«Переважна більшість біженців мала проблеми з відповіддю на питання, чи планує залишитися в Польщі або повернутися в Україну (56%). Невизначеність зберігалася також серед довоєнних іммігрантів (37%). З перспективи 2022 року видно, що, незважаючи на час, що минає, пропорції відповідей є стабільними. Заяви про швидке повернення в Україну в 2023 році звучали серед біженців частіше (7% відповідей), тоді як зараз і серед довоєнних іммігрантів, і серед біженців майже зійшли нанівець (2% відповідей)», — йдеться в дослідженні Національного банка Польщі.

Заяви про постійне проживання в Польщі позитивно корелюють зі знанням польської мови

Серед довоєнних іммігрантів, які добре знають польську мову, 55% заявляють про намір залишитися в Польщі на постійне проживання (проти 27-28% з гіршим знанням польської мови). Серед біженців, які добре знають польську мову, 31-34% (залежно від статі) заявили про намір залишитися в Польщі на постійне проживання. Серед біженців, які гірше знають мову, таких 14-18%.

Іммігранти, які проживають за межами великих міст, рідше заявляють про намір залишитися в Польщі на постійне проживання

«Існують великі відмінності між можливостями знайти добре оплачувану й стабільну роботу у великих міських агломераціях і такими можливостями у менших центрах, що, ймовірно, впливає на плани іммігрантів щодо постійного проживання в Польщі. Наміри залишитися домінують серед іммігрантів, які проживають у великих містах», — йдеться у звіті НБП.

Ця різниця особливо помітна серед іммігрантів, які приїхали до Польщі до війни. У їхньому випадку тих, хто проживає у воєвудських містах і хоче залишитися в Польщі на постійній основі, на десять відсотків більше (54%), ніж тих, хто проживає за межами агломерацій (44%).

Найчастіше бажання залишитися в Польщі висловлювали чоловіки, які приїхали з дітьми або з усією родиною

Міграція до Польщі, спричинена повномасштабною війною в Україні, стала причиною прибуття насамперед жінок і дітей. Разом з тим опитування показують, що жінки рідше заявляють про бажання залишитися в Польщі на постійне проживання, незалежно від того, є вони біженками, чи приїхали до Польщі до війни. Тоді як чоловіки, особливо якщо вони перебувають у Польщі з родинами, заявляють про бажання залишитися назавжди значно частіше.

Гіпотетичне укладення миру в Україні не повинно вплинути на рішення більшості довоєнних іммігрантів. Як воно вплине на рішення біженців, вкрай складно оцінити.

«Тільки 24% біженців відповіли, що рішення про мир не змінить їхнього наміру залишитися. Понад 40% біженців не мають рішення, що робитимуть у такій ситуації. Серед довоєнних іммігрантів кількість тих, хто хоче залишитися в будь-якому разі — понад 50% опитуваних. До речі, ті, хто заявив про конкретні дії, а не перебуває в розгубленості, — у меншості в обох групах», — пише НБП.

Близько 5% іммігрантів припускають, що після укладення миру будуть проводити час як у Польщі, так і в Україні, а 4% респондентів заявили, що перевезуть сім'ю з України до Польщі

«Декларацію про перебування в Польщі навіть після укладення миру можна пов'язати з очікуванням легшого об'єднання сімей в еміграції після припинення військових дій. Подібним чином можна інтерпретувати вищий відсоток довоєнних іммігрантів, які заявляють про те, що залишаться в Польщі після гіпотетичного підписання миру, ніж тих, хто в такій ситуації розглядає можливість повернення в Україну», — йдеться в повідомленні.

Бажання залишитися в Польщі найбільшою мірою визначають фактори, пов'язані з ринком праці

Як і в 2024 році, двома найпоширенішими відповідями на питання про фактори, які можуть вплинути на продовження перебування в Польщі, є можливість утримувати себе і сім'ю (44%) та задоволення від роботи (38%).

У порівнянні із ситуацією торік можливість утримувати себе і сім'ю обиралася дещо рідше (у 2024 році це було понад 48% відповідей), натомість люди частіше вказували на вплив задоволення від роботи (у 2024 році це було 35% відповідей). Також дещо частіше (особливо серед довоєнних іммігрантів) вказували на приїзд інших членів сім'ї з України як на подію, яка вплинула б на рішення залишитися в Польщі довше.

(PAP Biznes)

<span style="display: block;  margin-top: 1rem;  margin-bottom: 1rem;  padding: 1rem;  background-color: rgb(234, 234, 234);">«Більше знань — менше страху» — це серія про досвід українців у формуванні стійкості: про вміння реагувати на кібератаки та відключення електроенергії, про організацію евакуації та надання допомоги, а також збереження психічної рівноваги під час війни. Поки армії світу аналізують тактику українських збройних сил, ми придивляємося до уроків, які дає суспільство. Адже це про побудову безпечного майбутнього. Серія створюється у співпраці зі стратегічним партнером — Фондом PZU

Анна Мєжинська, польська аналітикиня у сфері дезінформації й авторка книжки «Руйнівний ефект. Як дезінформація впливає на наше життя», протягом багатьох років досліджує російські інформаційні операції та маніпуляції у соцмережах. В інтерв’ю Sestry вона пояснює, як працюють пропагандистські наративи і як суспільство може їм протистояти.

Ніхто не народжується стійким до дезінформації

Наталія Жуковська: Пані Анно, останні події в Польщі, а саме диверсія на залізниці, показують, що Росія винайшла ефективний спосіб не тільки залякувати людей, але й спрямовувати їхню агресію на її ворога — українців. Подвійне бінго. Чи можемо ми взагалі протистояти машині російської пропаганди?

Анна Мєжинська: Основою для формування стійкості до російської пропаганди є усвідомлення її існування й базове знання про те, якими механізмами користується Росія. А також — турбота про свій психічний стан. Адже коли ми в гіршому настрої, то легше сприймаємо пропагандистські меседжі. Нам складніше критично мислити, ми просто приймаємо те, що нам подають, не задумуючись, що за цим стоїть. Отже, три елементи — усвідомлення, знання й турбота про ментальне здоров’я — є ключовими для протидії російській пропаганді у будь-якій країні. 

Росія не лише серед поляків сіє ненависть до українців. Вона ідентично діє щодо німців і поляків, створюючи негативний образ Польщі в Німеччині. Це масштабні територіальні дії, і всі ми є їхньою мішенню. І на першій лінії інформаційного фронту — користувачі соцмереж, ті, на кого насамперед націлена ця «зброя». 

— Якщо дезінформація — це зброя, то ми можемо використовувати щити, щоб захищатися, а можемо також атакувати у відповідь… чи не можемо?

— Чи можемо ми атакувати у відповідь — це питання, яке потребує серйозного стратегічного обдумування на рівні держави. Я зосереджуюся на обороні — тобто на щиті, а не на мечі, якщо говорити образно.

Ми не станемо кращими пропагандистами чи дезінформаторами, ніж вони. Але нам потрібен ефективний захисний щит — його потрібно якнайшвидше створити. А зараз ми в ситуації, коли Росія веде проти нас інформаційну атаку, а ми — геть не захищені. Ніби стоїмо на полі бою як беззахисні цивільні, і по нас ведуть вогонь. 

