” – czytamy w raporcie NBP.

Różnica ta jest szczególnie widoczna wśród imigrantów, którzy przybyli do Polski przed wojną. W ich przypadku osób mieszkających w miastach wojewódzkich i chcących pozostać w Polsce na stałe jest o dziesięć procent więcej (54%) niż osób mieszkających poza aglomeracjami (44%).

Najczęściej chęć pozostania w Polsce wyrażali mężczyźni, którzy przybyli z dziećmi lub z całą rodziną.

Migracja do Polski spowodowana pełną wojną w Ukrainie spowodowała przybycie przede wszystkim kobiet i dzieci. Jednocześnie badania pokazują, że kobiety rzadziej deklarują chęć pozostania w Polsce na stałe, niezależnie od tego, czy są uchodźczyniami, czy przybyły do Polski przed wojną. Natomiast mężczyźni, zwłaszcza jeśli przebywają w Polsce z rodzinami, znacznie częściej deklarują chęć pozostania na stałe.

Hipotetyczne zawarcie pokoju na Ukrainie nie powinno wpłynąć na decyzję większości przedwojennych imigrantów. Jak wpłynie to na decyzję uchodźców, niezwykle trudno jest ocenić.

„Tylko 24% uchodźców odpowiedziało, że decyzja o pokoju nie zmieni ich zamiaru pozostania. Ponad 40% uchodźców nie ma decyzji, co zrobią w takiej sytuacji. Wśród przedwojennych imigrantów liczba tych, którzy chcą pozostać w każdym przypadku, wynosi ponad 50% ankietowanych. Nawiasem mówiąc, ci, którzy zadeklarowali konkretne działania i nie są zdezorientowani, stanowią mniejszość w obu grupach” – pisze NBP.

Około 5% imigrantów zakłada, że po zawarciu pokoju będą spędzać czas zarówno w Polsce, jak i na Ukrainie, a 4% respondentów zadeklarowało, że przeniesie rodzinę z Ukrainy do Polski.

„Deklarację pozostania w Polsce nawet po zawarciu pokoju można powiązać z oczekiwaniem łatwiejszego połączenia rodzin na emigracji po zakończeniu działań wojennych. W podobny sposób można interpretować wyższy odsetek przedwojennych imigrantów, którzy deklarują, że pozostaną w Polsce po hipotetycznym podpisaniu pokoju, niż tych, którzy w takiej sytuacji rozważają możliwość powrotu na Ukrainę” – czytamy w komunikacie.

Chęć pozostania w Polsce w największym stopniu determinują czynniki związane z rynkiem pracy

Podobnie jak w 2024 r., dwie najczęstsze odpowiedzi na pytanie o czynniki, które mogą wpłynąć na przedłużenie pobytu w Polsce, to możliwość utrzymania siebie i rodziny (44%) oraz satysfakcja z pracy (38%).

W porównaniu z sytuacją w zeszłym roku możliwość utrzymania siebie i rodziny była wybierana nieco rzadziej (w 2024 roku było to ponad 48% odpowiedzi), natomiast ludzie częściej wskazywali na wpływ satysfakcji z pracy (w 2024 roku było to 35% odpowiedzi). Nieco częściej (szczególnie wśród przedwojennych imigrantów) wskazywano na przyjazd innych członków rodziny z Ukrainy jako czynnik, który wpłynąłby na decyzję o pozostaniu w Polsce na dłużej.

(PAP Biznes)

Anna Mierzyńska, polska analityczka zajmująca się dezinformacją i autorka książki „Efekt niszczący. Jak dezinformacja wpływa na nasze życie”, od wielu lat bada rosyjskie operacje informacyjne i manipulacje w mediach społecznościowych. W wywiadzie dla Sestry wyjaśnia, jak działają propagandowe narracje i jak społeczeństwo może im przeciwdziałać.

Nikt nie rodzi się odporny na dezinformację

Natalia Żukowska: Ostatnie wydarzenia w Polsce, a mianowicie dywersja na kolei, pokazują, że Rosja znalazła skuteczny sposób nie tylko na zastraszanie ludzi, ale także na skierowanie ich agresji na swojego wroga – Ukraińców. Podwójne bingo. Czy w ogóle możemy przeciwstawić się machinie rosyjskiej propagandy?

Anna Mierzyńska: Podstawą do kształtowania odporności na rosyjską propagandę jest świadomość jej istnienia i podstawowa wiedza na temat mechanizmów stosowanych przez Rosję. A także dbałość o swój stan psychiczny. Bo kiedy jesteśmy w gorszym nastroju, łatwiej przyjmujemy propagandowe komunikaty. Trudniej nam myśleć krytycznie, po prostu przyjmujemy to, co nam podają, nie zastanawiając się, co za tym stoi.

Tak więc trzy elementy – świadomość, wiedza i dbałość o zdrowie psychiczne – są kluczowe dla przeciwdziałania rosyjskiej propagandzie w każdym kraju.

Rosja nie tylko wśród Polaków sieje nienawiść do Ukraińców. Działa identycznie w stosunku do Niemców i Polaków, tworząc negatywny wizerunek Polski w Niemczech. Są to działania o szerokim zasięgu terytorialnym, a my wszyscy jesteśmy ich celem.

Na pierwszej linii frontu informacyjnego znajdują się użytkownicy mediów społecznościowych, czyli osoby, do których przede wszystkim skierowana jest ta „broń”.

Jeśli dezinformacja jest bronią, to możemy używać tarcz, aby się bronić, a także możemy kontratakować... czyż nie?

Czy możemy kontratakować — to pytanie wymaga poważnego strategicznego przemyślenia na szczeblu państwowym. Skupiam się na obronie — czyli na tarczy, a nie na mieczu, mówiąc obrazowo.

Nie staniemy się lepszymi propagandystami lub dezinformatorami niż oni. Ale potrzebujemy skutecznej tarczy ochronnej — i trzeba ją jak najszybciej stworzyć. Obecnie znajdujemy się w sytuacji, w której Rosja prowadzi przeciwko nam atak informacyjny, a my nie jesteśmy w ogóle chronieni. To tak, jakbyśmy stali na polu bitwy jako bezbronni cywile, a ktoś do nas strzelał.

Nie mamy nic poza własnym rozumem, ale na szczęście w tej wojnie rozum odgrywa kluczową rolę.

Niedawno w ramach programu społecznego „Młodzież w centrum” przeprowadziła Pani, wraz z policyjnym profilaktykiem, szkolenie dla ponad 3500 młodych ludzi z 14 miast Polski. Czy zauważyła Pani różnice między młodzieżą z różnych miast lub regionów pod względem świadomości na temat dezinformacji?

Był to projekt realizowany przez prywatnego inwestora, w którym pełniłam rolę prowadzącej, a jeden z policjantów brał udział w części profilaktycznej. Spotykaliśmy się z młodzieżą, rozmawialiśmy o dezinformacji, z którą najczęściej spotykają się właśnie młodzi ludzie, omawialiśmy hejt, mowę nienawiści i oszustwa internetowe. Chodziło o to, żeby uodpornić ich na dezinformację i oszustwa w mediach społecznościowych. Młodzież okazała się naprawdę otwarta. Okazało się, że chociaż młodzi ludzie potrafią sprawnie korzystać z internetu, brakuje im swego rodzaju „mapy”, która pomogłaby zorientować się, co jest czym i jak to działa. Nawet kiedy mówiłam o podstawowych rzeczach, na przykład o chatbotach takich jak GPT i o tym, że mogą one udzielać fałszywych odpowiedzi, okazało się, że wielu z uczestników warsztatów o tym nie słyszało.

Takich inicjatyw szkoleniowych powinno być znacznie więcej. Wiele lat temu, kiedy pojawiły się komputery, w Polsce organizowano liczne kursy umiejętności obsługi komputera dla wszystkich grup wiekowych. Dzisiaj potrzebne są kursy, które kształtują odporność na oszustwa internetowe i dezinformację, i to dla wszystkich grup wiekowych.

Nikt nie rodzi się odporny na dezinformację. Człowiek z natury jest ufny. Trzeba uczyć ludzi umiejętności świadomej nieufności.

Rosja walczy z Zachodem, wykorzystując zalety systemu demokratycznego na szkodę tego systemu. Czy możemy się przeciwstawić systemowi totalitarnemu?

Dopiero zaczynamy zdawać sobie sprawę, jak destrukcyjna jest ta wojna dla Zachodu — wojna poznawcza, informacyjna, hybrydowa. Zazwyczaj jako ludzie wychodzimy z założenia, że nasz rozmówca nie ma zamiaru nas oszukiwać. Dzięki temu podstawowemu zaufaniu jesteśmy w stanie tworzyć wspólnoty, społeczeństwa, państwa, narody. I właśnie te fundamentalne - w wymiarze społecznym - cechy człowieczeństwa Rosja wykorzystuje obecnie przeciwko nam. Za każdym razem, gdy zdaję sobie z tego sprawę, robi mi się naprawdę niedobrze. Bo po drugiej stronie są manipulatorzy bez żadnych barier moralnych, gotowi przekroczyć wszelkie granice, aby osiągnąć swoje cele i zniszczyć nas.

Nie fizycznie. Ale pogrążając nas w chaosie i słabości, ponieważ w takim stanie łatwiej nami rządzić.

Czy nie wydaje się Pani, że politycy najwyższego szczebla w Polsce powinni działać bardziej zdecydowanie — zaostrzyć odpowiedzialność za dezinformację, wprowadzić zmiany w odpowiednich przepisach?

Mówię o tym od wielu lat. W 2022 roku, kiedy wraz z grupą ekspertów pracowaliśmy nad systemowymi zaleceniami dotyczącymi przeciwdziałania dezinformacji, również to podkreślaliśmy. Uważam, że państwo powinno wprowadzić odpowiedzialność karną za dezinformację - taką, która zagraża bezpieczeństwu państwa oraz zdrowiu lub życiu ludzi. Obecnie taka odpowiedzialność istnieje tylko w przypadku, gdy dezinformacja jest związana ze szpiegostwem. Jednak udowodnienie szpiegostwa jest często bardzo trudne.

Państwo nadal nie robi wystarczająco dużo, aby zwiększyć świadomość i wiedzę obywateli na temat dezinformacji. Mam wrażenie, że wielu polityków najwyższego szczebla nadal nie do końca rozumie skalę zagrożenia. Jest to broń, której nie widać fizycznie. Nie ma krwi, nie ma wybuchów, nic nie jest fizycznie zniszczone. Ale takie oddziaływanie niszczy społeczeństwa. Jakby podawano nam truciznę w małych dawkach, ale przez bardzo długi czas. A kiedy w końcu trucizna przenika do całego organizmu, jest już za późno na reakcję, ponieważ organizm jest już dotknięty chorobą.

Dlatego trzeba reagować natychmiast, aby człowiek sam potrafił zauważyć, że to, co mu podają, może być trucizną; aby nie przyjmował tego automatycznie, ale zastanawiał się nad tym, co przyjmuje. A w tym kierunku państwo robi bardzo niewiele.

Być może dlatego, że kwestia ta wymaga długoterminowego spojrzenia na procesy. A politycy w krajach demokratycznych często sprawują władzę tylko przez jedną kadencję — około czterech lat. W tym czasie nie da się dostrzec pełnych skutków tego rodzaju oddziaływania. I dlatego mamy to, co mamy.

Jak bardzo Polska pozostaje w tyle we wdrażaniu przepisów dotyczących ochrony obywateli w Internecie?

Niestety mocno odstajemy. UE przyjęła akt o usługach cyfrowych pod koniec 2022 roku. Jest to akt dotyczący usług cyfrowych, który zwiększa ochronę użytkowników platform przed nielegalnymi treściami: nawoływaniem do przestępstw, pedofilią, terroryzmem, a także daje użytkownikom możliwość odwołania się od blokowania kont. Ustawa miała zostać wdrożona we wszystkich państwach członkowskich najpóźniej w lutym 2024 roku. W naszym kraju nadal nie zostało to zrobione, w związku z czym Komisja Europejska złożyła skargę przeciwko Polsce i czterem innym państwom do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Pod presją tej sytuacji rząd w końcu przyjął projekt ustawy, ale nadal trwają spory polityczne: prawica zarzuca mu cenzurę, a prezydent wyraża opinię, że ogranicza on wolność słowa. Istnieje ryzyko, że ustawa nie zostanie podpisana.

„To nie nasza wojna”: jak rosyjskie komunikaty destabilizują Polskę

Aby skutecznie przeciwdziałać propagandzie, należy dobrze poznać wroga, nie porównywać go do siebie, spróbować myśleć tak jak on. Czy Polacy znają Rosjan wystarczająco dobrze? Być może istnieją jakieś stereotypy i iluzje na ich temat?

Ukraińcy, którzy obecnie walczą z Rosjanami w przestrzeni informacyjnej, wiedzą o nich znacznie więcej niż my.

Moglibyśmy się wiele nauczyć od ukraińskich służb w tej dziedzinie. Pewne szkolenia się odbywają, ale głównie na poziomie eksperckim. Nie jest to jednak jeszcze współpraca, która przekłada się na decyzje polityczne lub konkretne działania.

Jeśli chodzi o Polaków — tak, wielu nie lubi Rosjan lub Rosji z powodów historycznych, choć oczywiście nie dotyczy to całego społeczeństwa. Nie można powiedzieć, że wszyscy mają negatywny stosunek do Rosjan. Stereotypów jest naprawdę wiele – jako naród wolimy zachować dystans do Rosji. Myślę również, że wiele osób w ogóle nie chce zastanawiać się nad tym, jacy są Rosjanie, nie chce ich poznać.

Dezinformacja nieustannie ewoluuje. Czy można dostrzec w niej jakieś „trendy” od początku pełnej wojny w Ukrainie?

Zaraz po rozpoczęciu wojny na pełną skalę w Polsce gwałtownie nasiliła się antyukraińska dezinformacja. Od tego czasu do dziś ma ona jeden cel — odwrócić Polaków od Ukraińców.

Najpierw chodziło o to, żeby zniechęcić ludzi do pomagania uchodźcom, i robiono to na różne sposoby. Na początku jednym z najbardziej znanych przykładów była narracja, że do Polski masowo przybywają ciemnoskórzy obcokrajowcy, rzekomo z Ukrainy, którzy są niebezpiecznymi przestępcami i będą zabijać i gwałcić Polki. To kłamstwo spowodowało nawet zamieszki na Podkarpaciu. W pierwszych tygodniach wojny, kiedy liczba ukraińskich uchodźców była największa, zorganizowały się tam grupy, które chodziły po ulicach i próbowały samodzielnie „rozprawiać się” z obcokrajowcami. Kolejny przykład to zupełnie inny rodzaj wpływu, o charakterze psychologicznym, skierowany do młodych Polek poszukujących partnera. W internecie zrealizowano całą kampanię mającą na celu przekonanie młodych Polek, że Ukrainki przybywające do Polski „kradną Polkom mężczyzn”.

Podaję te dwa przykłady, ponieważ bardzo dobrze pokazują one, jak różnorodne są metody wywierania wpływu: od prymitywnego podsycania strachu i rasistowskich tez po subtelną manipulację psychologiczną skierowaną do konkretnej grupy społecznej.

Dzisiaj Rosja rekrutuje obcokrajowców ze wschodnich krajów, zwłaszcza z Ukrainy lub tych, którzy mają ukraiński paszport – nie ma znaczenia, czy prawdziwy, czy nie – aby to właśnie oni przeprowadzali działania dywersyjne i sabotażowe w Polsce. W ten sposób Rosja zyskuje podwójnie. Przy tym ich przesłanie jest zawsze takie samo: „Nie należy pomagać Ukraińcom”.

Jakie kampanie dezinformacyjne najczęściej spotyka się w Polsce i Europie Środkowo-Wschodniej?

Obecnie najwięcej jest narracji antyukraińskich. Jest to szeroka grupa komunikatów. Przede wszystkim — kryminalizacja obrazu Ukraińców (nie jest to nowy trend, jest widoczny w sieci od 2014 roku, od momentu okupacji Donbasu). W internecie aktywnie rozpowszechniane są wszelkie incydenty kryminalne z udziałem Ukraińców, nawet drobne, przy jednoczesnym przemilczaniu podobnych wykroczeń popełnionych przez Polaków.

Z drugiej strony rozpowszechniane są twierdzenia, że ukraińscy uchodźcy zabierają Polakom miejsca w kolejkach do lekarza, w przedszkolach i szkołach, pieniądze, pomoc społeczną. Nieustannie obecna jest również narracja, że polskie władze rzekomo chcą wciągnąć kraj w wojnę i że „to nie jest nasza wojna”. Ponadto od wielu lat w Polsce krążą rosyjskie antyeuropejskie, anty-natowskie i ogólnie antyzachodnie narracje – wszystkie te komunikaty, które mają zniechęcić Polaków do przynależności do UE i NATO, popychać do wyjścia z Unii Europejskiej.

Celem Rosji jest dziś nie tylko uderzenie w Ukrainę i jej zniszczenie, ale także zniszczenie Unii Europejskiej jako wspólnoty.

UE jest silnym konkurentem dla Rosji, zwłaszcza pod względem gospodarczym. Ale jeśli kraje europejskie będą działać osobno, każdy z nich stanie się znacznie słabszym konkurentem. Dlatego obecnie jest tyle samo antyeuropejskich komunikatów, co antyukraińskich.

Wiele osób wierzy bardziej w fałszywe informacje niż w fakty

Kto jest najbardziej podatny na dezinformację i dlaczego?

Badania społeczne i psychologiczne wskazują na różne grupy. Są to osoby, które zazwyczaj poszukują alternatywnych, nieoficjalnych źródeł informacji, wybierając autorytety spoza systemu. Dla nich naukowiec z państwowego uniwersytetu nie jest autorytetem, natomiast osoba zwolniona z uniwersytetu – tak. Lekarz ze szpitala nie jest autorytetem, ale lekarz, który ma problemy z izbą lekarską – tak. Tacy ludzie ufają tym, których system państwowy z różnych powodów „wypchnął”. A to ogromna przestrzeń dla rosyjskich wpływów.

Zaczęliśmy to obserwować podczas pandemii, kiedy środowiska sprzeciwiające się ograniczeniom sanitarnym zostały dosłownie zinfiltrowane przez prorosyjskich aktywistów. Na ich kanałach pojawiało się wiele prorosyjskich komunikatów. A wpływ na te grupy tylko się wzmocnił po rozpoczęciu wojny na pełną skalę. Dzisiaj te grupy są naprawdę bardzo prorosyjskie, ponieważ lata „małych dawek” tej informacyjnej trucizny zrobiły swoje – zniekształciły ich sposób myślenia. 

Mamy też radykalne środowiska – radykalną prawicę i lewicę. Obie te grupy są podatne na dezinformację. Ale jeśli w Polsce radykalna lewica jest stosunkowo niewielkim środowiskiem, które nie ma znaczenia politycznego ani społecznego, to radykalna prawica jest dużą grupą o znacznym wpływie, który staje się coraz bardziej widoczny. Rosyjskie narracje są rozpowszechniane właśnie przez osoby należące do tego skrajnie prawicowego środowiska.

Czy irytacja wojną na Ukrainie i negatywne nastawienie do uchodźców w Polsce to sukces Putina?

Przede wszystkim chciałbym zauważyć, że chociaż liczba takich osób w Polsce rośnie, bardzo wielu Polaków nadal ma pozytywne nastawienie do Ukraińców. Po drugie, pewien proces jest całkowicie naturalny — narastające wyczerpanie wojną, ciągły strach, który zmienia nasze postrzeganie sytuacji. Ciągle jesteśmy w stanie niepokoju i napięcia, nie zawsze wiemy, jak sobie z tym poradzić.

Przypuszczam, że część młodych Polaków poniżej 40 roku życia obawia się, że wojna może się rozszerzyć i będą zmuszeni w niej walczyć. To wzmacnia negatywne nastawienie do wojny i Ukrainy.