У нас немає нічого, крім власного розуму, але розум, на щастя, у цій війні відіграє ключову роль

— Нещодавно разом з поліцією у межах соцпрограми «Молодь у центрі» ви провели профілактичне навчання для понад 3 500 молодих людей з  14 міст Польщі. Чи помітили ви різницю між молоддю з різних міст або регіонів щодо обізнаності про дезінформацію?

— Це був приватний проєкт, в якому я була ведучою, а один з поліцейських брав участь у профілактичній частині. Ми зустрічалися з молоддю, говорили про дезінформацію, з якою найчастіше стикаються саме молоді люди, обговорювали хейт, мову ворожнечі й інтернет-шахрайства. Аби сформувати стійкість до дезінформації та обману в соцмережах. Молодь виявилася дійсно відкритою. Виявилося, що хоча молодь технічно вправно користується інтернетом, їй бракує своєрідної «карти», щоб орієнтуватися, що є чим і як працює. Навіть коли я говорила про базові речі, наприклад, про чат-боти на кшталт GPT і те, що вони можуть давати неправдиву відповідь, багато хто про це не чув. 

Таких навчальних ініціатив має бути суттєво більше. Багато років тому, коли тільки з'явилися комп'ютери, у Польщі проводили численні курси комп’ютерної грамотності для всіх вікових груп. Сьогодні потрібні курси, які формують стійкість до інтернет-шахрайств і дезінформації на всіх рівнях, для людей різного віку. 

Ніхто не народжується стійким до дезінформації. Людина за своєю природою довірлива. Потрібно навчати людей навичкам свідомої недовіри

— Росія воює проти Заходу, використовуючи переваги демократичної системи на шкоду цій системі. Що ми можемо протиставити тоталітарній системі?

— Ми лише починаємо усвідомлювати, наскільки руйнівною є ця війна для Заходу — когнітивна, інформаційна, гібридна. Ми ж зазвичай виходимо з того, що співрозмовник не має наміру нас обманювати. Завдяки цій базовій довірі ми здатні створювати громади, суспільства, держави, нації. І саме ці фундаментальні риси людяності в соціальному вимірі Росія зараз використовує проти нас. Кожного разу, коли я це усвідомлюю, мені стає по-справжньому моторошно. Бо по інший бік — маніпулятори без жодних моральних бар’єрів, які готові переступити всі межі, щоб досягти своїх цілей і нас знищити. Не фізично. Але зануривши нас у хаос і слабкість, бо в такому стані нами легше управляти.

— Чи не здається вам, що політики вищого рангу у Польщі мають діяти більш рішуче — посилити відповідальність за дезінформацію, внести зміни у відповідні закони?

— Я говорю про це вже багато років. І в 2022 році, коли ми разом з групою експертів працювали над системними рекомендаціями щодо протидії дезінформації, ми теж наголошували на цьому. Я вважаю, що держава має запровадити кримінальну відповідальність за дезінформацію, таку, що загрожує безпеці держави та здоров’ю чи життю людей. Сьогодні така відповідальність існує лише у випадку, коли дезінформація пов’язана зі шпигунством. Але довести шпигунство часто дуже складно.

Держава досі робить недостатньо для підвищення обізнаності й освіти громадян про дезінформацію.

У мене складається враження, що багато політиків найвищого рівня досі не до кінця розуміють масштаб загрози. Це зброя, якої не видно фізично. Немає крові, немає вибухів, нічого не зруйновано. Але такий вплив руйнує суспільства

Наче нам невеликими дозами, але дуже довго дають отруту. І зрештою коли ця отрута вже проникає у весь організм, реагувати пізно, бо організм вже уражений. Тому реагувати потрібно відразу, щоб людина сама вміла помітити, що те, що їй подають, може бути отрутою; щоб вона не приймала це автоматично, а замислювалася над тим, що вживає. І в цьому напрямі держава робить дуже мало. 

Можливо, тому, що питання вимагає довгострокового погляду на процеси. А політики в демократичних країнах часто при владі лише одну каденцію — якісь чотири роки. За цей час далеко не все можна побачити. І тому маємо те, що маємо.

— Наскільки Польща відстає у впровадженні правил захисту громадян в інтернеті?

— На жаль, дуже відстає. ЄС ухвалив Digital Services Act ще наприкінці 2022 року. Це акт про цифрові послуги, який підвищує захист користувачів платформ від незаконного контенту: закликів до злочинів, педофілії, тероризму, а також надає користувачам можливість оскаржувати блокування акаунтів. Закон мав бути впроваджений у всіх державах-членах до лютого 2024 року. У нас цього досі не зроблено, через що Єврокомісія подала скаргу проти Польщі та ще чотирьох держав до Європейського суду справедливості. Під тиском цієї ситуації уряд нарешті ухвалив законопроєкт, але досі тривають політичні суперечки: права сторона звинувачує його в цензурі, а президент висловлює думку, що це обмежує свободу слова. Є ризик, що закон не буде підписаний.

«Це не наша війна»: як російські меседжі розхитують Польщу

— Щоб ефективно протистояти пропаганді, необхідно гарно вивчити ворога, не рівняти його по собі, спробувати мислити, як він. Як думаєте, чи достатньо добре поляки знають росіян? Можливо, є якісь стереотипи та ілюзії щодо них?

— Українці, які сьогодні ведуть боротьбу з росіянами в інформпросторі, знають про них значно більше, ніж ми. І ми могли б багато чого навчитися від українських служб у цій сфері. Певне навчання відбувається, але переважно на експертному рівні. Проте це ще не та співпраця, яка перетворюється на політичні рішення чи конкретні дії. 

Щодо поляків — так, багато хто не любить росіян або Росію з історичних причин, хоча це, звісно, не стосується всього суспільства. Не можна сказати, що всі ставляться до росіян негативно. Стереотипів справді багато — як народ ми воліємо тримати дистанцію до Росії. Думаю також, що чимало людей взагалі не хочуть замислюватися над тим, якими є росіяни, не прагнуть їх пізнати. 

— Дезінформація постійно еволюціонує. Чи можна помітити в ній якісь «тренди» від початку повномасштабної війни в Україні?

— Відразу, тільки-но почалася повномасштабна війна, у Польщі різко посилилась антиукраїнська дезінформація. З того часу й до сьогодні вона спрямована на одне — відвернути поляків від українців. 

Спершу — демотивувати людей допомагати біженцям, і робиться це в різний спосіб. Один з найгучніших прикладів — наратив про те, що до Польщі масово приїжджають темношкірі іноземці нібито з України, які є небезпечними злочинцями, тож будуть вбивати й ґвалтувати польок. Ця брехня навіть спричинила заворушення на Підкарпатті. У перші тижні війни, коли кількість українських біженців була найбільшою, там організувалися групи, які ходили вулицями й намагалися «розправлятися» з іноземцями самостійно. Наступний приклад — геть інший тип впливу, психологічний, спрямований на молодих польок, які перебувають у пошуку партнера. В інтернеті було запущено цілу кампанію, покликану переконувати молодих польок, що українки, які приїжджають до Польщі, «крадуть у них чоловіків». 

Я наводжу ці два приклади, бо вони дуже добре демонструють, наскільки різноманітними є методи впливу: від примітивного нагнітання страху й расистських тез — до тонкої психологічної маніпуляції, націленої на конкретну соціальну групу. 

Сьогодні Росія вербує іноземців зі східних країн, особливо з України або тих, хто має український паспорт — неважливо, справжній чи ні, — щоб саме вони здійснювали диверсійні й саботажні дії в Польщі. Адже тоді Росія в подвійному виграші. При цьому їхній меседж завжди один: «Українцям не варто допомагати».

— Які дезінформаційні кампанії найчастіше зустрічаються в Польщі та Центрально-Східній Європі?

— Антиукраїнських наративів сьогодні найбільше. Це широка група меседжів. Насамперед — криміналізація образу українців (і це не новий тренд, він помітний у мережі ще з 2014 року, від моменту окупації Донбасу). В інтернеті ведеться активне розповсюдження будь-яких кримінальних інцидентів за участі українців, навіть дрібних, при одночасному замовчуванні аналогічних правопорушень, скоєних поляками. 

З іншого боку, поширення тверджень, що українські біженці забирають у поляків місця в черзі до лікаря, в дитсадках і школах, гроші, соціальну допомогу. Також постійно присутня нарація про те, що польська влада нібито хоче втягнути країну у війну, і що «це не наша війна». До того ж вже багато років у Польщі циркулюють російські антиєвропейські, антинатовські та загалом антизахідні наративи — усі ті меседжі, які мають знеохочувати поляків до приналежності до ЄС і НАТО, підштовхувати до виходу з Євросоюзу. 

Мета Росії сьогодні — не лише удар по Україні та її знищення, а й руйнація Євросоюзу як спільноти. ЄС — сильний суперник для Росії, зокрема економічно. Але якщо європейські країни діятимуть окремо, порізно, то кожна з них стане значно слабшим суперником. Ось чому антиєвропейських меседжів зараз чи не стільки ж, скільки антиукраїнських.

Часто люди вірять фейкам більше, ніж фактам

— Хто найбільше піддається впливу дезінформації і чому?  

Соціальні й психологічні дослідження вказують на різні групи. Це люди, які зазвичай шукають альтернативні, неофіційні джерела інформації, обираючи позасистемних авторитетів. Для них науковець з державного університету — не авторитет, натомість той, кого з університету звільнили, — так. Лікар з лікарні — не авторитет, а лікар, який має проблеми з медичною палатою — так. Такі люди довіряють тим, кого державна система з тих чи інших причин «виштовхнула». І це величезний простір для російського впливу. Ми це почали спостерігати під час пандемії, коли середовища, що виступали проти санітарних обмежень, були буквально інфільтровані проросійськими активістами. На їхніх каналах з’являлося багато проросійських меседжів. І вплив на ці групи лише посилився після початку повномасштабної війни. 

Сьогодні ці групи дійсно дуже проросійські, бо роки «малих доз» цієї отрути зробили свою справу — вони нею отруїлися. І ось вже маємо радикальні середовища — радикальну правицю та лівицю. Обидві ці групи вразливі до дезінформації. Але якщо в Польщі радикальна лівиця — відносно невелике середовище, яке не має політичного чи соціального значення. То радикальна правиця — велика група з чималим впливом, який стає дедалі помітнішим. Російські наративи поширюються саме тими людьми, які належать до цього ультраправого середовища.

— Роздратування війною в Україні та негативне ставлення до біженців у Польщі — це успіх Путіна?

— Насамперед хочу зауважити, що хоча кількість таких людей у Польщі зростає, це далеко не всі, і дуже багато поляків залишаються налаштованими позитивно щодо українців. По-друге, певний процес цілком природний — наростаюче виснаження війною, постійний страх, який змінює наше сприйняття ситуації. Ми постійно перебуваємо у стані тривоги й напруження, не завжди знаємо, як із цим впоратися. 

Припускаю, що частина молодих поляків до 40 років боїться, що війна може поширитися, і вони будуть змушені воювати. Це підсилює негативне ставлення до війни й до України. Пропагандистські джерела підливають масла до вогню: «Якби не українці, війна б закінчилася». Молоді чоловіки з ультраправими поглядами можуть мислити егоїстично: якщо війна закінчиться в Україні, їхня безпека зросте, і вони не будуть мобілізовані. Чи закінчиться війна на користь України, їх це не особливо цікавить. Для них найважливіше — щоб зникла загроза їхньої особистої участі в якій-небудь війні. Це короткозоре мислення, бо якщо Росія переможе в Україні, то вона захоче розширити свої здобутки, і це розуміють всі, хто бодай трохи знає ворога.

— Чи є штучний інтелект новим інструментом пропаганди?

— Так, Росія застосовує технології штучного інтелекту щонайменше вже три роки, і робить це масштабно. Наприклад, для створення й ведення акаунтів у соцмережах. Те явище, з яким ми стикаємося сьогодні — масове поширення проросійських або антиукраїнських коментарів після російських провокацій чи диверсій, зокрема після недавніх подій на залізниці чи атак дронів на Польщу, — стало можливим саме завдяки ШІ. 

З великою ймовірністю перша хвиля негативних повідомлень у соцмережах йде не від поляків і навіть не від реальних користувачів. Їх пишуть так звані «боти» або створює штучний інтелект. Але саме вони формують думки тих, хто читає ці коментарі згодом. Мовляв, якщо так думають у мережі, то так думає більшість 

— І що з цим можна зробити?

— Європейська Комісія нещодавно представила цілий пакет рішень для боротьби з дезінформацією. Йдеться, зокрема, про підтримку незалежних медіа, фактчекерів, включно з навчаннями щодо протидії дезінформації та формуванням стійкості до неї для різних соціальних груп. Також йдеться про створення європейської мережі співпраці в різних сферах, щоб легше було виявляти дезінформацію. 

Рішення існують, але політична ситуація може призвести до того, що вони не будуть обов’язковими для всіх держав. Деякі країни просто не захочуть до цього долучитися. І я, наприклад, не впевнена, чи Польща виявить бажання. Тож проблема не в тому, що немає рішень. Вони є. Впровадження навіть однієї зміни вже покращило б ситуацію. Запуск навчальних, освітніх та інформаційних програм на різних вікових рівнях уже з наступного року змінив би стан справ. А доки ми цього не робимо, нічого не зміниться. 

«Регулярно отримую погрози й піддаюсь атакам»

— З якими труднощами ви стикаєтесь як людина, яка досліджує інформаційні операції? Чи погрожують вам?

— Так, майже постійно я піддаюся різним атакам. Найчастіше безпідставно ставлять під сумнів мої висновки. Ми отримуємо судові позови, що мають на меті залякати, хоча не мають жодних фактичних підстав. Тобто я пишу правду, є докази, але нас все одно лякають позовами, щоб втягнути мене й редакцію, з якою я працюю (OKO.press), у довгі та виснажливі судові процеси. Також я часто стаю мішенню польських проросійських і крайніх правих груп, бо саме про них найчастіше пишу. Якщо якийсь мій матеріал викликає резонанс, проти мене можуть запускати великі мережеві кампанії. Буває, я отримую погрози — як щодо себе, так і щодо моєї родини.

— І що саме вони пишуть?

— Знаєте, я з ними не розмовляю. Вони просто надсилають повідомлення — зазвичай анонімні, лякають, натякають, що проводять збір інформації про мою родину. Або повторюють класичне звинувачення з анонімних акаунтів, що я «захищала російського шпигуна». А якщо я нібито його захищала, то, мовляв, точно з ним співпрацювала, тож я — агентка, яка ще й мала з ним сексуальні контакти. Це не має нічого спільного з реальністю, але спростування цього з мого боку мало допомагає.