Źródła propagandowe dolewają oliwy do ognia: „Gdyby nie Ukraińcy, wojna by się skończyła”. Młodzi mężczyźni o skrajnie prawicowych poglądach mogą myśleć egoistycznie: jeśli wojna w Ukrainie się skończy, ich bezpieczeństwo wzrośnie i nie zostaną zmobilizowani. Nie interesuje ich szczególnie, czy wojna zakończy się na korzyść Ukrainy, dla nich najważniejsze jest, by zniknęło zagrożenie ich osobistym udziałem w jakiejkolwiek wojnie. To krótkowzroczne myślenie, ponieważ jeśli Rosja zwycięży w Ukrainie, będzie chciała rozszerzyć swoje zdobycze, co rozumieją wszyscy, którzy choć trochę znają wroga.

Czy sztuczna inteligencja jest nowym narzędziem propagandy?

Tak, Rosja stosuje technologie sztucznej inteligencji od co najmniej trzech lat i robi to na dużą skalę. Na przykład do tworzenia i prowadzenia kont w mediach społecznościowych. Zjawisko, z którym mamy dziś do czynienia — masowe rozpowszechnianie prorosyjskich lub antyukraińskich komentarzy po rosyjskich prowokacjach lub dywersjach, w szczególności po niedawnych wydarzeniach na kolei lub atakach dronów na Polskę — stało się możliwe właśnie dzięki sztucznej inteligencji. 

Najprawdopodobniej pierwsza fala negatywnych komentarzy, które pojawiają się w sieci choćby po kolejnej akcji dywersyjnej, nie pochodzi od Polaków, ani nawet od prawdziwych użytkowników sieci. Piszą je tak zwane „boty”, czyli konta, za którymi nie stoi prawdziwy człowiek, lecz program i programista. Dziś rosyjskie boty są coraz bardziej zaawansowane, bo Rosja używa sztucznej inteligencji do tworzenia fałszywych kont i zarządzania nimi. Wykorzystuje do tego program o nazwie Meliorator.

Obserwujemy też aktywność kont z różnych państw Afryki, które rozpowszechniają rosyjską propagandę i dezinformację. Rosja buduje swoje wpływy także na tym kontynencie i tworzy tam struktury służące do operacji informacyjnych.

 I co można z tym zrobić?

Komisja Europejska przedstawiła niedawno cały pakiet rozwiązań mających na celu walkę z dezinformacją. Chodzi w szczególności o wsparcie niezależnych mediów i weryfikatorów faktów, w tym szkolenia dotyczące przeciwdziałania dezinformacji i kształtowania odporności na nią dla różnych grup społecznych. Mowa jest również o stworzeniu europejskiej sieci współpracy w różnych dziedzinach, aby łatwiej było wykrywać dezinformację.

Rozwiązania istnieją, ale sytuacja polityczna może sprawić, że nie będą one obowiązkowe dla wszystkich państw. Niektóre kraje po prostu nie będą chciały się do tego przyłączyć. Ja na przykład nie jestem pewna, czy Polska wyrazi taką chęć. Problem nie polega więc na tym, że nie ma rozwiązań. One istnieją. Wprowadzenie nawet jednej zmiany poprawiłoby już sytuację. Uruchomienie programów szkoleniowych, edukacyjnych i informacyjnych dla różnych grup wiekowych już od przyszłego roku zmieniłoby stan rzeczy. Dopóki tego nie zrobimy, nic się nie zmieni.

Regularnie otrzymuję groźby i jestem atakowana

Z jakimi trudnościami spotyka się jako Pani jako osoba badająca operacje informacyjne? Grożono pani?

Tak, prawie cały czas jestem atakowana. Najczęściej bezzasadnie podważane są moje ustalenia. Niektórzy straszą nas pozwami, aby wciągnąć mnie i redakcję, z którą pracuję (OKO.press), w długie i wyczerpujące procesy sądowe. Często staję się też celem polskich prorosyjskich i skrajnie prawicowych grup, bo to o nich najczęściej piszę. Jeśli któryś z moich materiałów wywołuje rezonans, rozpoczynają przeciwko mnie własne kampanie w sieci. Zdarza się, że otrzymuję groźby – zarówno dotyczące mnie, jak i mojej rodziny.

A co dokładnie piszą?

Po prostu wysyłają wiadomości — zazwyczaj anonimowe. Straszą, sugerują, że zbierają informacje o mojej rodzinie. Albo powtarzają klasyczne oskarżenia z anonimowych kont, że „broniłam rosyjskiego szpiega”. A jeśli rzekomo go broniłam, to znaczy, że na pewno z nim współpracowałam, więc jestem agentką.  Nie ma to zupełnie nic wspólnego z rzeczywistością, ale dementowanie tego przeze mnie niewiele pomaga. 

Ale mimo to nadal Pani pracuje. Nie przeraża to Pani?

Celem tych, którzy to robią, jest podważenie zaufania do mnie, zmuszenie mnie do wycofania się lub zniechęcenie wszystkich, którzy chcą ze mną współpracować, do dalszej współpracy. Na szczęście im się to nie udaje. 

Wiele zależy też od osobistej odporności psychicznej. To rodzaj gry sprawdzającej, ile jestem w stanie wytrzymać.

Co by Pani poradziła ludziom, którzy chcą uchronić się przed wpływem kłamstw w mediach społecznościowych?

Przede wszystkim należy zdać sobie sprawę, że każda informacja pojawiająca się w mediach społecznościowych może być nieprawdziwa.

Im silniejsze emocje wywołuje w nas dana wiadomość, tym szybciej powinna zapalić się „czerwona lampka” w głowie, że ktoś próbuje na nas wpłynąć w określony sposób. Warto na chwilę, choćby na 10 minut, odłożyć smartfon lub laptop i zająć się czymś innym: wyjrzeć przez okno, porozmawiać z kimś, przygotować posiłek lub napić się kawy. Kiedy emocje opadną, mózg znów będzie w stanie krytycznie myśleć.

Wtedy można wrócić do informacji i sprawdzić jej źródło: czy jest znane, czy nie podszywa się pod prawdziwe media. Następnie należy porównać tę informację z innymi wiarygodnymi źródłami. Jeśli nie ma potwierdzenia, nie należy rozpowszechniać tej informacji. Jest to podstawowa metoda, ponieważ fizycznie niemożliwe jest samodzielne sprawdzenie każdej wiadomości.

Dlatego twórzmy listę wiarygodnych źródeł i dbajmy o swój stan emocjonalny. Jest to skuteczne i nieskomplikowane, ale wymaga wyrobienia pewnych nawyków.

Jakie konkretne kroki mogłyby powstrzymać wzrost nastrojów antyukraińskich w Polsce?

Po pierwsze, należy jasno mówić o roli Rosji i pokazywać jej działania. Po drugie, w Polsce brakuje inicjatyw społecznych, które łączyłyby ukraińskich uchodźców i Polaków. Żyjemy w różnych światach, mało się znamy, a to rodzi nieufność.

Obie strony — Polacy i Ukraińcy — muszą tworzyć więcej pozytywnej wspólnej przestrzeni. W dużej mierze jest to zadanie Polaków, ponieważ to my tu mieszkamy, ale aktywność społeczności ukraińskich jest również ważna. W krajach, w których udało się uniknąć wrogości między uchodźcami a mieszkańcami, realizowano lokalne projekty obejmujące wspólne działania, często wspierane przez państwo. Musimy więc się zjednoczyć i być razem.

<span style="display: block; margin-top: 1rem; margin-bottom: 1rem; padding: 1rem; background-color: rgb(234, 234, 234);">„Razem lepiej” to opowieść o tym, jak Polacy i Ukraińcy codziennie współtworzą nową wspólnotę — w pracy, sąsiedztwie, kulturze i życiu społecznym. Chcemy przełamywać stereotypy i walczyć dezinformacją. Pokazać jak solidarność, współpraca i wzajemne zaufanie budują odporność społeczną. Że siła państwa zaczyna się od ludzi, którzy wiedzą, że mogą na siebie liczyć. Cykl powstaje we współpracy z partnerem strategicznym – Fundacją PZU.

Oliwia i Grigorij: „W mieszanych rodzinach dzieci są ładniejsze”

Historia Oliwii i Grigorija rozpoczęła się latem 1999 roku na wybrzeżu Morza Bałtyckiego, gdzie ona, studentka rusycystyki z Polski, przyjechała na obóz integracyjny. A on, student historii Uniwersytetu Wrocławskiego z Ukrainy, dorabiał tam w firmie cateringowej.

„Poznaliśmy się w kolejce do stołówki” – wspomina Oliwia. „Dowiedziałam się, że pracują tam chłopcy z Ukrainy i zapragnęłam poćwiczyć rosyjski, którego wtedy się uczyłam. Usiadłam przy stoliku z Grigorijem. Wieczorem zaprosił mnie na dyskotekę. Tak wszystko się zaczęło”.

Grigorij przyjechał na studia do Polski, ponieważ miał polskie korzenie. „W tamtych czasach w Ukrainie trudno było dostać się na studia, zwłaszcza jeśli nie miało się znajomości. Tutaj wszystko wydawało się prostsze”.

Co ją przyciągnęło? „Dobre wychowanie, szlachetność, ciepło, dobra energia. Z Grigorijem czułam się swobodnie, naturalnie, bez napięcia. To ogólnie bardzo dobry człowiek”. Oliwia śmieje się, że nigdy nie planowała poślubić Polaka. „Nie wiem dlaczego, ale Polacy wydawali mi się trochę... nudni. Może zbyt przewidywalni. Nie mieli tej spontaniczności, którą widziałam u ludzi ze Wschodu”.

Po pięciu latach pobrali się. Nie wszyscy w rodzinie Oliwii od razu to zaakceptowali.

— Tata był przeciwny. Pytał: „A Polaków za mało?”.

„Miał stereotypy jeszcze z czasów radzieckich. On, jak większość Polaków, nie rozróżniał nawet Ukraińców od Rosjan. Ale kiedy bliżej poznał Grigorija, zmienił swoje nastawienie. Teraz go uwielbia i mówi, że to najlepszy zięć na świecie”.

Pierwszy szok kulturowy nastąpił... przy stole. W polskiej rodzinie Olivii zawsze było „po prostu” — uroczyste biesiady organizowano tylko podczas wielkich świąt. „A kiedy byłam na Ukrainie, w ogóle nie odczuwałam różnicy między zwykłym dniem a świętem — stół zawsze był obficie nakryty. W Polsce tak nie jest” – przyznaje. Różnice w kuchni również dały o sobie znać. „Grigorij wychował się na kaszach – gryczanej, jaglanej, owsianej. A w Polsce prawie nie je się kasz. U nas są kanapki, jajecznica. Do kasz tak i nie przyzwyczaiłam się” – uśmiecha się Oliwia.

Mentalność też okazała się trochę inna. "W Ukrainie ludzie są bardziej wyluzowani, otwarci, szybciej nawiązują kontakt. Spotkania są pełne śmiechu, rozmów, emocji" – opowiada Oliwia. "W Polsce jest inaczej: więcej dystansu, trochę sztywno. Wszyscy siedzą, rozmawiają mało, bardziej oficjalnie. Czasem takie spotkania wydają mi się po prostu sztuczne".

Z uśmiechem wspomina pierwsze lata wspólnego życia: "Na początku ukraińska dusza w Griszy mocno grała. Jak była impreza, to wszystko wydawał na jedzenie, wino i zabawę. Potem nie mieliśmy na rachunki! Musiałam go nauczyć, że tak się nie da. Teraz planuje, oszczędza, myśli do przodu".

Dziś Oliwia mówi wprost: podział ról w ich domu jest partnerski. "Mój mąż robi wszystko: zarabia, gotuje, sprząta, pierze. Tak był wychowany. Ale wiem, że w Ukrainie to wciąż rzadkość. Wśród znajomych kobiet widzę, że większość z nich ma na głowie cały dom: dzieci, gotowanie, sprzątanie, zakupy".

Oliwia i Grigorij mają siedemnastoletnią córkę Amelkę, która dorasta w Polsce, ale zna i ceni swoje ukraińskie korzenie. "Świetnie mówi po ukraińsku. Pracuje w kawiarni, gdzie większość załogi to Ukraińcy. Kiedy mówi, że jej tata jest z Ukrainy, wszyscy reagują z entuzjazmem: “O, jesteś nasza!”.

Oliwia od lat działa społecznie. W 2012 roku zaangażowała się w Towarzystwo Przyjaciół Ukrainy, pomagała podczas Majdanu, a po 24 lutego 2022 roku – razem z mężem i córką – wspierała uchodźców. "Wojna była dla nas szokiem. Choć mąż, jako historyk, często powtarzał, że taki konflikt może wybuchnąć, nikt z nas nie chciał w to wierzyć. Siostra męża odmówiła wyjazdu – powiedziała, że zostaje, że Ukraina to jej dom. Do dziś się martwimy, ale podziwiam ich siłę".

Oliwia nie zauważa na co dzień otwartego pogorszenia relacji między Polakami a Ukraińcami. "Na ulicy nigdy nie widziałam, żeby ktoś się kłócił, czy mówił coś wrogiego. W internecie to inna historia - tam aż kipi od hejtu. Ale mam wrażenie, że to sztucznie nakręcane, jakby ktoś chciał nas celowo poróżnić.

Polacy reagują emocjonalnie, gdy widzą bogatych Ukraińców w luksusowych restauracjach, czy w drogich autach. To naturalne – bo wielu Polaków pomagało z serca, oddawało swoje rzeczy. A potem patrzą na to i myślą: dlaczego ci ludzie nie pomagają swoim? Problem nie jest z ludźmi, którzy uciekli przed wojną i pracują, tylko z tymi, którzy zapomnieli o empatii".

Dziś Oliwia uczy języka polskiego cudzoziemców, w tym wielu Ukraińców. Łączy znajomość języków słowiańskich z doświadczeniem życia między dwoma kulturami. Jej przesłanie jest proste: "Trzeba wybierać męża sercem, nie patrząc na narodowość. Jeśli macie te same wartości i cele, narodowość nie ma znaczenia. Bo jesteśmy Słowianami – bliskimi sobie, nawet jeśli przez lata ktoś próbował nas podzielić".

Dlaczego Polki rzadziej wybierają ukraińskich mężczyzn? Oliwia ma swoją teorię. "Myślę, że to kwestia dawnych stereotypów z czasów radzieckich. Wtedy wszystko ze Wschodu kojarzyło się z biedą, przemocą, pijanym sąsiadem. Te obrazy zostały, choć rzeczywistość dawno się zmieniła. Poza tym Polki są dziś bardziej niezależne, chcą równości i często boją się, że mężczyzna ze Wschodu będzie miał tradycyjne podejście. A to nieprawda – wielu Ukraińców jest nowoczesnych, troskliwych i bardzo partnerskich. Mój mąż jest tego najlepszym przykładem".

I dodaje: "Im więcej kultur w domu, tym ciekawsze życie. A dzieci z takich rodzin są ładniejsze. Im więcej tej mieszanki, tym lepiej".

Dominika i Dawid: „Tylko w Ukrainie naprawdę zapragnęłam żyć”

Dominika Deineka i jej przyszły mąż poznali się w Polsce prawie dziesięć lat temu: w pracy. Ona – Polka, on – Ukrainiec. Na początku rozmawiali po angielsku, bo ona nie znała ukraińskiego, a on polskiego.

"Długo tak się nie dało – śmieje się Dominika. – Postanowiłam więc, że nauczę go polskiego. Tak naprawdę to on pierwszy zwrócił na mnie uwagę i długo zbierał się na odwagę, żeby zaprosić mnie na randkę".

Stereotypy dotyczące Ukraińców? Kilka miała. "Kiedyś słyszałam, że ukraińscy mężczyźni dużo piją. Tymczasem mój mąż prawie w ogóle nie pije alkoholu – uśmiecha się. – Dla mojej rodziny czy przyjaciół jego narodowość nigdy nie była problemem. Babcia i dziadek Dawida pokochali mnie od pierwszego spotkania. Nikt z nas nie myślał, że to coś niezwykłego".

Kiedy 24 lutego 2022 r. rozpoczęła się pełna inwazja, rodzina przebywała w Polsce. „Dawid zamierzał walczyć, ale przeszkodziły mu problemy z sercem. Dlatego zaczęliśmy działać jako wolontariusze. Robiłam świeczki do okopów, wysyłaliśmy pieniądze, kupowaliśmy wszystko, co wtedy wydawało się niemożliwe do znalezienia”.

Już w 2018 roku planowaliśmy przeprowadzkę do Ukrainy, ale pandemia i wojna zmieniły nasze plany. „W 2024 roku nasza córka miała pójść do szkoły i trzeba było podjąć decyzję, gdzie dokładnie, ponieważ systemy edukacji w Polsce i na Ukrainie różnią się. Zdecydowaliśmy, że najpierw pojadę z młodszą córką do Użgoroda „na zwiady”, a starsza córka na razie zostanie w Polsce, aby kontynuować naukę”.

Dla Dominiki, która dobrze znała Ukrainę, adaptacja przebiegła łatwo. „Było mi nawet trochę wstyd, ponieważ wszyscy chcieli mi pomóc, a ja nie potrzebowałam pomocy – już wszystko wiedziałam”.

Obecnie mieszka w Użhorodzie, prowadzi blog @deineka.domi i pracuje jako nauczycielka języka polskiego dla Ukraińców. „Przeprowadzka dała mi możliwość rozwoju – otworzyłam jednoosobową działalność gospodarczą, zaczęłam pracować na własny rachunek, prowadzę zajęcia online i offline. To dla mnie nowy rozdział w życiu”.

W swoich postach Domi często dzieli się ciepłymi i głębokimi spostrzeżeniami na temat kraju, w którym mieszka:

„Co najbardziej mnie uderzyło w Ukrainie? Ludzie, którzy zawsze okazują wsparcie. Kultura, którą Ukraińcy zachowali wbrew wszystkim przeciwnościom. Inspirująca siła narodu. To właśnie dlatego zakochałam się w tym kraju”.

O różnicach w stylu życia i mentalności mówi tak: „Ukraińcy są bardziej otwarci, szczerzy, serdeczni, częściej pomagają sobie nawzajem. Ukraińscy mężczyźni mają lepsze podejście do kobiet – są bardziej szarmanccy, uważni. Ale często dłużej mieszkają z rodzicami, co czasami stwarza trudności w związkach”.

Chociaż Dominika przyzwyczaiła się do ukraińskiej rzeczywistości, nadal brakuje jej niektórych polskich rzeczy:

„Rossmann — mój ulubiony sklep z drobiazgami, które zawsze ratują sytuację. Znany Lekarz i Booksy, gdzie w ciągu minuty można umówić się na wizytę u lekarza lub zabieg kosmetyczny. BLIK — system, bez którego płatności online wydają się przedpotopowe. Ale nawet bez tego wszystkiego czuję, że Ukraina staje się moim drugim domem”.

Pomimo wszystkich trudności, właśnie tutaj poczuła, że naprawdę żyje:

‍Większość życia spędziłam w Polsce, ale tylko na Ukrainie naprawdę zapragnęłam żyć!

Tutaj czuję się na swoim miejscu. Nie oznacza to, że wszystko jest łatwe, ale właśnie tutaj znalazłam prawdziwą motywację do działania”.

W rodzinie Dominiki i Dawida nie ma wyraźnego podziału ról: „Pracujemy razem, razem wychowujemy dzieci, razem sprzątamy i gotujemy. Wszystko zależy od tego, kto ile może w danym momencie — czasami 50/50, a czasami 10/90. To normalne”.