— Але ви все одно працюєте. Це вас не лякає?

— Мета тих, хто це робить, — підірвати довіру до мене, змусити відступити, або щоб усі, хто хотів зі мною співпрацювати, більше цього не робили. На щастя, їм це не вдається. Далеко не всі вірять у ці звинувачення. Багато що залежить від психологічної стійкості. Це гра на те, скільки ти можеш витримати. 

— Що б ви порадили людям щодо того, як вберегтися від впливу брехні у соцмережах?

— Насамперед варто усвідомити, що будь-яка інформація, яка з’являється у соцмережах, може бути неправдивою. 

Що сильніші емоції викликає у вас повідомлення, то швидше має загорітися «червона лампочка» в голові, що хтось намагається вплинути на нас певним чином. Варто тимчасово, бодай на 10 хвилин, відкласти смартфон або ноутбук і переключитися: подивитись у вікно, поговорити з кимось, приготувати їжу або випити каву. Коли емоції вщухнуть, мозок буде знову здатний критично мислити 

Відтак можна повернутися до інформації та перевірити її джерело: чи знайоме воно, чи не видає себе за справжнє медіа. Потім слід порівняти цю інформацію з іншими надійними джерелами. Якщо немає підтвердження, не варто поширювати цю інформацію. Це базовий метод, бо фізично неможливо перевіряти кожну новину самостійно. 

Тож складаємо список надійних джерел, піклуємося про свій емоційний стан. Це ефективно й не складно, але вимагає певної навички.

— Які конкретні кроки могли б стримати зростання антиукраїнських настроїв у Польщі?

— По-перше, треба чітко говорити про роль Росії та демонструвати її дії. Що Росія вербує проросійських українців для саботажу в європейських країнах. По-друге, у Польщі бракує соціальних ініціатив, які б об’єднували українських біженців і поляків. Ми живемо у різних світах, мало знайомі одне з одним, і це породжує недовіру. 

Обидві сторони — поляки та українці, повинні створювати більше позитивного спільного простору. Значною мірою це завдання поляків, бо ми тут живемо, але активність українських громад також важлива. У країнах, де вдалося уникнути ворожнечі між біженцями й місцевими, реалізовувалися локальні проєкти зі спільною діяльністю, часто підтримані державою. Отже, маємо об’єднуватись і бути разом.

<span style="display: block;  margin-top: 1rem;  margin-bottom: 1rem;  padding: 1rem;  background-color: rgb(234, 234, 234);">«Разом краще» — це цикл про те, як поляки й українці щодня створюють нову спільноту — на роботі, у сусідстві, культурі та суспільному житті. Ми прагнемо вийти за межі стереотипів і боротися з дезінформацією. Показати, як солідарність, співпраця і взаємна довіра формують соціальну стійкість. Що сила держави починається з людей, які знають, що можуть розраховувати одне на одного. Цикл створено у співпраці зі стратегічним партнером — Фондом PZU.

Олівія і Григорій: «У змішаних родинах діти красивіші»

Історія Олівії і Григорія почалася влітку 1999 року на узбережжі Балтійського моря, куди вона, студентка русистики з Польщі, приїхала в інтеграційний табір. А він, студент-історик Вроцлавського університету з України, підробляв там у кейтеринговій фірмі.

«Ми познайомилися в черзі до їдальні, — згадує Олівія. — Я дізналась, що там працюють хлопці з України, захотіла попрактикувати російську, яку тоді саме вивчала. Сіла за столик із Гришею. Ввечері він запросив мене на дискотеку. Так усе й почалося».

Григорій приїхав вчитися до Польщі, бо мав польське коріння. «В Україні тоді було важко вступити до вишу, особливо якщо не мав знайомств. Тут усе здавалося простішим».

Що привабило? «Вихованість, шляхетність, тепло, добра енергія. З Гришою я почувалася легко, природно, без напруження. Він взагалі дуже добра людина». Олівія сміється, що ніколи не планувала вийти заміж за поляка. «Не знаю чому, але поляки здавалися мені трохи… нудними. Може, надто передбачуваними. Не мали тієї спонтанності, яку я бачила у людей зі сходу».

За п’ять років вони одружилися. Не всі в родині Олівії відразу це прийняли.

— Тато був проти. Питав: поляків мало?

«У нього були стереотипи ще з радянських часів. Він, як і більшість поляків, навіть не розрізняв українців і росіян. Але коли ближче познайомився з Гришою, змінив ставлення. Тепер він його обожнює й каже, що це найкращий зять у світі».

Перший культурний шок стався… за столом. У польській родині Олівії завжди було «по-простому» — святкові застілля влаштовували лише у великі свята. «А от коли я бувала в Україні, то взагалі не відчувала різниці між звичайним днем і святом — стіл завжди був щедро накритий. У Польщі такого немає», — зізнається вона. Відмінності в кухні теж далися взнаки. «Григорій виріс на кашах — гречаній, пшоняній, вівсяній. А в Польщі каш майже не їдять. У нас — канапки, яєчня. До каш я так і не призвичаїлась», — усміхається Олівія. 

Ментальність теж виявилася трохи іншою: «В Україні люди більш розкуті, відкриті, швидше знаходять спільну мову. Зустрічі — це сміх, емоції, живі розмови. У Польщі все стриманіше, більше дистанції, інколи занадто офіційно. Іноді такі зустрічі здаються штучними».

Звернула увагу Олівія й на соціальні відмінності: «В Україні контраст між багатими й бідними набагато помітніший. Заможні люди часто відкрито демонструють свій статус — дорогі авто, брендовий одяг, розкішні ресторани. У Польщі більше стриманості — навіть ті, хто добре заробляє, рідко виставляють статки напоказ».

З усмішкою вона згадує перші роки спільного життя: «Спочатку українська душа в Гриші сильно грала. Якщо вечірка — все витрачав на їжу, вино й гуляння. А потім не мали на рахунки! Довелося його навчити, що так не можна. Тепер він більш “європейський” — планує, економить, думає наперед».

Сьогодні в їхньому домі — партнерство. «Мій чоловік все робить — заробляє, готує, прибирає, пере. Так його виховали. Але я знаю, що в Україні це не звичний випадок. У знайомих українок переважно вся хатня праця на плечах — діти, дім, покупки. Я вважаю це несправедливим».

Подружжя виховує 17-річну доньку Амелію. Вона виросла в Польщі, але шанує свої українські корені. «Вона чудово говорить українською.

Донька працює в кав’ярні, де більшість персоналу — українці. Коли каже, що її тато з України, всі радіють: “О, то ти наша!”

Олівія багато років займається волонтерством. У 2012 році вона долучилася до Товариства друзів України, допомагала під час Майдану, а після 24 лютого 2022 року — разом з чоловіком і донькою — підтримувала біженців. «Війна стала шоком. Хоч чоловік як історик не раз казав, що такий конфлікт можливий, ніхто не хотів у це вірити. Сестра чоловіка відмовилася виїжджати — сказала, що лишається, бо Україна — її дім. Ми досі хвилюємося, але дуже поважаємо її силу».

У повсякденні Олівія не бачить відчутного погіршення польсько-українських стосунків. «На вулиці я ніколи не бачила сварок чи неприязні. В інтернеті — інша справа, там стільки хейту, ніби хтось спеціально хоче нас посварити». Проте напруга інколи відчувається. «Поляки емоційно реагують, коли бачать небідних українців у дорогих ресторанах чи автівках. Це природно — адже багато хто допомагав від щирого серця, віддавав свої речі. А потім бачить таке й думає: чому ці люди не допомагають своїм?».

Зараз Олівія викладає польську мову для іноземців — зокрема, для українців. 

Чому польки рідше обирають українців? «Через старі стереотипи з радянських часів. Тоді все зі сходу асоціювалося з бідністю, алкоголем, агресивністю. Це закарбувалось у свідомості. Сьогодні польки незалежні, прагнуть партнерства й бояться, що чоловік зі сходу буде надто традиційним. Але це неправда — чимало українців сучасні, турботливі й партнерські. Мій чоловік — найкращий тому приклад».

І додає з усмішкою: «Що більше культур у родині, то цікавіше життя. І діти в змішаних сім’ях насправді красивіші».

Домініка і Давид: «Тільки в Україні мені по-справжньому захотілося жити»

Домініка Дейнека та її майбутній чоловік Давид познайомилися десять років тому в Польщі, на роботі. «Спочатку спілкувались англійською, бо я не знала української, а він — польської, — сміється Домініка. — А згодом я вирішила, що навчу його розмовляти польською. Насправді це він перший звернув на мене увагу й довго набирався духу, щоб запросити на побачення».

Стереотипи щодо українців? Так, деякі були. «Я колись чула, що українські чоловіки багато п’ють. Тим часом мій чоловік практично не вживає алкоголь». Для її родини й друзів національність Давида ніколи не була проблемою. «Бабуся й дідусь мого чоловіка полюбили мене з першої зустрічі». Одружились у 2019 році, мають двох дочок — старша навчається у Польщі, а менша зараз живе з мамою… в Україні. 

«Ми живемо на дві країни, постійно їздимо туди-сюди. Це нелегко, але вже стало нашим звичним ритмом», — пояснює Домініка.

Коли 24 лютого 2022 року почалося повномасштабне вторгнення, сім’я була в Польщі. «Давид зібрався воювати, але завадили проблеми із серцем. Тому ми почали волонтерити. Я робила окопні свічки, ми висилали гроші, купували все те, що тоді здавалося неможливим знайти».

Ще в 2018 році ми планували переїзд в Україну, але пандемія й війна внесли корективи. «У 2024 році наша донька мала йти до школи, і треба було приймати рішення, де саме, бо системи освіти в Польщі й Україні відрізняються. І ми вирішили, що спочатку я поїду з молодшою в Ужгород “у розвідку”, а старша поки залишиться вчитися в Польщі».

Для Домініки, яка вже добре знала Україну, адаптація пройшла легко. «Мені навіть було трохи соромно, бо всі хотіли допомогти, а мені допомога не була потрібна — я вже все знала».

Сьогодні вона живе в Ужгороді, веде блог @deineka.domi й працює викладачкою польської мови для українців. «Переїзд дав мені можливість розвитку — я відкрила ФОП, почала працювати самостійно, проводжу заняття онлайн і офлайн. Це для мене новий розділ життя».

У своїх постах Домі часто ділиться теплими і глибокими спостереженнями про країну, у якій живе:

«Що мене найбільше вразило в Україні? Люди, які завжди підтримують. Культура, яку українці зберегли всупереч усьому. Сила народу, яка надихає. Це те, чому я закохалась у цю країну»

Про відмінності у побуті та менталітеті вона говорить так: «Українці більш відкриті, щирі, душевні, частіше допомагають одне одному. Українські чоловіки краще ставляться до жінок — вони більш галантні, уважні. Але часто довше живуть з батьками, і це іноді створює труднощі у стосунках».

Хоч Домі й звикла до української реальності, деяких польських речей їй усе ж бракує:

«Rossmann — мій улюблений магазин з дрібничками, які завжди рятують. Znany Lekarz і Booksy, де можна за хвилину записатися до лікаря чи на б’юті-процедуру. BLIK — система, без якої онлайн-платежі здаються допотопними. Але навіть без цього всього я відчуваю, що Україна стає моїм другим домом».

Попри всі труднощі, саме тут вона відчула, що живе по-справжньому: 

‍— Більшу частину життя я провела в Польщі, але тільки в Україні мені по-справжньому захотілося жити!

Тут я відчуваю, що на своєму місці. Це не означає, що все легко, але саме тут я знайшла справжню мотивацію рухатися вперед».

У родині Домініки й Давида немає чіткого поділу ролей: «Ми разом працюємо, разом виховуємо дітей, разом прибираємо й готуємо. Усе залежить від того, хто скільки може в цей момент — іноді 50/50, а іноді 10/90. Це нормально». 

Кулінарні звички теж змінилися. «Мій чоловік — кухар, тому до їжі ми ставимося серйозно, — усміхається Домі. — І мушу сказати: мені зараз важко їсти в Польщі, тому що в Україні набагато кращі продукти. Навіть прості овочі чи домашнє молоко тут мають справжній смак».

Вдома родина розмовляє двома мовами — українською і польською. «В Україні частіше польською, щоб діти не забули. А в Польщі — як хто скаже», — пояснює вона.

Свята також відзначають по-своєму: «Ми пояснюємо дітям, що важливими є і День Незалежності Польщі, і День Незалежності України, і День захисників та захисниць України. Це частина нашої спільної традиції».

Коли Домініку запитують, звідки вона, вона знизує плечима:

‍«Я ще не українка, але іноді чую від поляків: «Геть звідси! Ти вже не в себе»

Це боляче. Але я знайшла свою відповідь: ми всі — люди. І для розумних людей національність не є проблемою. Любов не питає, з якої ти країни, не зупиняється перед кордонами. Ми зараз в Україні — і саме тут відчуваємо, що це наш дім».

Марта і Павло: «Якщо наше кохання витримало фронт, воно витримає все»

Їхня зустріч у 2016 році у Варшаві була далекою від романтичної історії. Марта Червінець-Івасик, професійна генеалогиня, допомагала Павлові з Івано-Франківська знайти документи про військову службу його предків у польській армії. Він працював в охороні й хотів легалізувати своє перебування в Польщі. «У його випадку документи знайти не вдалося, — згадує Марта. — Але коли ми зустрілися й почали розмовляти, вже не могли відірватися одне від одного».

Павло досить впевнено говорив польською, тож мовного бар'єра не було. Марта теж мала перевагу: протягом семи років їздила в Україну по роботі й добре її знала. «Ми могли говорити про Україну годинами, — згадує вона. — Моє улюблене запитання до людей було: “Де в Україні є діючий вулкан?” Якщо хтось знав відповідь, я відразу фіксувала: “О, своя людина”». Павло відповідь знав.

«Я завжди сміялася, що чоловікові не пощастило: знайшов собі польку, яка говорить українською, розуміє російську — тож навіть по телефону на мене не поскаржишся, бо я все розумію».

Стереотипів щодо українців Марта не мала. «Скільки разів у мене траплялися проблеми на українських дорогах — завжди хтось зупинявся, щоб допомогти. І якщо це був чоловік, то не було й мови, щоб я щось робила сама. А якби я спробувала заплатити, образився б».