Zmieniły się również nawyki kulinarne. „Mój mąż jest kucharzem, więc poważnie podchodzimy do jedzenia — uśmiecha się Domina. — I muszę powiedzieć: obecnie trudno mi jeść w Polsce, ponieważ w Ukrainie produkty są znacznie lepsze. Nawet zwykłe warzywa czy domowe mleko mają tutaj prawdziwy smak”.

W domu rodzina rozmawia w dwóch językach — ukraińskim i polskim. „W Ukrainie częściej po polsku, żeby dzieci nie zapomniały. A w Polsce — jak kto powie” — wyjaśnia.

Święta również obchodzą na swój sposób: „Wyjaśniamy dzieciom, że ważne są zarówno Dzień Niepodległości Polski, Dzień Niepodległości Ukrainy, jak i Dzień Obrońców Ukrainy. To część naszej wspólnej tradycji”. Kiedy Dominika jest pytana, skąd pochodzi, wzrusza ramionami:

„Nie jestem jeszcze Ukrainką, ale czasami słyszę od Polaków: „Wynoś się stąd! Nie jesteś już sobą”.

To boli. Ale znalazłam swoją odpowiedź: wszyscy jesteśmy ludźmi. A dla mądrych ludzi narodowość nie stanowi problemu. Miłość nie pyta, z jakiego jesteś kraju, nie zatrzymuje się przed granicami. Jesteśmy teraz w Ukrainie – i właśnie tutaj czujemy, że to nasz dom”.

Marta i Paweł: „Jeśli nasza miłość przetrwała front, przetrwa wszystko”

Ich spotkanie w Warszawie w 2016 roku nie było romantyczną historią. Marta Czerwieniec-Ivasyk, profesjonalna genealog, pomagała Pawłowi z Iwano-Frankiwska znaleźć dokumenty dotyczące służby wojskowej jego przodków w armii polskiej. Pracował on w ochronie i chciał zalegalizować swój pobyt w Polsce. „W jego przypadku nie udało się znaleźć dokumentów” – wspomina Marta. „Ale kiedy się spotkaliśmy i zaczęliśmy rozmawiać, nie mogliśmy się od siebie oderwać”.

Paweł dość płynnie mówił po polsku, więc nie było bariery językowej. Marta również miała przewagę: przez siedem lat jeździła do Ukrainy w celach zawodowych i dobrze ją znała. „Mogliśmy godzinami rozmawiać o Ukrainie” – wspomina. „Moje ulubione pytanie do ludzi brzmiało: „Gdzie w Ukrainie znajduje się aktywny wulkan?”. Jeśli ktoś znał odpowiedź, od razu stwierdzałam: „O, to mój człowiek”. Paweł znał odpowiedź.

„Zawsze śmiałam się, że mężczyzna nie miał szczęścia: znalazł sobie Polkę, która mówi po ukraińsku, rozumie rosyjski – więc nawet przez telefon nie można na mnie narzekać, bo wszystko rozumiem”.

Marta nie miała stereotypów dotyczących Ukraińców. „Ile razy miałam problemy na ukraińskich drogach – zawsze ktoś się zatrzymywał, żeby pomóc. A jeśli był to mężczyzna, nie było mowy, żebym coś robiła sama. A gdybym spróbowała zapłacić, obraziłby się”.

Rok po poznaniu się para wzięła ślub. Musieli udowodnić, że nie jest to małżeństwo dla dokumentów: „Przeszliśmy wszystkie kontrole – z dowodami, zdjęciami, świadkami”.

W 2021 roku Paweł, zawodowy żołnierz z 21-letnim stażem, pojechał w Ukrainę, aby załatwić emeryturę. Ale prezydent Zełenski podpisał nową ustawę, która zwiększyła staż pracy z 20 do 25 lat. „Pozwoliłam mężowi podpisać trzyletni kontrakt. Myślałam: przecież jestem w Ukrainie co miesiąc, on będzie przyjeżdżał na święta — jakoś sobie poradzimy”. Do lutego 2022 roku komunikowaliśmy się codziennie przez WhatsApp. A potem zaczęła się wojna...

„Bardzo się bałam i nawet nie wiedziałam dokładnie, gdzie on jest, bo nie można ujawniać miejsca pobytu. Dopiero później przyznał się, że od stycznia jest na froncie” — wspomina Marta. Paweł przez siedem miesięcy służył na froncie w 24. brygadzie zmechanizowanej. Komunikowali się przez internet satelitarny.

„Mówił, że bardziej niż wroga boi się utraty łączności — ten kontakt był dla niego jak piorunochron”.

Paweł nadepnął na minę, ale dzięki bardzo dobrym butom udało mu się uratować nogę — choć do dziś odczuwa skutki tego wypadku. Po powrocie z frontu mężczyzna przeszedł siedem operacji, lekarze dwukrotnie usuwali z jego ciała metalowe odłamki. „Nauczyłam się żyć z tym, na co nie mam wpływu. Zawsze proszę go, żeby przysyłał mi wypisy ze szpitala. To jedyny sposób, żeby zrozumieć, co się z nim naprawdę dzieje, jak się czuje”.

Teraz Paweł kontynuuje służbę, choć już nie na froncie. „Jak wielu żołnierzy, ma PTSD. Wszyscy chcą pozostać silni, „żelazni”. Mój mąż bardzo mnie kocha, więc robi wszystko, aby nie okazywać słabości”. Pewnego razu podczas terapii lekarka zaproponowała Pawłowi: „Może niech żona zostanie?”. Paweł odmówił – nie chciał, żeby Marta to słyszała. „A ja chciałabym, żeby mi wszystko opowiedział – wtedy byłoby mu łatwiej. Ale on robi wszystko, żeby mnie tym nie obciążać”.

Nie chcąc po prostu czekać, na początku wojny Marta zaczęła organizować pomoc humanitarną. Woziła do Ukrainy wszystko, co mogło uratować życie: apteczki, nosze, generatory dla szpitali, leki. „Nawet szpitale nie miały wtedy podstawowych rzeczy. Żołnierze przeżywali rany i operacje, a potem umierali, ponieważ wyłączano prąd, który zasilał aparaturę” – wyjaśnia. Marta jeździła z ładunkami do Ukrainy piętnaście lub szesnaście razy.

„Cała Polska się wtedy zjednoczyła: przyjaciele, znajomi, koledzy. Dzięki nim kupiliśmy termowizor dla Pawła, a kiedy było to potrzebne – maści z jonami srebra. Ludzie sami przynosili paczki. Ponad sto paczek – to jak kropla w morzu, ale komuś to uratowało życie”.

Ta pomoc stała się dla Marty sposobem, aby nie czuć się bezsilną, ale z czasem odbiła się na jej zdrowiu – pojawiły się objawy depresji i zespołu stresu pourazowego. Teraz czuje się lepiej, ale podkreśla: „Wsparcie psychologiczne jest potrzebne nie tylko żołnierzom, ale także ich żonom i matkom — aby wiedziały, jak przetrwać ten ból i codzienne brzemię wojny”.

Marta zgadza się, że relacje między Polakami a Ukraińcami stały się bardziej skomplikowane. „Był moment, kiedy myślałam: dlaczego mój musi walczyć, a ktoś spokojnie przeczekuje? Ale widząc wyczerpanych żołnierzy w szpitalach, zdałam sobie sprawę: nie wszyscy wytrzymają to piekło”.

Jej stanowisko pozostaje niezmienne:

„To nasza wspólna wojna. Musimy być świadomi zagrożeń, nie ulegać dezinformacji, rosyjskim botom, które próbują nas skłócić”. Przypomina o wspólnej historii – międzywojennej przyjaźni, Iwanie Franku i Marii Konopnickiej, mieszanych małżeństwach. „Wtedy było to możliwe — dlaczego teraz nie? My z Pawłem — najlepszy dowód na to, że znacznie więcej nas łączy niż dzieli”.

Marta wciąż czeka. Codziennie. Na każdy telefon. „Myślę, że trudno nam będzie uwierzyć, że to już na zawsze” — mówi o dniu, w którym Paweł w końcu wróci. W jej sercu Ukraina jest drugim domem, a w myślach – mąż-bohater, z którego jest niezmiernie dumna. „Jestem niezwykle dumna, że mój mąż jest ukraińskim żołnierzem. To bardzo szczery, dobry człowiek, jeden z najlepszych, jakich znam”.

Wierzy, że nadejdzie dzień, kiedy nie będzie musiała z lękiem sprawdzać telefonu. Kiedy po prostu będą mogli być razem. Bo jeśli ich miłość przetrwała front, rany, operacje, zespół stresu pourazowego i setki kilometrów rozłąki – przetrwa wszystko.

Redagowała: Mariia Syrchyna

Zdjęcia z prywatnych archiwów bohaterek

Okrucieństwo Rosjan wobec Ukraińców nie jest niczym nowym. Jedną z najstraszniejszych jego odsłon jest Wieki Głód z lat 1932-33 i 1946-47. Rosjanie starali się ukryć fakt, że zabili od 3,9 do 7 milionów Ukraińców. Naszym obowiązkiem jest chronić wspomnienia, a także przekazywać je z pokolenia na pokolenie. Świadkowie tych wydarzeń już nie żyją. Ale żyją ci, którym opowiedzieli jak Rosjanie nie zdołali zabić człowieczeństwa ludzi.

Nadia Sulima, emerytka: „Wszyscy jedli chwasty”.

— W 1933 roku moja mama, Aleksandra Riabenko, miała sześć lat. Mimo to dobrze zapamiętała Wielki Głód i dużo opowiadała o tym, co widziała. Przed kolektywizacją rodzina z obwodu kijowskiego miała wszystko, co potrzebne do życia: jedzenie, gospodarstwo, radość. Ale pewnego dnia wszystko zostało zabrane.

Mama zostawiła zapiski: „Ludzie nie mieli co jeść, bo wszystko zabrano do kołchozów. Tym, którzy mieli jeszcze krowę, łatwiej było przetrwać. Nasza rodzina liczyła sześć osób. Nie mieliśmy krów, przeżywaliśmy dzięki chwastom. Mama i starsza siostra chodziły do kołchozu, żeby pielić buraki, a tam, na polu, gotowały zupę z chwastów – tak się ratowały. Mieliśmy też dużą, ale pustą stodołę. Stały tam konie z kołchozu, którymi opiekował się ojciec. Za to dostawał trochę mąki. Mama odmierzała ją szklanką, rozdzielała na każdy dzień – tak przeżywaliśmy. Ojciec jeszcze pasł krowy w nocy – za kawałek chleba”.

Opowiadała również, że gdy nie było nawet chwastów, bo ludzie je zjedli, mama zbierała kwiaty akacji, suszyła je w piecu i mieliła. Dzięki temu miała trochę mąki. Zbierano nawet piołun. Ale był tak gorzki, że nawet w strasznym głodzie prawie nie dało się go jeść.

Matka karmiła dzieci w nocy, bo w ciągu dnia ludzie stali pod oknami, pukali, prosili o cokolwiek do jedzenia — niektórzy nie mieli już nawet chwastów

Pewnego razu mama bawiła się u sąsiadów, kiedy przyszli do nich „aktywiści”. Zabrali wszystko, co znaleźli. Za piecem stał garnek z suchymi łupinami ziemniaków — też go zabrali. Potem ojciec i matka tej koleżanki zmarli. Dziewczynkę zabrano do żłobka — tam przeżyła, bo trochę ją karmiono.

Mama wspominała, jak sąsiedzi zabili cielę. Ale ich radość nie trwała długo: ktoś doniósł. Przyszli, zabrali beczkę z mięsem i zadbali o to, żeby w domu nic nie zostało.

Ginęły całe rodziny, po pięć, sześć, siedem osób. Przyjeżdżały wozy i zbierały ciała, wrzucając wszystkich do jednego grobu. Cały czas bardzo chciało się jeść. Ludzie oszaleli z głodu. Niektórzy nie mieli już litości nawet dla własnych dzieci. Pewnego razu babcia gotowała zioła, gdy przyszedł sąsiad. Zobaczył dzieci i zapytał:

— Co, dajecie dzieciom jeść? Bo my nic. Umrą — będą inne dzieci

Mama mówi: „Słuchałam i nie wierzyłam, że człowiek może powiedzieć coś takiego”. Mama dożyła 96 lat i 10 miesięcy. Zawsze powtarzała: „Jak dobrze jest teraz żyć”. Ale pod koniec życia przeżyła jeszcze jedną wojnę — rosyjsko-ukraińską. Zmarła w zeszłym roku.

Maria Syrczyna, redaktorka: „Babcia ukrywała przed złodziejami chleb, a dziadka chcieli zjeść”

— Prababcia Grunia podczas Wielkiego Głodu mieszkała z mężem i małym synkiem w obwodzie czerkaskim. Dużo pracowała — w dzień i w nocy — i dzięki temu udało jej się przeżyć. Babcia była naprawdę wyjątkową gospodynią i krawcową, u której zamawiały ubrania kobiety z miast. Syn prababci, mój dziadek, miał przyjaciela i czasami bawili się w domu chłopca. Ukraińska tradycja gościnności wymaga, aby gościa nakarmić. Jednak na kuchence była tylko zupa z niczego.

Postawili dwa talerze z zupą: swojemu synowi dali łyżkę, a mojemu dziadkowi — widelec

Aż pewnego dnia dziadek zniknął. Krążyła plotka, że go porwali i zjedli (w 1933 roku zdarzały się takie przypadki). Szukali go długo, aż w końcu znaleźli. Prababcia zawsze opowiadała o tym wydarzeniu bardzo emocjonalnie.

Druga prababcia Mania mieszkała we wsi pod Charkowem — z mamą, kilkoma siostrami i bratem. Uratowało ją to, że jakaś ich krewna pracowała w mieście w kombinacie i potajemnie dawała im kartki na chleb. Dwa bochenki chleba — dla całej rodziny na tydzień. To było całe jedzenie. Początkowo po chleb jeździła mama, ale ponieważ prawie nie jadła tego chleba, zostawiając wszystko dzieciom, zaczęły jej puchnąć nogi. Kiedy całkowicie odmówiła, po chleb zaczęła jeździć moja prababcia. Będąc dzieckiem, dojeżdżała do miasta pociągiem, który był przeznaczony dla bydła. Kiedy w środku nie było miejsca, musiała jechać na dachu. Ci, którzy jechali z miasta, byli często ścigani przez złodziei, którzy chcieli odebrać im jedzenie i kartki. Babcia opowiadała, jak za każdym razem trzęsła się ze strachu.

Byli bandyci, którzy przywiązywali mocną linę do drzewa, a drugi jej koniec z dużym potrójnym hakiem rzucali na pociąg — w nadziei, że złapią i ściągną czyjąś torbę. Czasami hak zaczepiał się o człowieka, odrywając od niego kawałki

Złodzieje polowali też na tych, którzy byli w wagonach. Pewnego razu weszli i zaczęli zabierać wszystkim jedzenie, a moja drobna babcia schowała się pod ławką za czyimiś nogami. Nie zauważyli jej! A jak strasznie było iść od stacji do miasta przez las, w którym też napadali. Niebezpieczeństwo było wszędzie. W kolejce po chleb ludzie od czasu do czasu padali martwi. Do wiosny, kiedy pojawiła się pokrzywa, z której gotowano zupę, nie dożył kilkuletni brat babci. Kiedy jej mama straciła siły, prababcia poszła wezwać lekarza, ale ten odmówił pomocy. Dopiero gdy przyszła do niego z ostatnim kawałkiem chleba, a on zgodził się zbadać mamę. W ten sposób młodsza córka uratowała prawie całą swoją rodzinę”.

Kristina Konovalova, dziennikarka: „Mamie doradzono oddanie dzieci do domu dziecka”

„Moja babcia Neonila Klymenko urodziła się w obwodzie kijowskim, obecnie ta wieś znajduje się w strefie czarnobylskiej. Jej matka pochodziła z zamożnej rodziny, a wieś należała do jej dziadka Nowickiego, który był Polakiem. Jednak prababcia wyszła za mąż za mężczyznę z biednej rodziny. Urodziło się im wiele dzieci. Kiedy rozpoczął się Wielki Głód, babcia miała cztery lata. Ale wspomnienie o tym, jak było zimno i głodno, pozostało na całe życie. A także o tym, jak pod ich domem prosił o jedzenie, a potem umarł z głodu mężczyzna.

Sąsiedzi i krewni poradzili jej matce, żeby oddała przynajmniej część dzieci do sierocińca, zwłaszcza dziewczynki, bo tam, jak twierdzili, mają lepsze wyżywienie i ubrania.

I tak ją wraz z siostrą oddano do sierocińca. Tam otrzymywały regularne posiłki i dzięki temu przeżyły.

Matka babci również przeżyła Wielki Głód. Miała niewielki zapas zamrożonych ziemniaków, grzybów, czasami udawało się znaleźć jagody w lesie. Robiła różne wywary z chwastów. Ale wszyscy ludzie na wsi byli wtedy wyczerpani, mieli opuchnięte ręce i nogi.

Tetiana Bakocka, dziennikarka: „Największą radość była, gdy mama dawała na obiad okruchy chleba”

— Babcia Jewdokia Oniszczak przeżyła Wielki Głód w latach 1946–1947 we wsi Czernihówka na południu Ukrainy (obecnie obwód mikołajowski). Miała wtedy 12 lat. Opowiadała: porcja jedzenia dla dzieci na dzień — sto gramów makuchy (produkt uboczny po wyciśnięciu oleju z nasion słonecznika — przyp. autora) i sto gramów przecieru (tak w wsi nazywano odtłuszczone mleko). Największą radość sprawiało mi, kiedy mama dawała mi do szkoły na obiad okruchy suchego chleba. Ale to się skończyło, kiedy zebrała wszystkie sucharki do torby i zaniósła do więzienia. Ojciec mojej babci, Semen Bondarenko, został aresztowany, ponieważ przyniósł do domu z pola dwie garście kukurydzy.

Zrobił to, aby rodzina nie umarła z głodu. Jednak zgodnie z ustawą „o pięciu kłosach”, obowiązującą od 1932 do 1947 roku, nawet garść ziarna była podstawą do skazania człowieka za kradzież mienia kołchozu na co najmniej 10 lat. Ojca babci wysłano do obozu pracy 3500 km na północ Rosji. Aby nie umarł z głodu w drodze, jego żona stała trzy dni w kolejce wraz z krewnymi innych więźniów-chłopów, zanim przekazała przez okienko więzienia torbę sucharów i mały kawałek słoniny, który udało się wymienić za swoją najdroższą chustkę. Jednak ojciec babci nigdy nie wrócił z zesłania.

Prawo „o pięciu kłosach” dotyczyło również dzieci, ale gdy zapadał zmrok, babcia wraz z koleżankami chodziła na pola kołchozowe w nadziei, że znajdzie choć kilka ziaren.

Pracownik kołchozu doganiał dzieci na koniu, bił je batem i straszył, że następnym razem je zabije, jeśli zbliżą się tak blisko pola, na którym gniło ziarno.

Był Rosjaninem z sąsiedniej wsi i nienawidził Ukraińców.

W wiosce aresztowano i wysłano na Syberię wielu chłopów, konfiskując ich majątek. W domu jednej rodziny urządzono szkołę, w innym – klub. Ludzi, którzy umierali z głodu, zbierano na garbusie (wysoki wóz do przewożenia snopów, słomy, siana – przyp. autora) i wywożono na cmentarz. Był on otoczony murem z kamienia, więc ciała przerzucano przez ogrodzenie. Nie było pogrzebów. Podobna sytuacja miała miejsce w innych sąsiednich wsiach.

Tetiana Lemieszko, poetka, pisarka, członkini Narodowego Związku Pisarzy Ukrainy: „Brat mamy wrócił z rejsu i ją uratował”

— W wsi Wytaczów w obwodzie kijowskim, gdzie w 1893 roku urodziła się moja babcia Palaszka Paszenko, do 1933 roku mieszkało tysiąc osób. Około 800 z nich zginęło z głodu. Ci, którzy mieszkali bliżej brzegu Dniepru i nadal mogli się poruszać, łowili ryby, natomiast ci, którzy mieszkali na urwiskach, praktycznie nie mieli szans.

Komsomolska „czerwona miotła” przeprowadzała masowe rewizje w wiejskich chatach, a tych, którzy nie chcieli dobrowolnie oddać swoich zapasów, bili. Babcia schowała proso w kominie, ale znaleźli je. Rabowali nie tylko władze rejonowe, ale także „swoi” ludzie. Zmarłych wywożono na wozach do dołu.  Wypełniali go, zasypywali i kopali kolejny.

Często do dołu trafiali jeszcze żywi ludzie. Dom babci znajdował się obok kościoła, niedaleko cmentarza. Opowiadała, że ludzie — wyczerpani, ale jeszcze żywi — jęczeli, prosili o chleb, poruszali się, wyciągali ręce.  Wyobraźcie sobie ten horror...

Na wiejskim cmentarzu leży jedenaścioro dzieci i pierwszy mąż mojej babci Palaszki. Wszyscy oni zginęli męczeńską śmiercią w głodowym 1933 roku. Obrzękłą, na wpół żywą babcię i jej starszego syna Griszkę, którzy leżeli wyczerpani i nie mogli już wstać, uratował jej brat, marynarz Kalenik Wasylenko, który akurat wrócił z rejsu i przywiózł trochę jedzenia. Karmił ich po trochu, bo zbyt duże ilości jedzenia były śmiertelnie niebezpieczne — powodowały skręty jelit.

W końcu babcia przeżyła wojny i głód XX wieku i zmarła w wieku 93 lat. Strach, którego doświadczyła podczas Wielkiego Głodu, towarzyszył jej przez całe życie. Od najmłodszych lat pamiętam, jak babcia Palaszka chowała pod poduszką placki i kawałki chleba. Myślałam, że to dla mnie, bo kiedy płakałam, częstowała mnie tymi smakołykami. Gdy dorosłam i jedzenia było pod dostatkiem, babcia nadal uzupełniała swoje „zapasy”.

Babcia zawsze mówiła: „Najstraszniejsze, dziecko, jest umrzeć z głodu...”. Długo milczała o tych strasznych czasach. Później cicho mówiła: „Była susza... nie było co jeść”. Bała się nawet wspominać o zmarłych dzieciach i mężu. Ale bolało ją to tak bardzo, że na samo słowo „głód” płynęły jej łzy.

Serhij Lakiza, chemik, pracownik naukowy: „Babcia czytała gazety i wiedziała, że będzie nieszczęście. Zdołała się przygotować”.

- O tych strasznych czasach po raz pierwszy usłyszałem od ojca podczas odwilży chruszczowowskiej. Poruszał ten temat bardzo ostrożnie, oszczędnie, tłumaczył nieszczęście nieurodzajem, ponieważ nie wolno było o tym mówić. Tata pochodził z wielodzietnej rodziny. Jego ojca Opanasa aresztowano w 1934 roku jako „wroga ludu” i wysłano na Kanał Białomorsko-Bałtycki, gdzie zginął. Moja babcia Maria była piśmienna i udało jej się uratować czworo dzieci — trzech chłopców i jedną dziewczynkę. Mieszkali w obwodzie sumskim.

Czytając gazety, babcia zrozumiała, że zbliża się jakieś nieszczęście. Dlatego po zebraniu plonów w 1932 roku natychmiast zakopała worek buraków i ziemniaków głęboko w środku ogrodu. Członkowie Komsomolu chodzili potem po domach, szukając wszędzie jedzenia, ale nie znaleźli babcinej skrytki. A kiedy ludzie w wsi zaczęli umierać, a komsomolcy pili w domach, babcia wykopała te worki i była w stanie wyżywić rodzinę. Ten przypadek nauczył mnie, że w każdej trudnej sytuacji trzeba walczyć do końca, myśleć i szukać wyjścia — i wtedy można zwyciężyć.

Ojciec opowiadał też o jednym przypadkowym znalezisku. Pewnego razu w 1933 roku wraz z przyjacielem znaleźli złotą monetę Mikołajską dziesiątkę (złota moneta carskiej Rosji o nominale 10 rubli, bita za panowania Mikołaja II — red.). Za nią w „Torgsinie” (w latach 30. za rządów radzieckich miejsce, gdzie oddawano cenne rzeczy w zamian za żywność — red.) wydano dwie bochenki chleba.

Przyjaciel ojca zjadł swój chleb od razu i zmarł na skręt jelit. Ojciec zjadł tylko kawałek, ale resztę zaniósł do domu — braciom, siostrze i matce. Dlatego się uratował.

W ten sposób moja rodzina przeżyła — głównie dzięki rozsądkowi mojej babci, która dożyła prawie 90 lat.

Joanna Mosiej: Kim był Jurij Bezmienow?

Oksana Zabużko: To człowiek, którego książek Zachód nie zna, a powinien ,ponieważ opisał to, co dziś niszczy nasz świat.

Ten były oficer KGB rok po kroku zrekonstruował metody zawarte w podręcznikach rosyjskich służb z lat 60., według których później szkolono Putina. Sednem tej metody jest „dywersja ideologiczna”, czyli niszczenie społeczeństw przy użyciu jego własnych zasobów, jego siły. Jak w aikido. Zamiast bezpośredniej inwazji podsycanie wewnętrznych napięć, szerzenie dezinformacji, demoralizacja. Ostrzeżenia Bezmienowa brzmią jak opis bieżących wydarzeń, nie tylko w Ukrainie, ale i w Polsce czy w Serbii.

Niestety, na przełomie lat 90. i 2000. zachodnia opinia publiczna wolała wierzyć Fukuyamie, że liberalna demokracja triumfuje, zamiast wsłuchać się w głos kogoś, kto ostrzegał, jak łatwo ten triumf można podważyć od środka.

Zresztą Rosja zrobiła wszystko, by głos Bezmienowa nie przebił się do świadomości Europejczyków.

JM: Im bardziej stawało się oczywiste, że Rosja idzie na wojnę z Zachodem, tym bardziej Zachód nie chciał tego dostrzec.

Zbyt późno dostrzegliśmy narastającą falę dezinformacji. Do tego dochodziło nasze przekonanie, że wszyscy chcą pokoju. Ale tak nie jest: nie wszyscy go pragną.

Jerzy Wójcik: To naiwność Zachodu?

Naiwność to ludzka słabość. My w Ukrainie  również, w 2014 roku i później, mogliśmy być mądrzejsi – przecież znamy Rosję lepiej niż Polacy. A jednak do samego końca karmiliśmy się myśleniem życzeniowym: „To niemożliwe, przecież mamy XXI wiek, to się nie może wydarzyć”. To bardzo naiwne.

Przypomina mi się dziennik Astrid Lindgren, w którym opisuje bombardowanie Helsinek w 1940 roku. Komentuje to dokładnie tak, jak dziś my: to przecież niemożliwe, żeby coś takiego wydarzyło się w XX wieku. To poruszające.

JM: Rozmawialiśmy o tym, jak utrzymać wzrost gospodarczy i budować współpracę z Rosją. Przekonywaliśmy, że skoro wszyscy będą żyć dostatnio, nikt nie będzie chciał wojny. Zupełnie nie rozumieliśmy rosyjskiej mentalności.

Nasza cywilizacja już nie rozumie, czym jest wojna. Jaka jest jej natura. My, Ukraińcy, w 2014 roku też nie potrafiliśmy sobie wyobrazić, że wojna może się nam przydarzyć, bo przecież „nigdy więcej”. Wojna została wypisana z ludzkiego doświadczenia, wyrzucona poza nawias jako coś czego nie powinno w nim być, wykluczona jak pokonane choroby zakaźne. To bardzo dziecinne myślenie – jakby ciemna strona ludzkiej natury po prostu przestała istnieć, ponieważ my postanowiliśmy ją skreślić.

A przecież wojna i przemoc to nieodłączna część historii ludzkości. Zawsze były i będą.

Zawsze znajdą się ludzie, którzy będą rozwiązywać swoje dramatycznie skomplikowane problemy zgodnie z logiką „Niech świat spłonie, skoro mi się nie udało”. I właśnie to stało się z Ukrainą. Wojna rozpoczęta przeciwko niej miała przynieść Rosji ratunek, wyjście z impasu. W tym kraju zbyt długo gromadziły się błędy systemowe, aby można było mieć nadzieję na ich rozwiązanie.

Pamiętam inteligentną Moskwiczankę, którą spotkałam na początku XXI wieku we Włoszech. Powiedziała mi: „Proszę pani, my niczego nie produkujemy. Rabujemy nasze dzieci, wnuki, prawnuki. Zużywamy zasoby naturalne ipozostawiamy dzieciom tylko wieczną zmarzlinę”. Mówiła to z przerażeniem – rozumiała, dokąd to prowadzi.

A potem było już tylko gorzej. W końcu okazało się, że 40% rosyjskich mężczyzn nie ma żadnych perspektyw. Nie mają pracy, nie wiedzą, co zrobić ze swoim życiem, piją. I nietrudno zgadnąć, kto i jak ich „zagospodaruje”. W ciągu dwóch dekad powstały setki tytułów współczesnej literatury rosyjskiej, które przygotowywały czytelnika do umierania za Donbas, do walki z "faszystami" rzekomo powracającymi na stepy Ukrainy. Istnieje ogromna liczba filmów na ten temat.

Mam żal do zachodnich slawistów: nie analizowali tego i nie ostrzegli świata. Zamiast tego pisali doktoraty o Władimirze Sorokinie – autorze, którego w Rosji nawet przed emigracją drukowano w kilku tysiącach egzemplarzy i który nie miał żadnego wpływu na rosyjską świadomość. Takie postaci były wygodne dla Zachodu – stwarzały wrażenie, że Rosja to wielka kultura, której nie należy się bać.

JBW: Czyli moralne alibi?

Dokładnie tak. Nie próbuję usprawiedliwiać Rosji. Próbuję zrozumieć nas — dlaczego tak długo wierzyliśmy, że Rosja może się zmienić. Przecież każda rosyjska próba reform, niezależnie od tego, ile ich było w historii, zawsze kończyła się porażką. Prawda jest taka, że nie mamy do czynienia z zewnętrznym wirusem, po którym kraj może „wyzdrowieć”, ale z chorobą autoimmunologiczną całego społeczeństwa. Aby osiągnąć pokój, nie wystarczy, jak wierzy Trump, po prostu dojść do porozumienia w negocjacjach i zakończyć konflikt, tak jak rzekomo zakończył siedem innych konfliktów.

JBW: Trump raczej wprowadza globalne zaburzenie poznawcze – nikt już nie wie, gdzie północ, gdzie południe. Trzyma w ręku busolę i nią tańczy.

Całkowicie się zgadzam. Ale mimo wszystko jestem optymistką.

JBW: Naprawdę? Skąd ten optymizm?

Jestem optymistką ontologiczną. Staram się to tłumaczyć we wszystkich moich tekstach od początku pełnoskalowej inwazji. Niedawno zebrałam je w książce Nasza Europa, która właśnie ukazała się po ukraińsku, a niedługo wyjdzie po polsku. Opisuję tam moją wizję przyszłości tej części kontynentu – i z przykrością stwierdzam, że niewiele osób ją rozumie. Ale ja jestem do niej absolutnie przekonana.

Krótko mówiąc: wraca idea Międzymorza, Projekt Mazepy (XVII-wiecznego hetmana i dyplomaty ukraińskiego-red). Oś północ–południe: od Bałtyku do Morza Czarnego. Ktokolwiek ją kontroluje, ten kontroluje bezpieczeństwo Europy. Kluczowe pytanie brzmi: czy ta oś będzie imperialna, czy demokratyczna? Mazepa widział w niej sojusz równych, partnerstwo regionu – według jego słów "od Rygi po Bakczysaraj". I dziś, trzysta lat później, to wybrzmiewa z niesamowitą świeżością.

Trump jest reliktem przeszłości, bo myśli kategoriami supermocarstw, które rządzą mniejszymi krajami. Tyle że te imperia już nie istnieją. Ich czas się skończył.

Nie dlatego, że tak mówię, ale dlatego, że obiektywnie nie macie już siły, aby rozgrywać między sobą świat, jak w Jałcie.

JMS: A Putin usilnie próbuje do tego wrócić. Rozmawia tylko z Trumpem, chce z nim ustalić nowy porządek świata.

Ale Jałta się skończyła, choć oni – dwa odłamki imperializmu XX wieku – tego nie rozumieją. Działają według przeterminowanych protokołów. Dlatego z taką determinacją odzyskuję dziś ślady naturalnego kształtowania pasa bezpieczeństwa w Europie Środkowo-Wschodniej. Niestety, stosunki polsko-ukraińskie są dla niego kluczowe, a jednocześnie najbardziej wrażliwe.

W Rosji to dobrze rozumieją. I dlatego zrobią wszystko, by na tej granicy zawsze znalazł się ktoś, kto rozsypie zboże.

JBW: No właśnie, to napięcie polsko-ukraińskie nie martwi Panią?

To moment wyjątkowo niebezpieczny. I nie chodzi tylko o to, że wielu Ukraińców nie czuje się już w Polsce bezpiecznie – choć to samo w sobie jest trudne i bolesne. Mówimy tu jednak o geopolityce, więc spójrzmy szerzej. Politycy dopuścili się czegoś absolutnie niedopuszczalnego: wypuścili na wolność wirusa agresji. Polityka, jako sztuka zarządzania społeczeństwem, polega między innymi na tym, by trzymać agresję w ryzach. Jeśli jednak celowo wzbudzamy społeczne wzburzenie i kierujemy je przeciwko konkretnym grupom, to dobrze wiemy, dokąd to prowadzi. Widzieliśmy to choćby w Niemczech lat 30. XX wieku.

I potem słyszymy o takich historiach, jak ta, która się wydarzyła w warszawskim autobusie: Polka staje w obronie Ukrainki – i zostaje pobita. Po prostu dlatego, że ktoś musi zostać pobity.

Agresja już została uruchomiona, przekroczyła granicę i musi wyładować się w przemocy. Szuka ofiary, wybiera najsłabszych, najbardziej dostępnych – dziś padło na Ukraińców. Co się stanie, jeśli pewnego dnia wszyscy Ukraińcy opuszczą Polskę? Czy to coś zmieni? Nie. Ta uwolniona agresja nigdzie nie zniknie.

Jest już obecna — tutaj, wśród was, w waszym społeczeństwie. I czyjś nos i tak zostanie złamany. Bo agresja nie potrzebuje powodu, a jedynie celu. I to, moim zdaniem, jest jednym z największych przestępstw polityków przeciwko własnemu społeczeństwu – wykorzystywanie jej w swoich wyborczych czy jakichkolwiek innych grach. Jest to absolutnie niedopuszczalne.

JM: Brzmi pani jak Kasandra z dramatu Łesi Ukrainki – ta, która ostrzega, ale nikt nie słucha.

Nie no, trochę jednak słuchają. Pocieszam się, że gdybym nie mówiła tego wszystkiego tak uparcie i konsekwentnie, mogłoby być jeszcze gorzej. Choć oczywiście – wolałabym pisać powieści. Ale jak pisać powieści w świecie, który właśnie próbuje się unicestwić?

JM: Czy naprawdę możliwe jest stworzenie partnerstwa małych państw? Czy może po prostu zmienią się gracze na samej górze i znów imperia będą nami rządzić – tyle że zamiast Stanów Zjednoczonych będą to Chiny?

Szczerze mówiąc, za mało jeszcze wiemy o Chinach, żeby prognozować, jak będzie wyglądał chiński imperializm. Naprawdę – nie mam pojęcia. Żeby wydać jakąkolwiek opinię trzeba poznać tę kulturę, czytać współczesnych chińskich pisarzy, których mamy coraz więcej i którzy są zresztą znakomici. Ale co tak naprawdę rozumiemy poza oczywistą ekspansją ekonomiczną i bezwzględnie antyhumanistycznym podejściem do życia jednostki?

Choć ostatnio pojawił się z ukraińskiej perspektywy pewien ciekawy, wręcz optymistyczny trend. Widziałam reklamę wyemitowaną w chińskiej telewizji, zachęcającą młodych mężczyzn do przeprowadzki na północ, na rosyjskie ziemie. Reklama obiecywała żyzne gleby i… samotne, piękne Rosjanki, których partnerzy zginęli na wojnie, bez sprecyzowania, na której dokładnie. Ale przesłanie jest jasne: naprzód, chłopaki, droga jest otwarta!

Dzisiaj w Chinach jest o 38 milionów więcej mężczyzn niż kobiet. To tyle, ile wynosi liczba mieszkańców całej Polski. Nic dziwnego, że coraz częściej Chiny postrzegają Syberię jako swoją przestrzeń życiową.

JM: I krok po kroku, od Władywostoku w głąb, zaczynają zasiedlać Rosję.

Dokładnie. Dlatego nie do końca przekonuje mnie narracja o „nowej osi zła”. Jest zbyt uproszczona.

JBW: Ale ta ekspansja Chin, o której pani mówi, także w kontekście Rosji – a może za chwilę i Europy – uświadomiła mi coś jeszcze. Kultury rozwijają się nie przez izolację, tylko przez przenikanie. Siła leży w wymianie. Kiedy patrzę na kulturę ukraińską – to przecież nie tylko rdzenne wątki, ale też ślady ormiańskie, żydowskie. Moc tkwi właśnie w tym przenikaniu, w kontaminacji.

Tak, na połączeniu i przetopieniu tego, jak w barszczu, do którego wrzuca się po kolei wszystkie składniki, tworząc smaczną, gorącą zupę. Każdy oddaje coś od siebie, ale nie traci własnego smaku.

Bardzo się martwię o zachowanie ciągłości kulturowej, o zachowanie wartości. Tego, co Erich Fromm nazywał duchową kotwicą człowieka – naszym zakorzenieniem w wartościach, w tradycji, w historii.

JBW: Ale przecież zachowanie wartości zakłada, że te wartości są wspólne, choćby częściowo, w różnych kręgach kulturowych…

Kiedy mówię o ciągłości kulturowej, mam na myśli zdolność człowieka do rozpoznania w tej spuściźnie czegoś własnego – utożsamienia się z nią, poczucia, że należy do niego. Zawsze wtedy wracam myślami do Soboru Mądrości Bożej w Kijowie. Na ścianach świątyni zachowało się kilka tysięcy wyrytych napisów. Najstarsze z nich mają ponad tysiąc lat – to najwcześniejsze zabytki języka ukraińskiego. Przez te stulecia przeszło przez tę ziemię tyle imperiów: Mongołowie, Turcy, Moskale. Mieszała się krew, przesuwały granice, zmieniały nazwy, flagi i herby. A jednak te wyryte w murze zdania przetrwały. W większości są proste – o miłości, o troskach dnia codziennego. Za każdym razem, kiedy na nie patrzę, czuję niewytłumaczalną czułość wobec tego, kto je zostawił. Zastanawiam się, jak wyglądał, co myślał, co czuł?

Dlatego jestem przekonana, że Europa również będzie musiała przejść przez swoją próbę. To nieuniknione. Ale to nie znaczy, że mamy się poddać. Wręcz przeciwnie – musimy z jeszcze większą troską dbać o naszą spuściznę. O to, co czytamy, czego uczymy nasze dzieci, jakie książki im kupujemy. To właśnie jest nasza kotwica.

Jestem przekonana, że to wszystko, czego ostatnio nauczyliśmy się o wojnie, dowiedzieliśmy się o sobie, nie tylko Ukraina, ale i w bliskiej przyszłości znajdzie swoje zastosowanie. Będzie to bardzo ważne w kontekście zmian, które zachodzą właśnie w świecie.