Через рік після знайомства пара побралася. Мусили доводити, що це не шлюб заради документів: «Ми пройшли всі перевірки — з доказами, фотографіями, свідками».

У 2021 році Павло, професійний військовий з 21-річним стажем, поїхав в Україну оформити пенсію. Але президент Зеленський підписав новий закон, який збільшив вислугу років з 20 до 25. «Я дозволила чоловікові підписати трирічний контракт. Думала: я ж буваю в Україні щомісяця, він приїжджатиме на свята — якось дамо раду». До лютого 2022 року спілкувалися щодня через WhatsApp. А потім почалася війна...

«Я страшенно боялась і навіть не знала точно, де він є, адже місце перебування не можна розголошувати. Лише згодом він зізнався, що вже від січня на фронті», — згадує Марта. Павло сім місяців служив на передовій у 24-й механізованій бригаді. Вони спілкувалися через супутниковий інтернет. «Він казав, що більше, ніж ворога, боїться втратити зв’язок — цей контакт був для нього, як громовідвід».

Павло наступив на міну, але завдяки дуже доброму взуттю вдалося зберегти ногу — хоч наслідки відчуває досі. Після повернення з фронту чоловік переніс сім операцій, лікарі двічі діставали з його тіла металеві осколки. «Я навчилася жити з тим, на що не маю впливу. Завжди прошу його надсилати виписки з лікарні. Це єдиний спосіб зрозуміти, що з ним насправді, як він себе почуває».

Тепер Павло продовжує службу, хоча вже не на передовій. «Як і багато військових, має ПТСР. Вони всі хочуть залишатися сильними, “залізними”. Мій чоловік мене дуже любить, тому робить усе, щоб не показувати слабкість». Одного разу під час терапії лікарка запропонувала Павлові: «Може, нехай дружина залишиться?». Павло відмовився — не хотів, щоб Марта чула. «А я хотіла б, щоб він розповів мені все — тоді б йому стало легше. Але він робить усе, щоб мене цим не обтяжувати».

Не бажаючи просто чекати, на початку війни Марта стала організовувати гуманітарну допомогу. Вона возила в Україну все, що могло врятувати життя: аптечки, ноші, генератори для шпиталів, медикаменти. «Навіть лікарні не мали тоді базових речей. Солдати переживали поранення й операції, а потім помирали, бо вимикали світло, яке живило апарати», — пояснює вона. Марта їздила з вантажами в Україну п’ятнадцять чи шістнадцять разів.

«Уся Польща тоді об’єдналася: друзі, знайомі, колеги. Завдяки їм ми купили тепловізор для Павла, коли потрібно було — мазі з іонами срібла. Люди самі приносили пакунки. Понад сто посилок — ніби крапля в морі, але комусь це врятувало життя».

Ця допомога стала для Марти способом не почуватися безсилою, але з часом позначилася на її здоров’ї — з’явилися симптоми депресії та ПТСР. Тепер їй краще, але вона наголошує: «Психологічна підтримка потрібна не тільки воїнам, а і їхнім дружинам і матерям — щоб вони знали, як пережити цей біль і щоденний тягар війни».

Марта погоджується, що стосунки між поляками й українцями стали складнішими. «Був момент, коли я думала: чому мій має воювати, а хтось спокійно пересиджує? Але побачивши, які виснажені солдати у шпиталях, усвідомила: не всі витримають це пекло».

Її позиція залишається незмінною:

«Це наша спільна війна. Ми повинні усвідомлювати загрози, не піддаватися дезінформації, російським ботам, які намагаються нас посварити». Вона нагадує про спільну історію — міжвоєнну дружбу, Івана Франка й Марію Конопницьку, змішані шлюби. «Тоді могли — чому тепер ні? Ми з Павлом — найкращий доказ того, що нас набагато більше єднає, ніж ділить»

Марта досі чекає. Щодня. На кожен дзвінок. «Думаю, нам буде важко повірити, що це вже назавжди», — каже вона про день, коли Павло нарешті повернеться. В її серці Україна — другий дім, а в думках — чоловік-герой, яким вона безмежно пишається. «Я надзвичайно горда, що мій чоловік — український військовий. Це дуже щира, добра людина, одна з найкращих, кого я взагалі знаю».

Вона вірить, що настане день, коли не доведеться зі страхом перевіряти телефон. Коли вони просто зможуть бути разом. Бо якщо їхнє кохання витримало фронт, поранення, операції, ПТСР і сотні кілометрів розлуки — воно витримає все.

‍

Фотографії з приватних архівів героїнь

Жорстокість росіян по відношенню до українців — не нове явище в історії нашої країни. Одними з найстрашніших її сторінок є Голодомори 1932-33 і 1946-47 років. Росіяни завжди так сильно намагалися приховати те, як знищили від 3,9 до 7 мільйонів українських життів, що наш обов'язок — берегти спогади, немов ті зернятка після зачистки, а також передавати їх від покоління до покоління. Свідків подій вже немає в живих. Але є ті, кому вони розповіли свої історії. Зокрема про те, що як не намагалися росіяни знищити в українцях людяність, їм це не вдалось. Адже любов завжди перемагає.

Надія Сулима, пенсіонерка: «Їли всі бур'яни підряд. Навіть полин. У деяких не лишилось жалю навіть до власної дитини»

— В 1933 році моїй мамі Олександрі Рябенко було шість років. Разом  тим вона добре запам’ятала Голодомор, багато розповідала про те, що бачила. До колективізації у родини на Київщині було все для життя: їжа, господарство, радість. Але одного дня все відібрали. 

Мама залишила записи (дослівно): «У людей не було що їсти, бо все забрали в колгоспи. У кого ще лишалася корова, тим було легше вижити. У нас була сім’я з шести людей. Корови не мали, виживали на бур’янах. Мати й старша сестра ходили в колгосп полоти буряки, і там, у полі, варили «болтуху» — так і рятувалися. А ще у нас був великий, але порожній сарай. Там стояли колгоспні коні, за якими доглядав батько. За це йому давали трохи муки. Мама міряла її склянкою, розподіляла на кожен день — так і виживали. Батько ще пас корів уночі — за кусок хліба». 

Вона також розповідала, що тоді й бур’янів не було, бо люди з’їдали всі рослини. Коли зацвітала акація, збирали цвіт, мама сушила його в печі, товкла на борошно й додавала до бур’яну. З цього пекла «ляпоники». У ті часи їли всі бур’яни підряд. Спочатку збирали лободу. Потім  — полин. Але він був таким гірким, що навіть у страшному голоді було майже неможливо його їсти. 

Мати годувала дітей уночі, без світла, бо вдень люди стояли під вікнами, стукали, просили хоч щось їстівне — в когось уже й бур’яну не лишалося 

Якось мама гралась у подружки в сусідів, коли до них прийшли «активісти». Забрали все, що знайшли. За піччю стояв горщик із сухим лушпинням від картоплі — теж забрали. Після того батько й мати тієї подружки померли. А дівчинку забрали до яслей — там вона й вижила, бо в яслях трохи годували. 

Мама згадувала, як сусіди зарізали теля. Господар родини поділився м’ясом зі своїм братом — бо «шкода людей, щоб не помирали». Але недовго тривала їхня радість: хтось доніс. Прийшли, забрали бочку з м’ясом, подбали, щоб у домі нічого не лишилося. 