JM: A może nie ma się czego tak bardzo bać? Przecież Cesarstwo Rzymskie też upadło, a mimo to wszyscy wciąż jesteśmy spadkobiercami jego kultury. Korzystamy z jego osiągnięć, poruszamy się w jego kategoriach myślenia. Może Europa przejdzie podobną drogę?

Mogę to ująć jeszcze prościej. Dla mnie jedną z największych tragedii w historii naszej cywilizacji było spalenie Biblioteki Aleksandryjskiej. Wojny były, są i będą. Państwa upadają, granice się zmieniają. To się nie skończy. Ale utrata wiedzy, pamięci, ciągłości kultury to strata nie do odrobienia.

Jestem absolutnie przekonana, że przyszłe pokolenia spojrzą na XX wiek jak na jedną, rozciągniętą w czasie europejską wojnę stuletnią, która zaczęła się w 1914 roku. Po każdej zostawały pytania bez odpowiedzi – i to one właśnie rodziły kolejne konflikty. Druga wojna światowa była tak potworna, że cały kontynent musiał odetchnąć. Pokolenie potrzebowało czasu, żeby podnieść się z ruin. Ale teraz to, co dzieje się wokół nas, to już trzecia odsłona tej samej wojny.

Tymczasem wszyscy, zgodnie z przyzwyczajeniami wyuczonymi z podręczników, wciąż czekają na nowego zamachowca, który strzeli do arcyksięcia Ferdynanda. A wojna już trwa.! Zniszczenie Biblioteki Aleksandryjskiej to była utrata pewnej ilości zgromadzonego ducha, myśli, refleksji, które już nigdy nie wrócą. Były nie do zastąpienia.

Myślę czasem o czymś, co można by nazwać „energią zniszczonych brudnopisów” – tekst został spalony, ale idee, które przepadły, utracone myśli wciąż próbują odnaleźć swoją drogę.

Pojawiają się niespodziewanie, w perwersyjny, nieobliczalny sposób. I to właśnie niesamowicie mnie interesuje.

JBW: Amputacja ludzkiego doświadczenia.

Dokładnie. Doskonałe określenie. Amputacja tysięcy lat zbiorowego doświadczenia.

Gdyby ktoś mnie zapytał, o co dziś walczę – odpowiedziałabym bez wahania: o ocalenie wszystkich współczesnych Bibliotek Aleksandryjskich.

JBW: Jerzy Stempowski w esejach dla Kasandry pisał, że przetrwać pozwala nam zestaw wartości wyrażonych w kulturze. A Pani ostatnio powiedziała, że literatura zyskuje znaczenie tylko wtedy, gdy stoją za nią czołgi albo pieniądze.

Niestety, tak właśnie jest. Często powtarzam: co wiemy o literaturze kurdyjskiej? A przecież oni zachowali swój język, kulturę, literaturę i nadal niewiele o tym wiemy. Ostatnio zwiedzałam wystawę „Bliski Wschód, daleki Zachód” w warszawskim Muzeum Sztuki Współczesnej. Dowiedziałam się tam, że w 1996 roku – w tym samym, w którym w Ukrainie ukazała się moja książka "Badania terenowe nad ukraińskim seksem" – wydano pierwszy numer kurdyjskiego pisma kobiecego "Roza". Ukazało się siedemnaście wydań, a do redakcji napłynęły setki listów od czytelniczek – z podziękowaniami, z opowieściami. Taka sama reakcja, jak w Ukrainie na "Badania"…. Po raz pierwszy kobiety zobaczyły w kulturze swoje doświadczenie. I to w dodatku w swoim języku.

To było dla mnie niezwykle wzruszające. Inne miejsce, inna sceneria, ale proces ten sam. Niestety, u Kurdów ten impuls nie miał szansy się rozwinąć. Nie mieli szczęścia. A u nas – po "Badaniach terenowych" – już w następnym pokoleniu ukraińską literaturę zdominowały pisarki.

Tu nie chodzi już tylko o sam głos kobiety, ale o zjawisko szersze – o dojrzałość kultury, która przez dekady walczyła o własne przetrwanie bez wsparcia państwowa.

I dlatego te podobieństwa uważam za niezwykle znaczące. Widać w nich jakąś historyczno-społeczną konieczność. Determinizm.

JM: Coraz więcej Polek i Polaków ulega rosyjskiej dezinformacji i zaczyna powtarzać te wszystkie kremlowskie narracje. Jak sobie z tym poradzić?

Jeśli dopiero teraz, na poziomie rządowym, zaczyna się mówić o rosyjskiej propagandzie, to oznacza, że przespano co najmniej dwie dekady.

Wszystko zaczęło się już po Pomarańczowej Rewolucji. Wtedy po raz pierwszy na nowo Polacy i Ukraińcy zobaczyli siebie razem. Pamiętam, jak cieszyliśmy się z otwarcia pierwszego Empiku w Kijowie. Udzielałam wtedy wywiadu naszej telewizji, mówiłam, a właściwie krzyczałam do wszystkich możliwych mikrofonów, że potrzebujemy więcej polskich programów. Że Polacy mają świetną, intelektualną telewizję, od której musimy się uczyć. Wtedy, w 2005 roku, pięknie się wszystko zaczynało. I w Moskwie też od razu to zauważono.

JM: W 2022 roku Polacy rzucili się, by pomagać Ukraińcom.

Absolutnie tak, to był wasz Majdan. Prawdziwie obywatelski. Społeczeństwo polskie dało z siebie to, co miało najlepszego. Nikt nie musiał wzywać, a wszyscy wiedzieli, co robić i to było to, czego było trzeba. To jest właśnie naród. To jest społeczeństwo obywatelskie - społeczność, która działa jak inteligentna jednostka. Wzruszający, piękny moment, który do dziś wspominam ze łzami w oczach.

‍JBW: Przypomina się karnawał Solidarności – przecież to nie opozycja zorganizowała te dziesięć milionów ludzi. To była reakcja społeczna. Jak te kuleczki rtęci w termometrze, które nagle zbierają się razem i pokazują temperaturę.

Jak nanizane koraliki.

JBW: A teraz różni politycy twierdzą, że to był tylko polsko-ukraiński miesiąc miodowy, który już się skończył. Bo trzeba dbać o interesy Polski, bo ukraińskie rolnictwo… Tymczasem Ukraina ma coś, o czym Europa zdążyła już zapomnieć.

Przede wszystkim Ukraina ma poczucie, że wolność to nie luksus. Wolność to coś, bez czego życie traci sens. I właśnie dlatego, w Rosji, ludzie pozbawieni wolności idą zabijać innych. Bo w swoim życiu nie widzą sensu.

Najgorsze w reżimach autokratycznych jest nie tylko to, że więżą społeczeństwo – one zatrzymują rozwój człowieka. Taki człowiek staje się niepełny w swoich aspiracjach, emocjach, dojrzałości moralnej. Czas, by Zachód wreszcie to zrozumiał.

Pamiętam sowiecki tłum. Tę absolutną bezradność. Wzrok wbity gdzieś przed siebie, bez cienia uśmiechu. Pamiętam eksperyment młodego Białorusina, nie pamiętam dokładnie roku, ale było to po Majdanie, a jeszcze przed pełnoskalową inwazją. Zainspirowany tym, co zobaczył w Kijowie, postanowił porównać gotowość do pomocy w społeczeństwie ukraińskim i białoruskim - zatrzymywał samochody przy drodze, prosząc o pomoc. Pod Kijowem zatrzymał się prawie każdy z czterdziestu. Pod Mińskiem – jeden. Wysnuł z tego wniosek, że Ukraińcy są empatyczni, a Białorusini – nie. Ale to nie była prawda. To zachowanie społeczeństwa wychowanego w strachu. W reżimie policyjnym każda sfera, która wykracza poza moje bezpośrednie obowiązki wobec państwa, zostaje delegowana: milicji, pogotowiu, instytucji. Nawet człowieka leżącego na drodze, nie wiadomo, czy chorego, czy pijanego, lepiej ominąć i pośpieszyć dalej, aby uniknąć zbędnej odpowiedzialności. To jest wyuczona bezradność.

Reżimy wychowują inny typ człowieka. Doskonale widać to w rosyjskich reakcjach na każdy Majdan w Ukrainie czy naszą obronę po 2022 roku. Tamto społeczeństwo nie jest w stanie zrozumieć i rozpoznać pewnych zjawisk, bo nie zna ich z własnego doświadczenia. Dlatego tak łatwo wierzą, że za wszystkim stoją Stany Zjednoczone, NATO, Zachód.
Po prostu nie mieści im się w głowie, że może istnieć prawdziwe, oddolne pospolite ruszenie. Społeczeństwo obywatelskie to dla nich fikcja. Nigdy go w Rosji nie było. Rosjanie, w tym rosyjskie kierownictwo, nie potrafią sobie wyobrazić go jako samodzielnego podmiotu, aktywnego uczestnika historii.

JM: Czy pani dziś uważa, że naprawdę jesteśmy już w takim momencie, że Zachód nas nie porzuci?

Pas Mazepy już się rysuje. Od północy po południe. Nie ma odwrotu. Od dwóch miesięcy kursuje bezpośrednie połączenie kolejowe Kijów–Bukareszt. Podczas gdy polscy politycy grali kartą antyukraińską, rozsądni Rumuni zbudowali nową trasę.

JBW: W tym samym czasie Rumunia zadeklarowała, że będzie bronić Mołdawii, jeśli Rosja ją zaatakuje. Otwarcie powiedzieli: wystąpimy w obronie Mołdawian, którzy mają rumuńskie obywatelstwo.

Właśnie o tym mówię. Linia Mazepy się domyka. Wzmacnia się południe, wzmacnia się północ.

Kocham Polskę całym sercem i skorzystam z okazji, aby powtórzyć: bardzo wiele zależy od Polski, bez was cały ten łańcuch się zerwie.

Jestem absolutnie przekonana, że przyszłość relacji polsko-ukraińskich ma fundamentalne znaczenie dla bezpieczeństwa Europy i dla przyszłości całej naszej cywilizacji.

Redagowała: Aleksandra Klich

Władza ma ogromny urok

Olga Pakosz: – W swojej „Książeczce o złym człowieku” pisze Pan, że zły człowiek to ten, który czyni zło w pełni świadomie – wybiera je jako własną decyzję, jako akt woli…

Roman Kuźniar: – On sam może tak osobie nie myśleć, a jednak czyni zło. W tym sensie, że podejmuje różne działania ze świadomością, iż narusza przyjęte w jego kulturze i kraju normy, wartości czy ograniczenia. Jeżeli robi to z pełną świadomością, to bez wątpienia czyni zło – bo wszystkie te normy istnieją po to, by zła unikać, a on je mimo to łamie. Myślę, że tacy ludzie wiedzą, że czynią zło, ale to im nie przeszkadza. Inne rzeczy – ich cele, dążenia, ambicje – są dla nich ważniejsze niż koszty i ofiary, które pojawiają się przy okazji.

Takich postaci jest wiele, choć w kategoriach mojej książki niewielu się tam mieści. Ta książeczka dotyczy bowiem naprawdę złego człowieka. Takiego, który dopuszcza się wielkiego zła.

Tymczasem w polityce częściej spotykamy zwykłych cwaniaków, przebiegłych ludzi, dla których władza jest sposobem na urządzenie się, na dobre życie, na bycie celebrytą.

Władza ma ogromny urok, przyciąga, bo daje różne możliwości. Tyle że ci ludzie nie używają jej do czynienia dobra, ale po to, by rządzić. Tak jak pisał Orwell w „Roku 1984”: „celem władzy jest władza”.

Dzisiaj wielu polityków – nie tylko w Polsce, również na Węgrzech (choćby Viktor Orbán) – kieruje się właśnie tą zasadą. Władza dla władzy. A jeśli władza staje się celem samym w sobie, po drodze dopuszczamy się różnych czynów: łamania prawa, naruszania norm moralnych, ignorowania wartości, na których zbudowana jest nasza cywilizacja. Przecież oni wiedzą, czym jest konstytucja, znają ustawy, dekalog, cały zestaw zasad, które kształtują człowieka naszej kultury. A mimo to wybierają co innego.

Oczywiście, w różnych cywilizacjach zło definiuje się odmiennie. Ja w swojej książce zajmuję się złym człowiekiem naszej cywilizacji – takim, który wie, że obowiązują pewne normy i wartości, a mimo to świadomie je łamie.

Dziś w polityce dziś obok ludzi naprawdę złych mamy też wielu takich „byle jakich”, dla których władza jest narzędziem do leczenia kompleksów. Jeśli jednak miałbym wskazać postać ucieleśniającą zło w czystej postaci, nie mam wątpliwości: to Władimir Putin, prezydent Rosji. Kanclerz Friedrich Merz powiedział ostatnio to, co my wiemy od dawna: że Putin jest najgorszym spośród złych ludzi, współczesnym zbrodniarzem.

Oczywiście, być może gdzieś w Afryce czy Azji są ludzie równie źli, ale w naszym zasięgu to właśnie Putin jest podręcznikowym przykładem złego człowieka.

Wspomniał Pan o tych, którzy nie mają kompetencji. Czy takich ludzi można nazwać złymi – czy po prostu głupimi?

Oni po prostu nie mają kompetencji. Ale mimo tego braku, idą do władzy, chcą jej i po nią sięgają. Co więcej, społeczeństwo często im na to pozwala. To zadziwiające, jak bardzo obniżyły się społeczne kryteria wyboru, jak bardzo się załamały.

Pamiętam dobrze czasy, kiedy ludzie chcieli wybierać kandydatów lepszych od siebie – kompetentnych, sprawiedliwych, mądrych. Chcieli być reprezentowani przez osoby, które uosabiały coś więcej: autorytet, kulturę, odpowiedzialność. Dziś jest zupełnie inaczej. Coraz częściej wyborcy wybierają polityków gorszych od siebie.

To jest naprawdę zdumiewające. Ludzie akceptują ten upadek kryteriów, przestają być wymagający wobec tych, którzy mają ich reprezentować. Kierują się innymi względami niż kompetencje czy uczciwość. Liczy się to, żeby polityk był „swój” – żeby odpowiadał na ich lęki, frustracje, aspiracje. Żeby był podobny do nich.

I to jest przygnębiające, bo coraz częściej mamy wrażenie, że wybory przypominają casting do serialu „Świat według Kiepskich”. Takich ludzi wielu wybiera, bo takich właśnie lubią.

‍

Wojna jako kara dla europejskich aspiracji Ukrainy

W Ukrainie była podobna sytuacja. Kiedy Wołodymyr Zełenski ogłosił, że będzie kandydował na prezydenta, wielu uznało to za przejaw brak odpowiedzialności – przecież nie miał żadnych kompetencji. Często można też usłyszeć opinię, że „gdyby nie Zełenski, być może nie doszłoby do wojny na taką skalę”.

Nie wierzę w to absolutnie. To nie jest tak, że gdyby nie Zełenski, nie byłoby wojny. Ukraina po prostu poddałaby się bez walki? Nie, nie sądzę. Myślę, że nawet gdyby prezydentem pozostał Petro Poroszenko, to może udałoby się coś negocjować, coś „ugrać” – jakaś wymiana, pewne ustępstwa. Ale to byłoby tylko odwlekanie nieuniknionego. Bo ani Poroszenko, ani Zełenski nie byliby w stanie spełnić oczekiwań Rosji.

Na początku swojej niepodległości Ukraina pogrążona była w pewnej bylejakości – państwo dreptało w miejscu, rozwój był powolny, przywódcy zawiedli. Rosjanie długo patrzyli na to z pobłażaniem. Uważali, że dopóki Ukraina nie zagraża ich interesom, dopóki pozostaje krajem postsowieckim, półkolonialnym, „nijakim” – wszystko jest w porządku.

Ale wszystko zmieniło się po roku 2014, po pierwszym Majdanie. Wtedy Moskwa się przestraszyła. Zrozumiała, że Ukraina może naprawdę wejść na drogę rozwoju według zachodniego modelu – z demokracją, wolnym rynkiem, wolnością i dobrobytem. To było coś zupełnie przeciwnego do mafijno-oligarchicznego systemu w Rosji, kontynuującego carskie i sowieckie tradycje władzy i upokarzania obywateli.

Ukraińcy zaczęli pokazywać, że chcą czegoś więcej, że nie zadowalają się bylejakością. Dla obserwatorów z zewnątrz – nawet tych, którzy jeździli do Ukrainy – przez lata to było przygnębiające. Widzieli ogromny potencjał ludzi, inteligencję, kreatywność, a jednocześnie biedę, zaniedbanie, brak infrastruktury.

A potem w bardzo krótkim czasie coś się zmieniło. Rosjanie uznali, że Ukraina pod rządami Zełenskiego zaczyna się rozwijać w sposób, który zagraża ich interesom – nie militarnie, lecz ideowo. Przecież Ukraina nie mogła stanowić zagrożenia dla mocarstwa nuklearnego, stałego członka Rady Bezpieczeństwa ONZ! Chodziło o coś zupełnie innego: o zagrożenie wynikające z odmiennego modelu rozwoju.

Putin i jego otoczenie dostrzegli, że Ukraina może stać się dla Rosjan przykładem – krajem demokratycznym, czystym, dobrze zorganizowanym, z przedsiębiorczymi ludźmi i dostatnim społeczeństwem.

Drugą Polską, drugą Słowenią, a choćby nawet Rumunią, która w ostatnich latach zrobiła ogromny postęp i przegoniła Węgry Orbána.

I właśnie to uznano w Moskwie za największe niebezpieczeństwo: że Ukraina stanie się naprawdę europejska – nie tylko geograficznie, ale kulturowo, cywilizacyjnie, mentalnie. Bo Europa nie jest pojęciem geograficznym, lecz kulturowym.

Czyli wojna była karą za europejskie aspiracje Ukrainy?

Tak, w pewnym sensie tak. Putin nie mógł zaakceptować Ukrainy, która przestaje być „częścią Rosji”. W jego wizji świata Ukraina miała pozostać „rosyjska” – tylko trochę inna, ale wciąż podporządkowana. A tu nagle jest kraj, który mówi: „chcemy być Europą”. Niedopuszczalne.

Dlatego właśnie podjęto decyzję o wojnie. Gdyby Zełenski czy Poroszenko chcieli utrzymać Ukrainę w stanie stagnacji, w bylejakości, w postsowieckim półkolonialnym modelu – nic by się nie stało. Ale Ukraina, która zaczynała się rozwijać inaczej, stała się dla Putina nie do przyjęcia.

Rosyjski imperializm nie mógł pozwolić, żeby Ukraina stała się Europą

Ale czy to wszystko sprowadza się tylko do dążenia Ukrainy do Europy? Czy może chodziło też o coś głębszego – o wartości?

Oczywiście, że chodzi o wartości. Bo jeśli mówimy, że Europa jest pojęciem kulturowym, to nie chodzi o sam kierunek polityczny, tylko o cały model rozwoju. O sposób, w jaki kształtuje się społeczeństwo, państwo, relacje między ludźmi.

Europa to demokracja, pluralizm, wolny rynek, a nie oligarchiczny system władzy. To społeczeństwo obywatelskie, w którym ludzie czują się odpowiedzialni za wspólnotę. I właśnie ta obywatelskość była w Ukrainie czymś wyjątkowym.

Na tle państw postsowieckich, a szczególnie w porównaniu z Rosją, Ukraina wyróżniała się właśnie tą wolnościową energią. W Rosji nie ma obywateli – są poddani, ludzie przyzwyczajeni do autorytarnej władzy. W Ukrainie było inaczej. Ta obywatelskość może nie była jeszcze zinstytucjonalizowana, uporządkowana, ale była autentyczna, spontaniczna, pełna pasji.

Ukraińcy buntowali się, kiedy czuli niesprawiedliwość. Nie mieli jeszcze stabilnych instytucji społeczeństwa obywatelskiego, lecz mieli wolę. To odróżniało ich od Rosjan.

I właśnie to stało się problemem dla Putina. W momencie gdy Ukraina zaczęła przybierać kształt kraju europejskiego, z wartościami wolności i demokracji, w Moskwie zapaliło się czerwone światło. Dla Putina to była linia nie do przekroczenia. Powiedział: non possumus –nie pozwalam.

Nie mógł się zgodzić, by Ukraina stała się częścią Europy, bo w jego wizji świata Ukraina jest – i powinna pozostać – częścią „Wielkiej Rosji”. Pisał o tym zresztą wielokrotnie: że Ukraińcy i Rosjanie to „jeden naród”. I to właśnie z tej ideologii, z tego imperialnego myślenia narodziła się wojna.

Panie Profesorze, żyjemy w XXI wieku, cywilizacja rozwija się, jak nigdy dotąd, a jednak znów dochodzimy do tego samego punktu: ktoś pragnie demokracji i wolności – i spotyka się z wojną. Czy to znaczy, że nie wolno chcieć rozwoju? Dobrze to rozumiem?

 Mamy tu do czynienia z sytuacją bardzo niepokojącą, jeśli chodzi o Rosję. To kraj, który znalazł się w szponach, w łapach wyjątkowo złego człowieka. Człowieka, który zapanował nad Rosją, a jednocześnie zaczął śnić o odbudowie jej mocarstwowej pozycji, o przywróceniu jej znaczenia, jakie miała w czasach Związku Sowieckiego, ale w zupełnie innym sensie – nie jako federacja, lecz jako imperium.

Ja już od ponad dwudziestu lat, jeszcze od czasu drugiej wojny czeczeńskiej, nazywam go w zamkniętych gronach „rzeźnikiem z Leningradu”. Bo on ma duszę rzeźnika – rzeźnika ludzi. Tamta wojna, którą sprowokował, była czymś absolutnie strasznym. Trzeba być wewnętrznie bandytą, żeby przeprowadzić taką operację tylko po to, by legitymizować swoją władzę, by zostać rosyjskim Juliuszem Cezarem. Putin zapanował nad Rosją siłą, pokazując, że każdy opór, każda próba nieposłuszeństwa zostanie zmiażdżona. Dlatego właśnie nazwałem go rzeźnikiem z Leningradu – bo z innego domu, z innego świata on pochodził.

Dziś mamy do czynienia z człowiekiem wyjątkowo złym, który stanął na czele potężnego – przynajmniej militarnie – państwa. I który postanowił nie dopuścić do oderwania się Ukrainy od Rosji, szczególnie jeśli chodzi o model rozwoju. Ukraina, można powiedzieć, ma wielkiego pecha, że w rosyjskim centrum władzy zasiadł bandyta. Ale to nie jest zwykły bandyta. Putin to bandyta racjonalny, ale też polityk obsesyjny.

On popełnia zbrodnie racjonalnie – w sensie sposobu ich wykonywania – ale realizuje przy tym cele całkowicie nieosiągalne. Chce zwasalizować Ukrainę. Od początku uważałem, że to niemożliwe, że to czysta paranoja, wynik błędnej oceny rzeczywistości. Zaraz po wybuchu wojny w 2022roku napisałem w „Gazecie Wyborczej”, że Putin się Ukrainą udławi. I nadal tak sądzę. Rosja Putina nie mogła i nie może zawładnąć Ukrainą, bo Ukraińcy na tonie pozwolą. Nawet gdyby ich terytorium zostało zajęte militarnie, to i tak zgotowaliby Rosji piekło – takie jak Wietnamczycy Amerykanom czy Afgańczycy Rosjanom.

Ukraińcy mają w sobie ducha niezależności, wolę życia w wolności. Dlatego uznałem, że ta wojna jest irracjonalna. I Putin wciąż postępuje nieracjonalnie, choć w sposób racjonalny ją prowadzi.

Paradoksalnie, kontynuując ją, sam pogarsza sytuację Rosji: obniża jej potencjał, wyczerpuje zasoby demograficzne, gospodarcze, militarne. Wojna zawsze wyczerpuje, oczywiście Ukrainę również, ale to on ją rozpoczął.

Od niego więc zależy, kiedy ta wojna się skończy. Gdyby rzeczywiście chciał dobra Rosji, to, po pierwsze, nigdy by jej nie zaczął, a po drugie – gdy tylko by się zorientował, że podbój Ukrainy jest niemożliwy – szukałby sposobu na jej zakończenie, przy nawet minimalnym zachowaniu twarzy.

Pamiętam, że w pierwszych miesiącach wojny na Zachodzie pojawiały się głosy, że trzeba Putinowi pomóc wyjść z tej sytuacji z twarzą. Byłem w szoku. Pomyślałem wtedy: mamy pomagać bandycie zachować twarz? To była ilustracja naszego upadku myślenia o Rosji, naszej niezdolności do jej zrozumienia. Dziś już nikt o tym nie mówi.

Ukraina ma więc wielkiego pecha, że to właśnie taki człowiek jest po drugiej stronie. Mieliśmy kiedyś szczęście – z Gorbaczowem, z Jelcynem. To dzięki nim możliwa była pokojowa transformacja lat 80. i 90.,rozpad bloku komunistycznego i samego Związku Sowieckiego. Gdyby wtedy rządził ktoś w rodzaju Putina, wszystko potoczyłoby się o wiele bardziej dramatycznie.

By wygrać, wystarczy stanowczość dobrych ludzi

Czy dziś inni przywódcy albo prawo międzynarodowe mogą powstrzymać Putina? Czy nie potrzeba jeszcze gorszego człowieka – albo zbiorowego prawa?

Nie, nie. Wystarczy stanowczość „dobrych ludzi”.

 Jest Pan optymistą.

Hitler został pokonany rzeczywiście z udziałem złego człowieka. Stalin, którego opisuję w mojej książce, był jednym z trzech największych złych ludzi, których tam przywołuję. Owszem, wziął udział w tej historii, ale początkowo pełnił rolę straszliwego przeciwnika Hitlera. Jednak w rzeczywistości Hitler został pokonany z udziałem dobrych ludzi i dobrych polityków – myślę tu o Roosevelcie, Churchillu i całej koalicji antyhitlerowskiej. To byli dobrzy ludzie i to oni przyczynili się do porażki Hitlera, który z różnych powodów nie mógł wygrać tej wojny. Rozszerzył ją tak bardzo, że ostatecznie musiał przegrać, także z udziałem Związku Radzieckiego.

Niestety bywa też tak, że ludzie odpowiedzialni za agresje czy zbrodnie pozostają bezkarni i żyją sobie w spokoju. Weźmy George’a W. Busha. On ponosi odpowiedzialność za inwazję na Irak: setki tysięcy zabitych, miliony uchodźców, wielkie zniszczenia. I ten „matołek” sypia teraz snem sprawiedliwego. Maluje prymitywistyczne obrazki, niczym Nikifor – jakby odkrył w sobie talent malarski — i sprzedaje je potem na odpustach czy jarmarkach, a nikt mu krzywdy nie robi. Tymczasem ten człowiek powinien trafić przed sąd: do więzienia, do Hagi albo stanąć przed wymiarem sprawiedliwości w USA. Złamał prawo zarówno amerykańskie, jak międzynarodowe.

Po agresji Rosji na Ukrainę mówiłem jasno: zamykamy drzwi i trzymamy je zamknięte na klucz. Rosja w pewnym sensie sama wyszła z Europy. Teraz trzeba wyraźnie powiedzieć: droga powrotu jest zamknięta. I w tym kontekście, żeby „pokonać” tego złego człowieka w praktycznym sensie, trzeba postawić na konkretną strategię polityczno‑militarną.

Moim zdaniem to nie jest kwestia „jeszcze gorszego ”przywódcy po drugiej stronie ani jakiegoś magicznego prawa. To kwestia siły, determinacji i konsekwentnego wsparcia dla Ukrainy. Trzeba Ukrainę potężnie dozbroić. Trzeba pozwolić Ukrainie wygrać na tyle, żeby można było doprowadzić do rozejmu akceptowalnego dla Kijowa. Jeśli zachodnie wsparcie uczyniłoby straty Rosji na tyle dotkliwymi, że dalsza agresja stałaby się dla niej nieopłacalna, nawet obsesyjny bandyta mógłby w końcu dojść do wniosku, że trzeba się zatrzymać.

Zawsze uważałem, że Ukraina nie odzyska w krótkim czasie wszystkich terytoriów utraconych w pierwszej fazie wojny jedynie siłami zbrojnymi. Linia frontu po tamtej stronie została bardzo mocno umocniona – Rosjanie budowali fortyfikacje, wzmocnili pozycje. Ofensywa wymaga ogromnej przewagi: obrońca może się bronić przy stosunku sił 1:4 – atakujący potrzebuje przewagi czterokrotnej. Z tego powodu byłem sceptyczny wobec kontrofensywy 2023 roku. Obawiałem się, że Ukraińcy „połamią sobie zęby” – poniosą straty ludzkie, sprzętowe, finansowe i moralne. To była ogromna próba, moim zdaniem obarczona sporym ryzykiem.

Mimo to uważam, że scenariusz polityczny, w którym Zachód dozbraja Ukrainę tak, by zadać Rosji ciężkie straty, jest możliwy. W takim scenariuszu Rosja mogłaby zostać zmuszona do negocjacji i zawarcia rozejmu, który zabezpieczyłby Ukrainę: suwerenną, z silnymi więzami z Zachodem i gwarancjami międzynarodowymi.

To jest realne, pod warunkiem że Ukraina będzie miała siłę, by wymusić na Moskwie kosztowną kontynuację agresji – koszty, które będą dla niej nie do udźwignięcia.

Nie twierdzę, że to łatwe. Wiem, że nie odzyskamy od razu wszystkich utraconych terenów. Ale kluczowe jest, by Ukraina pozostała bezpieczna i demokratyczna, a jej związki z Zachodem były trwałe. To właśnie powinien być warunek ewentualnego rozejmu. Putin miał cele jasno zarysowane, „denazyfikacja”i „demilitaryzacja” to były tylko preteksty. My natomiast musimy wymóc warunki, które zapewnią Ukrainie bezpieczeństwo i suwerenność.

Zawsze podaję przykład wojen francusko‑niemieckich: w jednej wojnie Francja straciła Alzację i Lotaryngię, w drugiej – odzyskała Alzację i Lotaryngię. Gdzie dziś są Alzacja i Lotaryngia? W granicach Francji. W pewnym okresie, na przełomie XIX i XX wieku, te tereny znajdowały się w rękach Prus, a później w rękach Niemiec.

Tak więc historia pokazuje, że terytoria mogą zmieniać przynależność, a losy narodów mogą się odwracać. I mimo że w obecnej wojnie to nie Ukraińcy, lecz Rosja dokonała agresji, nadal uważam, że możliwe jest doprowadzenie do sytuacji, w której ciężkie straty zadane Rosji przy pomocy Zachodu zmuszą Kreml do zawarcia rozejmu korzystnego dla Ukrainy.

 Jeżeli mówimy o tym gronie dobrych ludzi, to kim oni właściwie są?

Mamy przecież Europę Zachodnią, w której obecnie rządzą w zdecydowanej większości normalni politycy. Bo to nie jest tak, że polityk musi być „dobrym człowiekiem” w sensie moralnym. On ma przede wszystkim porządnie rządzić swoim krajem, działać w jego interesie. Polityka to zawód nie dla Świętych Franciszków ani Samarytan. To zupełnie inna sprawa.

Ci ludzie dbają o interesy własnych krajów, o przestrzeganie prawa międzynarodowego, o poszanowanie norm przyjętych przez społeczność międzynarodową. I właśnie z takimi politykami mamy dziś do czynienia w Europie: z ludźmi, którzy doskonale rozumieją zagrożenie, jakie Rosja stwarza dla całego kontynentu. Wiedzą też, że Ukrainie trzeba pomóc w obronie jej suwerenności i zapewnieniu bezpieczeństwa.

Europa ponosi niemałe koszty tej pomocy – ale czyni to, bo uznaje, że tak trzeba. Bo uważa, że trzeba powstrzymać zło, które dziś uosabia Rosja Putina.

Europa przejrzała na oczy

A nie uważa Pan, że to uświadomienie sobie zagrożenia i zmiana myślenia na Zachodzie nastąpiły dopiero w ciągu ostatniego miesiąca, kiedy drony zaczęły się pojawiać w przestrzeni powietrznej państw NATO?

Nie, nie. To się dzieje od samego początku tej wojny —od chwili, w której Ukraina zaczęła otrzymywać pomoc z Zachodu. Początkowo przeważającą część tej pomocy zapewniali Amerykanie, ale bardzo szybko dołączyli Europejczycy. Amerykanie pomagają przede wszystkim militarnie, natomiast państwa europejskie gospodarczo, humanitarnie, finansowo. Ukraina otrzymuje od Europy ogromną, wręcz bezprecedensową, pomoc. I warto, żeby w Ukrainie istniała świadomość, że jest to pomoc, jakiej nigdy wcześniej nie dostał żaden kraj nieotrzymujący wsparcia sojuszniczego czy wspólnotowego.

Ukraina jest przecież poza NATO, poza Unią Europejską, a mimo to otrzymuje od tych struktur taką skalę wsparcia, jakiej historia dotychczas nie znała. To wynika z głębokiej świadomości zachodnioeuropejskich przywódców, że trzeba bronić zasad, norm i zobowiązań międzynarodowych, które muszą być przestrzegane. Ale przede wszystkim z przekonania, że trzeba stawić czoło zagrożeniu, którym jest współczesna Rosja.

Owszem, na początku wierzono jeszcze, że Rosję da się przekonać, przemówić jej do rozsądku.

Pamięta pani zapewne tego słynnego „telefonistę z Pałacu Elizejskiego”, jak nazywano w polskich mediach prezydenta Macrona, który przez długie miesiące próbował rozmawiać z Putinem. On naprawdę wierzył, że siłą swego intelektu i dyplomatycznego uroku zdoła wpłynąć na bandytę z Kremla, że przywróci go do rozsądku. Ale oczywiście nic z tego nie wyszło. Putin z niego kpił, drwił. W końcu Macron, urażony w swej dumie, zrozumiał, że z takimi ludźmi się nie rozmawia, i zaczął działać jak normalny przywódca. Dziś spisuje się znakomicie – zarówno w kwestii stosunku do Rosji, jak w sprawie pomocy dla Ukrainy.

Myślę więc, że ta przemiana, to przełożenie świadomości na działanie, nastąpiło dość szybko. Mieliśmy do czynienia z tym, co Niemcy nazywają Zeitenwende – przełomem epokowym. Niemcy także zmieniły swoje podejście, a Brytyjczycy od samego początku zachowali się bardzo dobrze. W istocie w ostatnich dniach nie wydarzyło się więc nic nagłego czy wyjątkowego. To proces, który trwa od początku wojny, od samej agresji Putina.

Jedyne, co się wydarzyło ostatnio, to fakt, że nasi sojusznicy, stacjonujący w ramach rotacyjnych misji lotniczych na terenie Polski, zachowali się dokładnie tak, jak należało. Działali zgodnie z procedurami, by the rules, by the book, jak mówią Amerykanie. Zadziałali w momencie, kiedy pojawiły się drony, a w kolejnych tygodniach podjęli decyzję o wzmocnieniu ochrony przestrzeni powietrznej krajów wschodniej flanki NATO. Sojusz postanowił wysłać dodatkowe siły, które umożliwiły uszczelnienie obrony przed ewentualnymi próbami ze strony Rosji. Wszystko przebiegło zgodnie z planem operacyjnym. Tak jak powinno.

Natomiast zmiana polityczna – w sensie mentalności, charakteru, decyzyjności, woli działania – dokonywała się stopniowo, krok po kroku, miesiąc po miesiącu, od lutego 2022 roku. I Zachód wobec Rosji już od dłuższego czasu zachowuje jednoznaczną postawę. Choć, oczywiście, pozostaje jeszcze pewien problem ze Stanami Zjednoczonymi.

 To przecież Amerykanie podpisali w Budapeszcie dokument zobowiązujący ich do obrony Ukrainy w razie zagrożenia.

Tak, Joe Biden o tym oczywiście wie. Ale dla obecnego prezydenta Stanów Zjednoczonych prawo międzynarodowe, zobowiązania międzynarodowe USA to, mówiąc słowami kanclerza Bismarcka, tylko „świstki papieru”. Stany Zjednoczone Donalda Trumpa nie czują się związane żadnymi wcześniej przyjętymi zobowiązaniami. I to jest właśnie problem.

Dziś Stany Zjednoczone właściwie stają się koniem trojańskim Putina na Zachodzie.

Bo Trump – i to widać bardzo wyraźnie – w tej wojnie stoi po stronie Rosji, po stronie Putina, a nie po stronie Ukrainy.

Widzieliśmy, jak zachwycał się w towarzystwie rzeźnika z Leningradu na Alasce. I widzieliśmy też, jak próbował upokorzyć prezydenta Zełenskiego w Białym Domu. Uważam, że Zełenski wytrzymał presję, zachował się bardzo honorowo – nie dał się złamać i zmiażdżyć. Nie dał się upokorzyć w Białym Domu, na oczach milionów ludzi. Chwała mu za to.

Przecież był w sytuacji dramatycznej – bez jakichkolwiek kart w ręku, jak mówił ten zepsuty miliarder z Nowego Jorku. „Nie masz kart, musisz zagrać tym, co masz” – rzucał mu z pogardą. Ale Zełenski wiedział, że polityka międzynarodowa to nie gra w karty. On nie grał o własny interes, on reprezentował kraj w stanie wojny. I dlatego się nie ugiął.

Mamy więc ze Stanami Zjednoczonymi poważny problem. W Europie coraz wyraźniej narasta świadomość, że w obliczu zagrożenia ze Wschodu– mam na myśli Rosję – Europa musi nauczyć się radzić sobie bez Ameryki.

Dziś główną przeszkodą w szybkim zakończeniu tej wojny, w dojściu do rozejmu, jest sam Donald Trump. Putin doskonale wie, że ma go po swojej stronie.

A Europejczycy nie mogą prowadzić skutecznych rozmów pokojowych bez udziału USA, bo zawsze pojawia się ten „słoń w składzie porcelany”, czyli Trump, i wszystko burzy, wszystko wywraca.

On uniemożliwia wymuszenie na Rosji zakończenia wojny. To ogromny problem dla Zachodu. Jednak Europejczycy coraz wyraźniej rozumieją, że nie mogą na Amerykę liczyć – że muszą sami zapewnić swoje bezpieczeństwo i bezpieczeństwo Ukrainy w tej wojnie przeciw rosyjskiej agresji.

 Trump sprawia, że tracę optymizm

Rok temu, tuż przed świętami, powiedział Pan w telewizji, że „światełka w tunelu nie ma”. A dziś w naszej rozmowie wspomina Pan o pewnej nadziei, o optymistycznej perspektywie zakończenia wojny. Co się zmieniło?

Wciąż nie jestem optymistą. Bo jeśli już jakieś światełko widać, to może to być raczej światełko nadjeżdżającego pociągu – widzę światełko w tunelu, ale to pociąg, który nas rozjedzie. Natomiast to, co dziś można uznać za pozytywne, to coraz twardsza postawa Europy wobec Rosji.

Jestem przekonany, że przywódcy zachodnioeuropejscy tego nie przewidzieli, gdy w roku 2022 czy 2023 mówili: „Będziemy wspierać Ukrainę tak długo, jak będzie trzeba”. I w drugiej połowie 2025 roku będą musieli powtarzać to samo. A to przecież oznacza, że nic się nie zmieniło. Rosja wciąż jest w ofensywie, jest powstrzymywana, ale nie ma żadnych oznak jej skłonności do zakończenia wojny. Teraz ma silny atut w postaci Trumpa, który faktycznie działa na jej korzyść.