Гинули цілими сім’ями по п’ять, шість, сім чоловік. Підводи їздили й збирали тіла, скидали всіх до однієї ями. Весь час сильно хотілося їсти. Люди озвіріли від голоду. У деяких не залишилось жалю навіть до власної дитини. Одного разу бабуся варила бур’ян, аж тут прийшов сусід. Побачив дітей і питає:

— Ви що, дітям їсти даєте? Бо ми — ні. Повмирають — будуть інші діти

Мама каже: «Я слухала — і не вірила, що таке може сказати людина». Мама прожила 96 років і 10 місяців. Вона завжди повторювала: «Як добре зараз жити». Але застала наприкінці життя ще одну війну — російсько-українську. Померла торік.

Марія Сирчина, редакторка: «Бабуся ховалася від крадіїв хлібу, а дідуся хотіли з'їсти»

— Прабабуся Груня під час Голодомору жила з чоловіком і маленьким сином під Уманню, на Черкащині. Вона багато працювала — вдень і вночі — і завдяки цьому зуміла вижити. Бабуся дійсно була винятковою господинею і швачкою, у якої замовляли одяг жінки з міст. У прабабусиного сина, мого дідуся, був друг, і вони іноді грались у хлопця вдома. Українська традиція гостинності передбачає, що гостя треба нагодувати. Втім, на плиті була лише юшка з нічого. 

Поставили дві тарілки для юшки: своєму сину дали ложку, а моєму діду — виделку  

А якось дідусь зник. Пішла чутка, що його вкрали й з'їли (були в 1933 такі випадки). Шукали-шукали — зрештою знайшовся. Прабабця завжди про цей випадок розповідала дуже емоційно.

Друга прабабуся Маня жила в селі під Харковом — з мамою, кількома сестрами й братом. Її врятувало те, що якась їхня родичка працювала у місті на комбінаті й давала їм нишком картки на хліб. Дві хлібини — на цілу родину на тиждень. Ось і вся їжа. Спочатку за хлібинами їздила мама, але оскільки вона майже не їла того хліба, залишаючи все дітям, то у неї стали пухнути ноги. Коли геть відмовили, за хлібом стала їздити моя прабаба. Будучи дитиною, добиралася до міста поїздом, вагони якого призначались для худоби. Коли всередині не було місця, доводилось їхати на даху. На тих, хто їхав з міста, часто полювали злодії, щоб відібрати наїдки, талони. Бабуся розповідала, як щоразу всю дорогу тряслася від страху. 

Були бандити, які прив'язували міцну мотузку до дерева, а інший її край з великим потрійним крюком закидали на поїзд — в надії зачепити й стягнути чиюсь сумку. Часом крюк чіплявся за людину, відриваючи від неї шматки 

Полювали крадії і на тих, хто був всередині вагонів. Якось зайшли й стали забирати у всіх їжу, а моя мініатюрна бабуся сховалася під лавкою за чиїмись ногами. Її не помітили! А як страшно було йти від станції до міста через ліс, в якому теж нападали. Небезпека була всюди. У черзі за хлібом люди час від часу падали замертво. До весни, коли з'явилася кропива, з якої варили суп, не дожив кількарічний брат бабусі. Коли її мама втратила сили, прабабуся ходила кликати лікаря, але той не відгукнувся. Тоді вона прийшла до нього з останнім шматком хліба, і він погодився оглянути маму. Так молодша донька врятувала майже всю свою сім’ю».

Христина Коновалова, журналістка: «Мамі порадили віддати дітей у дитячий будинок»

«Моя бабуся Неоніла Клименко народилася на Київщині, зараз цей хутір входить у Чорнобильську зону. Її мати походила із заможної родини, а хутір належав її дідові Новицькому, який був поляком. Разом з тим прабабуся вийшла заміж за чоловіка з бідної родини. Дітей народилося багато. Коли почався Голодомор, бабусі було чотири роки. Але згадка про те, як було холодно й голодно, лишилась на все життя. А ще — як під їхньою хатою просив їжі, а згодом помер від голоду чоловік.

Сусіди й родичі порадили матері віддати бодай частину дітей до сиротинця, особливо дівчат, бо там, мовляв, краще харчування й одяг. 

І її із сестрою таки туди віддали. Там вони отримували регулярне харчування й завдяки цьому вижили 

Мати бабусі також пережила Голодомор. Мала невеликий запас замерзлої картоплі, грибів, іноді вдавалося знайти ягоди в лісі. Робила з бур’янів різні відвари. Але всі люди в селах тоді були виснажені, мали опухлі руки й ноги  — типовий вигляд під час Голодомору.

Тетяна Бакоцька, журналістка: «Найбільша радість була, коли мама давала на обід крихти хліба»

— Бабуся Євдокія Онищак пережила Голодомор 1946-1947 років в селі Чернігівка на півдні України (нині — Миколаївська область). На той момент їй було 12 років. Розповідала: порція їжі для дітей на день — сто грамів макухи (побічний продукт після віджиму олії з насіння соняшника — Авт.) і сто грамів перегону (так у селі називали знежирене молоко). Найбільша радість була тоді, коли мама давала до школи на обід крихти від сухого хліба. Але це закінчилося, коли всі сухарі вона зібрала до торби й занесла до в’язниці. Адже батька моєї бабусі, Семена Бондаренка, заарештували, бо той приніс додому з поля дві жмені кукурудзи. 

Він це зробив, щоб родина не вмерла з голоду. Але згідно із законом «Про 5 колосків», що діяв з 1932 до 1947, навіть жменя зерна була підставою засудити людину за розкрадання колгоспного майна щонайменше на 10 років. Батька бабусі відправили до трудового табору за 3500 км на північ Росії. Щоб він не вмер з голоду у дорозі, його дружина три дні стояла в черзі разом з родичами інших в'язнів-селян, перш ніж передати у віконце в’язниці торбу сухарів і невеликий шматок сала, який вдалося виміняти за свою найдорожчу хустку. Але батько бабці так і не повернувся із заслання. 

Закон «Про п'ять колосків» поширювався і на дітей, але коли сутеніло, бабця з подружками ходили до колгоспних полів з надією знайти бодай кілька зернин. 

Працівник колгоспу наздоганяв дітей верхи на коні, шмагав батогом, лякав, що наступного разу вб’є, якщо вони підійдуть так близько до поля… на якому гнило зерно

Він був росіянином із сусіднього села й ненавидів українців. 

У селі заарештували й вислали до Сибіру багатьох селян, конфіскувавши майно. У будинку однієї родини розмістили школу, в іншому — клуб. Людей, які вмирали від голоду, збирали на гарбу (високий віз для перевезення снопів, соломи, сіна, — Авт.) й вивозили на кладовище. Воно було огороджене муром з каменя-ракушняка, тому тіла перекидали через паркан. Поховань не було. Подібна ситуація була і в інших сусідніх селах.  

Тетяна Лемешко, письменниця, членкиня НСПУ: «Брат бабусі повернувся з плавання і її врятував»

— У селі Витачів на Київщині, де в 1893 році народилась моя бабуся Палажка Пащенко, до 1933 року проживала тисяча людей. Близько 800 з них загинули від голоду. Ті, хто жив ближче до берега Дніпра і ще могли рухатися, ловили рибу, ті ж, хто мешкав на кручах, практично не мали шансів. 