Gdy Trump został wybrany, od razu napisałem artykuł, w którym wskazywałem, że Rosjanie postąpili według starego brytyjskiego powiedzenia: „Jeśli nie możesz ich pokonać, przyłącz się do nich”. Tyle że poszli o krok dalej: jeśli nie możesz ich pokonać, wybierz im swojego prezydenta.

I faktycznie przyczynili się do tego, że Donald Trump został wybrany po raz pierwszy na prezydenta, wiedząc, że będzie działał w zgodzie z ich interesami.

Oczywiście, istnieją różne hipotezy dotyczące powiązań, o których nie wiemy, więc nie będę w nie teraz wchodził. Ale to wszystko powoduje, że wciąż trudno być optymistą, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że Ameryka moralnie upadła. W Białym Domu mamy do czynienia z kimś, kogo w najłagodniejszy sposób można by nazwać klaunem – osobą infantylną, nierozumną, a przy tym wykazującą niezrozumiałą słabość wobec Rosji i jej prezydenta. To nie są rzeczy, które mogą napawać optymizmem.

Natomiast paradoksalnie właśnie to powoduje, że Europa się jednoczy, że Europa się „wzmaga” – bierze się w garść w kwestii budowania zdolności obronnych, w tym skutecznej pomocy Ukrainie. I to jest ten element nadziei, ten optymistyczny aspekt rozwoju sytuacji.

Ale jeśli spojrzymy szerzej na to, co się dzieje… Miesiąc temu widzieliśmy zdjęcia z Pekinu: przywódca Chin, drugiego mocarstwa światowego, w otoczeniu dwóch bandytów, dwóch zbrodniarzy: Kim Dzong Una i Putina. Idą razem, bez cienia wstydu. Xi Jinping, idąc w ich towarzystwie, wysyła światu bardzo czytelny sygnał: tak będzie wyglądał świat, który chcemy budować. Porządek międzynarodowy, który mają w głowie Chiny, to porządek, który ucieleśniają ci, którzy stoją po jego lewicy i prawicy: Kim i Putin.

To jest przerażające, ale mam nadzieję, że świat ten sygnał odczytuje, że ta część świata, która nie chce żyć w porządku narzuconym przez bandytów, zaczyna się mobilizować.

Bo zdarza się, że musi upłynąć trochę czasu, zanim ludzie odzyskają rozsądek, charakter, moralną siłę. Zanim zrozumieją, że trzeba działać – również w zakresie tak zwanych capabilities, czyli realnych zdolności obronnych i politycznych.

Bezpieczeństwo Polski i krajów bałtyckich

‍Marina Stepanenko: Jak ocenia Pani system bezpieczeństwa w Europie Wschodniej, przede wszystkim w Polsce i krajach bałtyckich? Na ile jest on odporny na długotrwałą presję ze strony Rosji?

Monika Sus: Dla Polski i wszystkich krajów graniczących z Rosją NATO pozostaje kluczowym graczem w dziedzinie bezpieczeństwa. Od tego należy zacząć każdą dyskusję. W ramach NATO najważniejsze jest obecnie zwiększenie wydatków na obronność i nowe inwestycje.

Proces ten trwa, ale jeśli zapyta Pani, czy te kraje mogą samodzielnie bronić się przed Rosją, powiedziałabym, że nadal potrzebują wsparcia NATO – zwłaszcza kraje bałtyckie, które nie mają na przykład systemów obrony przeciwlotniczej. Aby przechwytywać drony i inne zagrożenia ze strony Rosji, ciągle polegają na samolotach i siłach powietrznych sojuszników.

Polska nieco się wyróżnia – jest większa, silniejsza i lepiej wyposażona, ma własny system obrony przeciwlotniczej, więc może wytrzymać dłużej niż kraje bałtyckie. Obecnie jesteśmy silniejsi niż w 2022 roku.

Polska coraz aktywniej pozycjonuje się jako „państwo frontowe” i jeden z głównych graczy w dziedzinie bezpieczeństwa w Europie. W swoich badaniach opisuje to Pani jako proces poszukiwania statusu (ang. status-seeking). Czy uważa Pani, że Polska osiągnęła już poziom wpływów odpowiadający jej ambicjom?

Oczywiście. Polska ma duże ambicje i bardzo ważna jest dla niej tak zwana polityka statusu.

Polska nie tylko przeznaczy prawie 5% swojego budżetu na obronność w latach 2025-2026, ale także dąży do tego, aby zostać uznaną za jeden z najsilniejszych krajów na wschodnim skrzydle.

Powiedziałabym, że rząd doskonale zdaje sobie sprawę, że z partnerami jesteśmy silniejsi. Musimy współpracować z NATO i korzystać z instrumentów stosowanych lub proponowanych przez UE. Najskuteczniejszą ochroną, jaką Polska może obecnie zapewnić, jak twierdzą przedstawiciele ministerstw spraw zagranicznych i obrony, jest oczywiście dostarczanie broni Ukrainie i zapewnienie jej zwycięstwa w wojnie.

Warszawa często podkreśla swoją szczególną rolę w regionie, a jednocześnie ścisłą współpracę ze Stanami Zjednoczonymi. Czy to nie dwuznaczne: z jednej strony dążenie do autonomii, z drugiej uzależnienie od czynnika amerykańskiego?

Koncepcja strategicznej autonomii nigdy nie była popularna w Polsce, ponieważ była to w istocie francuska idea niezależności od Stanów Zjednoczonych.

Obecnie sytuacja w Brukseli uległa zmianie – nie chodzi już tyle o „strategiczną autonomię”, ile o zdolność Europy do działania bez Stanów Zjednoczonych, gdy jest to konieczne.

Polska jest podzielona w tej kwestii. Rząd Tuska i minister spraw zagranicznych Sikorski są proeuropejscy i uważają, że wzmocnienie obrony UE jest sposobem na umocnienie zarówno UE, jak i NATO. Nie oznacza to, że nie chcą oni ścisłej współpracy ze Stanami Zjednoczonymi — Europa potrzebuje czasu, aby rozwinąć zdolność do samodzielnego działania, a to nie nastąpi w ciągu dwóch-trzech lat. Dlatego Polska kupuje amerykański sprzęt i ma nadzieję, że amerykańskie wojska pozostaną dłużej na wschodnim skrzydle, równolegle rozwijając europejskie możliwości.

Jednak jeśli zapytać kogoś z administracji prezydenta, to podkreśli on znaczenie USA jako jedynego skutecznego czynnika powstrzymującego Rosję i umniejszy znaczenie Europy. Z punktu widzenia eksperta jest to krótkowzroczne.

Myślę, że gdyby Karol Nawrocki lub inni jego zwolennicy doszli do władzy – bo prezydent nie może podejmować decyzji dotyczących polityki zagranicznej i bezpieczeństwa Polski – również wybraliby ścisłą współpracę z europejskimi sojusznikami, ponieważ dla Polski bardzo opłacalne finansowo jest współpracowanie z Europejczykami, przy jednoczesnym utrzymywaniu bliskich stosunków ze Stanami Zjednoczonymi.

Ta dychotomia nie jest wyjątkowa dla Polski – Niemcy również borykają się z nią po długim okresie zależności od Stanów Zjednoczonych.

Idziemy w dobrym kierunku, ale przez następne pięć do siedmiu lat Stany Zjednoczone pozostaną niezbędne do zapewnienia możliwości strategicznych, podczas gdy Europa rozwija własne. Jest to okres przejściowy.

Wspomniała Pani o amerykańskich siłach zbrojnych a w kontekście informacji o zmniejszeniu ich obecności w Rumunii Warszawa dostała potwierdzenie, że Stany Zjednoczone nie planują ograniczać swojej obecności wojskowej na terytorium Polski. Jak ocenia Pani znaczenie amerykańskich sił zbrojnych dla bezpieczeństwa regionalnego? Czy istnieją scenariusze, w których obecność ta mogłaby ulec zmianie i co oznaczałoby to dla Polski i krajów bałtyckich?

Wiem, że Pete Haggett był w Warszawie w lutym i spotkał się z naszym ministrem obrony, zapewniając, że Stany Zjednoczone nie planują wycofać wojsk. Ale szczerze mówiąc, Stany Zjednoczone mogą być nieprzewidywalne. Dzisiaj mogą powiedzieć jedno, a za dwa tygodnie zmienić zdanie – taka jest administracja Trumpa. Widzę oznaki, że wycofają wojska z Polski, ale co do krajów bałtyckich nie jestem już taka pewna.

Obecność Stanów Zjednoczonych jest niezwykle ważna, ponieważ, jak wiadomo, Rosja rozumie język siły. Stany Zjednoczone są najsilniejszym członkiem NATO, a ich wojska na wschodnim skrzydle zmuszają Rosję do zastanowienia się dwa razy zanim podejmie działania.

Niedawne wycofanie wojsk z Rumunii nie jest przyjemne, ale w razie potrzeby inni sojusznicy z NATO (Francja, Wielka Brytania, Hiszpania, Niemcy) mogliby łatwo wypełnić tę lukę. Mówimy tu o około tysiącu żołnierzy, a nie o wycofaniu wojsk na dużą skalę. Naprawdę martwiłabym się, gdyby Stany Zjednoczone zmniejszyły swoją obecność w Niemczech, zwłaszcza w bazie Ramstein, która ma kluczowe znaczenie dla ogólnego bezpieczeństwa Europy.

Pomimo znacznych wydatków Polski na obronność, istnieje ryzyko, że przygotowuje się ona do „niewłaściwej” wojny: przywiązuje dużą wagę do drogiego sprzętu, ale jest słabo chroniona przed współczesnymi zagrożeniami, takimi jak masowe ataki dronów lub operacje hybrydowe. Czy podziela Pani tę ocenę i jakie strategiczne korekty mogłyby wzmocnić obronę Polski i krajów bałtyckich?

Świetne pytanie. Nie mogę zbyt wiele powiedzieć o krajach bałtyckich, ponieważ nie śledzę uważnie ich inwestycji w obronność, ale Polska nadal ma skłonność do myślenia w kategoriach wojny konwencjonalnej, co jest przestarzałym podejściem. Widzieliśmy to na przykładzie dronów – używanie drogich rakiet do ich zestrzelenia nie jest rozsądne.

Należy oddać sprawiedliwość polskiemu przemysłowi obronnemu, który zaczyna zdawać sobie sprawę z konieczności uczenia się od Ukrainy – współczesna wojna, technologie podwójnego zastosowania, start-upy produkujące tańsze, szybsze i bardziej adaptacyjne systemy. To bardzo ważne.

Problem polega na tym, że około 90% budżetu obronnego Polski trafia do państwowych przedsiębiorstw, które są zbyt duże i zbyt powolne, aby wprowadzać innowacje.

Obecnie toczy się dyskusja — spóźniona, ale konieczna — na temat zaangażowania większej liczby prywatnych firm i start-upów, które mogą szybciej reagować i efektywnie wykorzystywać finansowanie publiczne.

Przedsiębiorstwa państwowe mogą produkować czołgi i samoloty, a prywatne firmy powinny stać się siłą napędową innowacji. Technologie wojskowe rozwijają się tak szybko, że musimy iść z duchem czasu. Mamy nadzieję, że kraje bałtyckie – z ich mniejszymi budżetami i silniejszą kulturą innowacji– radzą sobie z tym lepiej.

W końcu, jeśli Europa chce powstrzymać Rosję, wszystkie systemy muszą działać razem. Idealnie byłoby, gdyby NATO i UE koordynowały podział pracy – różne kraje specjalizowały się w różnych dziedzinach, współpracowały w produkcji, zwłaszcza z Ukrainą, która najszybciej wdraża innowacje.

Z moich rozmów w Brukseli i innych stolicach wynika, że świadomość tego faktu rośnie. Biurokracja UE utrudnia szybkie postępy, ale uznanie problemu jest pierwszym krokiem – i to jest optymistyczne.

Bada Pani współpracę w dziedzinie bezpieczeństwa. Czy można powiedzieć, że mechanizmy współpracy między NATO, UE i Polską funkcjonują skutecznie? Co ma decydujące znaczenie — struktury formalne czy nieformalne powiązania?

Oprócz wspomnianych przez Panią podmiotów istnieją również mniejsze struktury, takie jak projekty krajów Europy Północnej i Bałtyckiej (grupa Nordycko-Bałtycka Ósemka – przyp. autora) lub Rada Morza Bałtyckiego. Są one ważne, ponieważ są bardziej elastyczne – decyzje w małych grupach są podejmowane szybciej niż w NATO czy UE. Mniejsze formaty pomagają również stworzyć impuls do działania większych organizacji, dlatego są ważną częścią europejskiego krajobrazu bezpieczeństwa.

Ogólnie rzecz biorąc, współpraca między NATO a UE przebiega dość dobrze, chociaż nadal jest ograniczona takimi kwestiami, jak spór między Turcją, Cyprem i Grecją, który utrudnia wymianę danych wywiadowczych. Ważne jest, że UE nie dąży już do powielania działań NATO. Jej rola polega na zachęcaniu państw członkowskich do bardziej efektywnego wydawania środków na obronność zgodnie z planami NATO, oferując pożyczki lub zachęty finansowe.

Struktura bezpieczeństwa Europy jest złożona i prawdopodobnie będziemy świadkami bardziej elastycznych, nieformalnych formatów, takich jak „koalicja chętnych” dla Ukrainy. Zwłaszcza biorąc pod uwagę, że niektórzy sojusznicy nie ufają obecnie Stanom Zjednoczonym. Jednak takie koalicje mogą funkcjonować dopiero po zawieszeniu broni i będą opierać się na logistyce NATO.

Potrzebne są zarówno struktury formalne, jaki nieformalne, które powinny się wzajemnie uzupełniać. System bezpieczeństwa Europy rozwijał się stopniowo po II wojnie światowej i zamiast wymyślać go na nowo, powinniśmy jak najskuteczniej wykorzystać to, co mamy. Właśnie to starają się zrobić zarówno NATO, jak i UE.

Polska – Ukraina: współpraca w dziedzinie bezpieczeństwa

Jak scharakteryzowałaby Pani dzisiejszy poziom współpracy między Polską a Ukrainą w dziedzinie bezpieczeństwa?

Polska pozostaje jednym z najsilniejszych sojuszników Ukrainy w kwestii dostaw broni – i oczywiście powinno to być stałe i oczywiste. Na szczęście każdy poważny polityk sprawujący dziś władzę w Polsce doskonale rozumie, że bezpieczeństwo Ukrainy jest ściśle związane z bezpieczeństwem Polski. Ukraina w zasadzie toczy wojnę w naszym imieniu i musimy zrobić wszystko, co w naszej mocy, aby ją wesprzeć.

Uważam za bardzo zły znak, że prezydent Nawrocki nie odwiedził jeszcze Kijowa.

Z różnych źródeł słyszymy, że prezydent Zełenski wielokrotnie go zapraszał, ale Nawrocki do tej pory nie potwierdził wizyty – i to jest duży błąd.

A jak ocenia Pani stan współpracy zbrojeniowej między Polską a Ukrainą?

Współpraca między firmami zbrojeniowymi staje się coraz intensywniejsza, ale możemy zrobić więcej. Na przykład Dania realizuje już kilka wspólnych projektów z ukraińskimi firmami – i jest to obszar, w którym Polska również mogłaby zintensyfikować swoje działania.

Jestem bardzo wdzięczna Polsce za to, że to właśnie ona zainicjowała misję UE w zakresie szkolenia ukraińskich żołnierzy i że częściowo dzieje się to na terytorium Polski. Jest to bez wątpienia pozytywny krok.

Jakie czynniki polityczne lub społeczne utrudniają pogłębienie współpracy wojskowej między naszymi dwoma państwami?

 Niepokoi mnie to, jak toksyczny staje się klimat polityczny między naszymi dwoma krajami.

Niektórzy przedstawiciele polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych są szczerze zaniepokojeni tym, że na przykład, jeśli Polska dołączy do „koalicji chętnych” i wyśle swoje wojska, będzie to zbyt ryzykowne z politycznego punktu widzenia.

W obu krajach istnieją siły nacjonalistyczne, które mogłyby wykorzystać taki krok. W Ukrainie niektórzy mogliby powiedzieć, że Polska dokonała inwazji – jest to narracja aktywnie podsycana przez Rosję. W Polsce nacjonaliści mogliby twierdzić, że tracimy żołnierzy za granicą i powinniśmy skupić się wyłącznie na obronie własnego terytorium, a nawet argumentować, że oddanie Ukrainy Rosji przyniesie pokój – co oczywiście jest nieprawdą, ale taka retoryka zyskuje na popularności.

Rząd Polski obawia się, że wprowadzenie wojsk może zostać wykorzystane do celów politycznych i sprowokować oskarżenia rządu o ochronę interesów Ukrainy zamiast Polski. A to może wzmocnić partie takie jak Konfederacja i Prawo i Sprawiedliwość. Dlatego rozumiem, dlaczego rząd jest ostrożny. Jednocześnie z punktu widzenia eksperta chciałabym, aby Polska była bardziej aktywna.

A także, aby zarówno Ukraina, jak i Polska były bardziej wrażliwe na kwestie historyczne. Tak, mamy trudną przeszłość, ale teraz mamy wspólnego wroga – i to powinno przeważyć stare urazy.

Powiem coś optymistycznego: wszyscy, z którymi rozmawiałam w branży obronnej, twierdzą, że Polska będzie aktywnie uczestniczyć w każdej „koalicji chętnych”, ponieważ cała logistyka – żołnierze, broń, transport, lotniska i infrastruktura – będzie przebiegać przez Polskę. Brak wojsk na ziemi nie oznacza braku samolotów w powietrzu. Polska mogłaby pomóc w ochronie przestrzeni powietrznej Ukrainy, gdy zostanie osiągnięte zawieszenie broni.

‍

Czynnik amerykański i globalne zmiany

Ostatnie działania administracji Trumpa, w szczególności porozumienie z Seulem w sprawie transferu technologii dla floty atomowych okrętów podwodnych, wzmocnieniu roli polityki dalekowschodniej USA? Czy Europa, a zwłaszcza Polska i kraje bałtyckie, nie ryzykują, że znajdą się poza centrum uwagi polityki bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych?

Krótka odpowiedź brzmi: tak. Ale myślę, że jest to coś, co obserwujemy w Stanach Zjednoczonych już od dłuższego czasu. I jest to z pewnością jeden z powodów, dla których Europa musi być w stanie się bronić.

Bo nawet jeśli, powiedzmy, demokraci powrócą do Białego Domu i nawet jeśli będą oddani Europie i przychylni stosunkom transatlantyckim, to głównym przeciwnikiem Stanów Zjednoczonych pozostają Chiny i wszyscy o tym wiedzą.

Myślę, że w amerykańskiej administracji –zarówno wśród demokratów, jak i republikanów – panuje szeroka zgoda co do tego, że Europa musi być w stanie się bronić na wypadek, gdyby Stany Zjednoczone zostały zmuszone do przeniesienia swoich sił w region Indo-Pacyfiku.

Jak Polska mogłaby wtedy dostosować swoją strategię, aby zachować znaczenie i wagę w oczach Waszyngtonu?

Bardzo trudno będzie utrzymać wpływ, jeśli Stany Zjednoczone rzeczywiście będą zmuszone przenieść swoją uwagę z Europy. Uważam, że najlepszym scenariuszem dla Polski – i dla NATO jako całości – jest maksymalne wzmocnienie europejskiego filaru NATO.

Nie jestem pewna, czy samo kupowanie broni od Stanów Zjednoczonych – jak proponują niektórzy nasi prawicowi politycy – jest naprawdę właściwą strategią, aby utrzymać Amerykę na wschodnim skrzydle. Chodzi raczej o to, aby pokazać Stanom Zjednoczonym, że wydajemy wystarczająco dużo, inwestujemy we własne możliwości i udowadniamy, że możemy być silnym sojusznikiem. Ale w tym celu musimy zbudować znacznie silniejsze siły zbrojne w całej Europie, a nie tylko na wschodnim skrzydle.

Omówiłyśmy nieformalne formaty współpracy w Europie, ale mamy też wiele podobnych przykładów na skalę światową – od AUKUS po partnerstwa UE z azjatyckimi demokracjami. Czy te „elastyczne sojusze” stwarzają nowe możliwości dla zbiorowego bezpieczeństwa, czy też wręcz przeciwnie – ryzyko fragmentacji globalnego systemu?

Kolejne interesujące pytanie. Spróbuję udzielić krótkiej odpowiedzi: jedno i drugie. Te mniejsze formaty są potrzebne, ponieważ po prostu potrzebujemy większej elastyczności w tych strukturach.

Można ograniczyć ryzyko podziału, znajdując sposoby informowania i angażowania sojuszników, którzy nie należą do tych niewielkich ugrupowań. W razie potrzeby można również w pewnym stopniu włączyć do tych elastycznych formatów oficjalne organizacje międzynarodowe, co jest całkowicie realne. Widzieliśmy już, jak to działa w Europie, i jestem optymistką, że możemy to zobaczyć na arenie globalnej.

Oczywiście sprawia to, że świat staje się bardziej złożony, a wraz ze wzrostem złożoności zawsze istnieje ryzyko fragmentacji.

Ale jeśli spojrzeć na szklankę do połowy pełną, to istnienie bardziej zróżnicowanych systemów bezpieczeństwa może uczynić cały system bardziej odpornym.

Wyobraźmy sobie scenariusz, w którym na przykład Węgry, Słowacja, Czechy i Stany Zjednoczone blokują decyzje NATO, ponieważ stają się one bardziej zgodne z Rosją. W takim przypadku kraje o podobnych poglądach, takie jak Kanada i inni członkowie NATO, a nawet partnerzy, tacy jak Nowa Zelandia, Indonezja czy Korea Południowa, mogą nadal połączyć siły, aby utworzyć koalicję i podjąć działania. Na tym właśnie polega przewaga tego elastycznego formatu.

Monika Sus — profesorka Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk w Warszawie, współpracowniczka Europejskiego Instytutu Uniwersyteckiego we Florencji, adiunkt i pracownik naukowy Szkoły Hertie (Berlin),redaktor serii Central and Eastern European Perspectives on International Relations wydawnictwa Palgrave Macmillan.

Joanna Mosiej: Czy uważasz, że Donald Trump wreszcie zrozumiał Rosję i to, o co naprawdę chodzi Putinowi? Odwołał szczyt w Budapeszcie, wprowadził nowe sankcje…

Agnieszka Bryc: To bardzo życzeniowe myślenie. Donald Trump nie ma powodu, by „przejrzeć na oczy” – jego podejście do Putina i Kremla od lat pozostaje niezmienne, chociaż bywa elastyczne.

Dlatego czasami wydaje nam się, że np. nowy tweet czy komentarz Trumpa to sygnał zrozumienia istoty rosyjskiej polityki. Porzućmy jednak tę nadzieję – tak nie jest i nie będzie.

Rzeczywiście, stanowisko Trumpa wobec Kremla bywa labilne, ale mieści się w określonych ramach. Trump robi wszystko, by nie znaleźć się w sytuacji, w której musiałby realnie zaszkodzić Rosji. Może wywierać presję, szantażować, nakładać sankcje, ale nie po to, by strategicznie osłabić Moskwę.

Jemu zależy raczej na tym, by wymusić drobne ustępstwa. Takie, które pozwolą obu stronom w dogodnym momencie wrócić do „business as usual”, czyli do nowych inwestycji i interesów w stabilniejszych, bardziej pokojowych warunkach.

Odwołał spotkanie, ogłosił nowe sankcje –i to wszystko nic nie znaczy?

To element taktyki. Strategia Trumpa polega na utrzymywaniu Rosji blisko – na doprowadzeniu do zahamowania lub zamrożenia konfliktu. Natomiast jego taktyka opiera się na balansowaniu między gestami sympatii a presją polityczno-gospodarczą.

Odwołanie szczytu to właśnie ruch taktyczny, mały krok na planszy. Trump, który wcześniej z entuzjazmem zapowiadał wznowienie rozmów z Putinem, zorientował się, że to on wygląda na bardziej zabiegającego o spotkanie.

Dlatego wycofał się ze swojego błędu i dziś sugeruje, że tak naprawdę nie zależy mu aż tak bardzo. Ale trzeba podkreślić: Budapeszt został „odwołany” tylko deklaratywnie. Mamy wypowiedź Trumpa, ale równocześnie – kontr komentarze z obu stron. Węgierski minister spraw zagranicznych Péter Szijjártó potwierdził, że wstrzymano przygotowania „na ten moment”, jednak amerykańscy dyplomaci nadal pracują nad szczytem.

Z kolei Rosjanie mówią otwarcie: widzimy, że Trump się dystansuje, ale nasza delegacja jest w Budapeszcie i prowadzi konsultacje z Amerykanami. Wniosek? To, że Trump ogłosił odwołanie szczytu dziś, nie znaczy, że nie odbędzie się on za tydzień czy dwa. To tylko kolejny epizod w jego grze.

Wiemy, że Putin nie może zakończyć tej wojny teraz. Ale czy jest gotowy prowadzić ją przez kolejną dekadę?

I tak, i nie. Putin nie ma zamiaru kończyć wojny, bo ta już dawno przestała być tylko narzędziem polityki. Od dłuższego czasu stała się filozofią rosyjskiego państwa.

Prowadzi ją nie tylko po to, by zdobywać terytoria czy budować nowy porządek międzynarodowy.

Wojna stała się też sposobem zarządzania Rosją narzędziem konsolidowania społeczeństwa wokół flagi i pretekstem do eliminowania lub osłabiania opozycji. Krótko mówiąc, to także mechanizm wewnętrznej kontroli i represji.

Putin wie, że tej wojny nie zakończy.Wiedzą to również państwa wschodniej flanki NATO i wie Ukraina. Trump natomiast myśli w zupełnie innych kategoriach. Dla niego wojna i pokój są jak biznes: można je zatrzymać w dowolnym momencie, kwestia tylko ceny.

Dla Putina to nie jest kwestia ceny, lecz ambicji, kompleksów i wielkiego marzenia, by przejść do historii jako „Władimir – zbieracz ziem ruskich”.

Trump nie rozumie. A czy Europa już to rozumie?

Myślę, że tak, choć to nie jest takie proste. Europa to nie tylko rządy i elity władzy. To także opozycja, która ma własne interesy i często instrumentalnie wykorzystuje narracje podsuwane przez Rosję. W Polsce widzimy to bardzo wyraźnie.

Politycy świadomie ignorują zagrożenie, którym jest polaryzacja społeczeństwa, tłumacząc, że „tak już zawsze było w polityce”. Z jednej strony to prawda – spory są częścią demokracji. Ale dziś polaryzacja nie jest tylko sporem, lecz także narzędziem, którym Rosja rozsadza państwa od środka.
Jeśli politycy nie przeciwdziałają temu, jeśli pozwalają na narastanie wojenek polsko-polskich, to swoją obojętnością i egoizmem politycznym stają się – często nieświadomie–sojusznikami tych, którzy chcą osłabić Polskę od wewnątrz.

Dlaczego rządzący niewiele robią z narastającą polaryzacją?

Politycy obecnego rządu częściowo myślą jak politycy opozycji: w ich logice polaryzacja jest czymś naturalnym, a silnie spolaryzowane społeczeństwo generuje twardy elektorat. Po drugie, zawsze można zrzucić winę na drugą stronę — że to oni tak silnie polaryzują. Więc „to nie nasza wina”.

W praktyce wielu polityków jest zakładnikami własnych środowisk: boją się odejść od narracji, która przysporzyła im poparcia. Mało kto może sobie pozwolić na działania poza swoją „bańką”,bo to oznacza natychmiastową utratę kapitału politycznego w oczach twardego elektoratu.

W efekcie myślenie partyjne przeważa nad interesem państwa, a to osłabia zdolność do przeciwdziałania strategicznym zagrożeniom.

Racja stanu wymaga wzniesienia się ponadmyślenie partyjne, ale dopóki politycy będą kalkulować przez pryzmat następnych wyborów, polaryzacja będzie dla nich narzędziem politycznym. Kłopotliwym pod względem bezpieczeństwa, lecz użytecznym jako instrument mobilizacji.

To pokazuje, jak różnie politycy z różnych frakcji podchodzą do kwestii bezpieczeństwa państwa i zagrożenia rosyjskiego. W praktyce bywa tak, że „nie jest aż tak źle, jak się wydaje” – i niektórzy unikają straszenia obywateli, bo przestraszony obywatel to obywatel nerwowy politycznie.

‍To z kolei przekłada się na asekuracyjne decyzje, najprościej wyrażane w deklaracjach: „wydajemy 5 proc. na obronność”. To jest fetysz. Owszem, wydatki na obronność są ważne, ale sam sprzęt nie obroni państwa.

Potrzebna jest odporność społeczna –poczucie obywatelskości, zaufanie do instytucji, gotowość do codziennego współdziałania. To nie jest kwestia jednego wskaźnika w budżecie, lecz wielowymiarowej „odporności totalnej”. Chyba niemożliwością jest zbudowanie odpornego społeczeństwa, jeśli horyzont myślenia polityków kończy się na najbliższych wyborach. Ja tu nie widzę nadziei.

Nadzieja jest. Nie jest różowo – to prawda. Ale widać pewien postęp, chociaż wciąż nie taki, jakiego potrzebowaliby ci, którzy naprawdę rozumieją skalę wyzwań. Największą nadzieję widzę jednak w procesach oddolnych. Państwo rzeczywiście organizuje się na poziomie armii, struktur NATO-wskich; tu widać duży progres. Na poziomie polityki krajowej i partii jest znacznie gorzej. Ale w społeczeństwie zaczyna się coś dziać.

Coraz więcej osób i inicjatyw działa na rzecz budowania odporności społecznej, promując ideę obrony totalnej – w duchu fińskiego modelu państwa opartego na zaangażowaniu obywateli.

Coraz częściej mówi się też o odporności kognitywnej, czyli umiejętności rozpoznawania i neutralizowania manipulacji oraz dezinformacji. To dopiero zalążek, ale bardzo ważny.

Wiedząc, ile jeszcze przed nami w kwestii odporności – jak sądzisz, który kraj Rosja może zaatakować jako następny?

To zależy. Rosjanie mają wiele scenariuszy: scenariusz zaatakowania Mołdawii, scenariusz uderzenia na państwa bałtyckie, na Finlandię czy klasyczny scenariusz dotyczący przesmyku suwalskiego. Istnieje też wariant kryzysu wywołanego wewnątrz któregoś z państw bałkańskich. Scenariuszy jest naprawdę wiele i nie możemy powiedzieć, że Putin na pewno zaatakuje za dwa lata i że będą to akurat państwa bałtyckie. Wszystko zależy od rozwoju sytuacji.

Wiemy, że Putin jest przygotowany, ale kluczowe będzie „okno możliwości” – moment, w którym zbiegają się sprzyjające okoliczności międzynarodowe, odpowiednie warunki wewnętrzne w danym państwie i wewnętrzna potrzeba Rosji, by otworzyć nowy front.

Te trzy elementy muszą się uzupełnić. Nie chodzi więc wyłącznie o militarne przygotowanie Rosji. Wojskowi mają rację, mówiąc, że Rosja za rok czy dwa odbuduje swój potencjał ofensywny. Ale doświadczenie pokazuje, że Rosjanie potrafią rozpocząć wojnę nawet wtedy, gdy z racjonalnego punktu widzenia nie powinni tego robić.

Właśnie miałam o to zapytać.

Podobnie było z Ukrainą. Nie powinniśmy więc ograniczać się do myślenia, że chodzi tylko o liczby. Chodzi też o potrzebę polityczną i przygotowanie gruntu w danym państwie. To dywersja polityczna, demoralizacja społeczeństwa, czyli proces prowadzący do takiego stanu, w którym polaryzacja osiąga maksimum: jesteśmy o krok od użycia przemocy, tworzenia obozów, gdy panuje skrajny brak zaufania, wewnętrzna wrogość i brak zrozumienia sytuacji.

W takiej sytuacji agresor nie musi już otwarcie napadać. Poprzez długofalowe działania oddolne – działania kognitywne, operacje cybernetyczne – doprowadza państwo do punktu, w którym zaczynamy walczyć między sobą.

Jak Bąkiewicz nawołujący do „wyrywania chwastów z polskiej ziemi”.

To już jest właśnie kolejny etap. Tak się przygotowuje podłoże pod ewentualne działania. I wtedy sytuacja jest taka, że Rosjanie pojawiają się na pograniczu – wezmą ten przesmyk suwalski, chociaż równie dobrze może to być zmasowana operacja na granicy z Białorusią. Jakieś „zielone ludziki” wkraczają do jakiejś wsi pod Suwałkami.

I co robią?

Palą jakieś gospodarstwa wiejskie, niszczą kościół. I wtedy pytanie: co my robimy? Czy mówimy, że to „zielone ludziki bez emblematów”, które pewnie będą mówić po ukraińsku, bo to będzie operacja pod fałszywą flagą? Czy powiemy, jak w przypadku dronów, że to nie Rosja, tylko Ukraina, że to nie nasza wojna i trzeba się z tego jak najszybciej wycofać?
A tymczasem Rosjanie pokażą, że są w stanie rozsadzać nas wewnętrznie. O tego rodzaju działaniach mówimy, bo nie myślmy, że Rosjanie wjadą czołgami, jak w 1939.

No właśnie, wiele osób tak myśli, pakują plecaki.

Spakowany plecak warto mieć zawsze.

Nie uspokajasz.

Nie chodzi o uspokojenie, tylko o oswajanie zagrożenia, które jest u naszych granic. Im bardziej jesteśmy oswojeni, im lepiej znamy możliwe scenariusze i wiemy, jak możemy im przeciwdziałać, tym lepiej jesteśmy przygotowani. Co więcej, im bardziej jesteśmy przygotowani, tym bardziej zmienia się ryzyko tego zagrożenia. Jeżeli będziemy gotowi do konfrontacji z Rosją, wybijemy się ponad polaryzację i będziemy skonsolidowani, oni wtedy uznają, że to nie jest państwo, które łatwo będzie pokonać.

Ale aktualnie wszystko robimy dokładnie na odwrót.

Dlatego trzeba o tym mówić – nie po to, by straszyć, ale by pokazywać, co oni już robią i co jeszcze mogą zrobić. To nie jest tak, że dziś nie jesteśmy w stanie wojny. Nam się wydaje, że wojna jest gdzieś daleko. Tymczasem Kreml mówi otwarcie, że prowadzi wojnę z Zachodem, a my udajemy, że jej nie ma. W rzeczywistości ta wojna trwa, tylko jest wielodomenowa. Takie wojny prowadzi Rosja: działalność dezinformacyjna, psychologiczna, dywersja polityczna, podpalenia, sabotaże.

Wszystko, co wymieniłaś, już u nas jest.

Dokładnie. I wszystko to ma doprowadzić do takiego osłabienia państwa, że będziemy prowadzić „wojnę polsko-polską”,zamiast zajmować się Rosją. To nie chodzi o podbicie Polski, tylko o wyłączenie nas z gry międzynarodowej. Chodzi o doprowadzenie do sytuacji, w której Polska nie będzie w stanie działać w koalicjach międzynarodowych na rzecz powstrzymania Rosji. To jest cel: rujnowanie nas jako państwa.

A jak widzisz relacje Rosja – Chiny? Oksana Zabużko opowiadała mi ostatnio, że w chińskiej telewizji emitowane są reklamy zachęcające chińskich mężczyzn do przeprowadzki na wschód Rosji: mają tam na nich czekać żyzne ziemie i „piękne rosyjskie kobiety”.

To dowód na to, że Chiny pogrywają z Rosją tak, jak Rosja z nami. Robią Rosjanom to, co Rosjanie robią nam. Rosjanie mają poczucie, że są junior partnerem Chin na wielu poziomach. Kreml i elita rządząca wiedzą to, ale oficjalnie mówią: „jest super, jesteśmy w strategicznym sojuszu, nasza przyjaźń jest na zawsze”. Na poziomie służb wiemy, że oni o tym wiedzą i że im się to nie podoba.

Uważają, że Chiny są zagrożeniem dla Rosji. Państwo dziesięciokrotnie większe pod względem populacji i gospodarki, któremu Rosja sama oddaje się w jasyr. Na poziomie społecznym propaganda jest tak silna, że dominuje opowieść o sukcesie i przyjaźni, ale w emocjach społecznych co jakiś czas wybija poczucie, że Chiny to zagrożenie” „nasza Syberia”,„Chińczycy posiadają ziemię rosyjską”.

Ale Rosja nie jest w stanie prowadzić tej wojny bez Chin, więc ta sytuacja się nie zmieni.

Nie, nie są. Bez chińskiego wsparcia wojna skończyłaby się szybko. Więc teza jest taka, że nie powinniśmy rozmawiać z Rosją o zakończeniu wojny, tylko z Chinami.

To dlaczego Trump nie rozmawia z Chinami?

Właśnie rozmawiał. Trump jest nieprzewidywalny. A jaki byłby cel Chin w tych rozmowach? Im też nie zależy na kończeniu tej wojny. Chiny rękami Rosji osłabiają Zachód. Nie zależy im na porażce Rosji, ale na zwycięstwie też nie. Chodzi o to, by Rosja się na tyle wycieńczyła, żeby można było zrobić z niej przybudówkę gospodarczą i satelitę politycznego. I obie te rzeczy już się dzieją.

Czy obserwujemy moment, w którym imperia upadają?

Trochę za szybko na takie stwierdzenie.Imperia raczej nie upadają, tylko się transformują. Mówi się o końcu amerykańskiej dominacji – i to jest teza atrakcyjna, ale nie do końca prawdziwa. Stany Zjednoczone wciąż mają znaczną siłę, a Trump desperacko próbuje je wzmocnić. Jeśli spojrzeć na wskaźniki, ten „rozpad” wydaje się przedwczesny. Problem leży bardziej w Europie – i to jest jasne.

Widać rozchodzenie się dróg USA i Europy. W Stanach rośnie ekipa kierująca się ideologią narodowego konserwatyzmu, która ma wiele punktów stycznych z rosyjskim konserwatyzmem. Przez oba te środowiska liberalne elity Europy zaczynają być postrzegane jako wróg do osłabienia.

Nie jest to więc upadek imperiów w klasycznym sensie, lecz transformacja w stronę imperiów postpolitycznych, które będą mniej oparte na liberalnych zasadach i regułach międzynarodowych, a bardziej na koncercie mocarstw: grupie państw narzucających innym swoje reguły gry. W takiej rzeczywistości prawo międzynarodowe i instytucje mogą zostać zmarginalizowane.

Dla państw średnich to poważne wyzwanie: musimy wzmacniać prawo i instytucje międzynarodowe i krajowe, bo w kryzysie będziemy zdani albo na dobrą wolę kluczowych graczy, albo na jej brak. Jeśli uda nam się utrzymać liberalny porządek oparty na prawie, będziemy mieli na czym się oprzeć. Dlatego nie powinniśmy przyczyniać się do relatywizowania prawa międzynarodowego.

Myślisz, że koalicja chętnych to nowa struktura, nowy porządek w Europie?

Tak, jest w tym jakaś nadzieja. Koalicja chętnych nie jest jednorodna, ale ważne, że istnieje i nie dała się rozbić. Mamy moment, w którym, gdy formalne instytucje zawodzą, działają instytucje ad hoc – doraźne, ale istotne, bo świadczące o woli politycznej.I bardzo dobrze. Jeżeli nie ma możliwości standardowego działania, to działajmy niestandardowo.