Комсомольська «червона мітла» проводила масові обшуки в селянських хатах, і того, хто не хотів віддавати добровільно, — били. Бабуся заховала пшоно у димарі, але його знайшли. Грабувала не тільки районна влада, а й «свої» нелюди. Мертвих звозили підводою до однієї ями. Наповнювали, засипали й копали іншу. 

Часто до ями потрапляли ще живі. Бабусина хата була біля церкви, неподалік від кладовища. Вона розповідала, що люди — знесилені, але ще живі — стогнали, просили хліба, ворушилися, простягали руки.  Уявіть цей жах… 

На сільському цвинтарі лежать одинадцять дітей і перший чоловік моєї бабусі Палажки. Усі вони померли мученицькою смертю у голодний 1933-й. Опухлих, напівживих бабусю і її старшого сина Грицька, які лежали знесилені і не могли вже встати, врятував її рідний брат-моряк Каленик Василенко, який нагодився з плавання і привіз трохи харчів. Він потроху підгодовував їх, бо багато їсти було смертельно — виникали завороти кишок. 

Зрештою бабуся пережила війни й голодомори ХХ століття й померла у 93-річному віці. Страх, пережитий нею в Голодомор, вона пронесла крізь усе життя. Змалку пам’ятаю: бабуся Палажка ховає під подушку коржики й окрайчики хліба. Думала, то для мене, бо коли плакала, вона пригощала мене цими ласощами. Частенько й сама розмочувала черствий окраєць і їла. Я підросла. Їжі стало вдосталь, але бабуся й далі поповнювала свої «запаси». 

Бабуся завжди говорила: «Найстрашніше, дитино, — вмирати від голодної смерті…». Про ті страшні часи довго мовчала. Пізніше тихо казала: «Засуха була… не було чого їсти». Боялася навіть згадувати про загиблих дітей і чоловіка. Але їй боліло так, що від одного слова «голод» в неї лилися сльози  

Сергій Лакиза, доктор хімічних наук, провідний науковий співробітник: «Бабуся заздалегідь зрозуміла, що буде лихо, і зуміла підготуватись»

— Про ті страшні часи вперше я почув від батька під час хрущовської відлиги. Цю тему він згадував дуже обережно, короткими фразами, пояснював неврожаєм, бо говорити про це було заборонено. Тато був із багатодітної родини. Його батька Опанаса арештували у 1934 році як «ворога народу» й відправили на Біломорсько-балтійський канал, де він і загинув. Моя бабуся Марія була грамотна й змогла врятувати чотирьох дітей — трьох хлопців і одну дівчинку. Вони жили в селі Салогубівка на Роменщині, Сумська область. 

Читаючи газети, бабуся заздалегідь зрозуміла, що буде якесь лихо. Тож, коли зібрали врожай у 32-му році, вона відразу закопала мішок буряків і мішок картоплі глибоко посеред городу. Комсомольці ходили потім по хатах, шукали їжу всюди, але бабиної схованки не знайшли. І коли люди у селі вже почали помирати, а комсомольці пиячили по хатах, бабуся відкопала ті мішки й змогла прогодувати сім’ю. Цей випадок навчив мене, що у будь-якій тяжкій ситуації потрібно боротися до кінця, думати й шукати вихід — і тоді можна перемогти. 

Також батько розповідав про одну випадкову знахідку. Якось у 1933 році вони з другом знайшли золоту Миколаївську десятку (золота монета царської Росії номіналом 10 рублів, що карбувалася за правління Миколи II — Ред.). За неї у «Торгсині» (у 30-х роках за радянської влади місце, куди здавали цінні речі в обмін на харчі — Авт.) видали дві буханки хліба. 

Друг батька з’їв свій хліб одразу й помер від завороту кишок. Батько трохи надгриз, але поніс виміняне додому — братам, сестрі й матері. Тому хоч і мучився з животом, але мати відпоїла травами 

Так моя родина вижила — головним чином завдяки розуму моєї бабусі, яка прожила майже 90 років.

Минулого тижня Росія атакувала мирних жителів України, використавши для цього понад 500 дронів і ракет, зокрема крилатих. Хоча більшість дронів було збито, під час атаки постраждали два житлових будинки в Тернополі на заході України: загинула щонайменше 31 особа, включно з шістьма дітьми. Крім того, внаслідок цього обстрілу по всій Україні були охоплені вогнем будинки, магазини, поштові відділення та електростанції.

Але цей військовий злочин (новітній у злочинній війні, яку веде Росія) затьмарила звістка, що президент Росії Володимир Путін і президент США Дональд Трамп секретно ведуть переговори про врегулювання. Повідомляється, що американський спецпосланець Стів Віткофф (мільярдер, девелопер нерухомості і криптовалютний магнат) і Кирило Дмитрієв (голова російського фонду національного добробуту) стали авторами плану з 28 пунктів, який сильно перекошений в інтересах Кремля. Трамп зажадав, щоб Україна погодилася з цією закулісною угодою до 27 листопада, хоча зазначив також, що це, можливо, і не остаточна пропозиція.

Крім очевидної несправедливості, коли агресору дозволяється вирішувати результат війни, яку він розпочав, є шість фундаментальних проблем із цим «мирним» планом.

По-перше, він підвищує ризик ядерної війни. Якщо на Україну будуть тиснути, вимагаючи змусити її прийняти умови, рівносильні поразці, решта світу дійде висновку, що для стримування майбутнього вторгнення Росії, Китаю або будь-якої іншої ядерної держави потрібно володіти ядерною зброєю. Вимушена капітуляція України веде до ядерного поширення і значно підвищує ймовірність ядерної Третьої світової війни.

По-друге, цей ризик посилюється другою проблемою з мирним планом Трампа. Йдеться про його наслідки для світового порядку, заснованого на принципі непорушності державних кордонів. Так, порушення трапляються, але це винятки, а не норма. Схвалення такої поведінки (а Трамп зробить це, нагородивши Росію за вторгнення в Україну) настільки сильно виходить за межі допустимого, що потрясе всю систему. У нинішньому вигляді пакт Віткоффа-Дмитрієва загрожує створити світ, у якому вторгнення і війни стануть звичайною рутиною.

По-третє, поступка давнім вимогам Кремля підірве мир і стабільність у регіоні. Якщо за умовами врегулювання Росія залишиться сильнішою за Україну, Путін буде всіляко — юридично, морально, психологічно та економічно — натхнений на продовження війни в Європі.

По-четверте, план Трампа не містить переконливих механізмів контролю. З огляду на те, що Росія порушила всі угоди з Україною, які вона коли-небудь з нею укладала, запевнення Кремля, що він не спробує продовжити захоплення українських територій, не мають жодного сенсу.

Американським гарантіям безпеки теж бракує змістовності, особливо коли їх дає адміністрація, яку мало турбує чесність і справедливість. Єдиний значущий інструмент стримування нової російської агресії — це вступ України до НАТО, але в пропонованому плані врегулювання він категорично заборонений.

Зробивши пріоритетом імперські фантазії Росії, а не демократичну волю України, план Трампа уникає теми післявоєнної відбудови країни — і це п'ята головна проблема. Мир — це не просто тимчасова відсутність бойових дій. Я впевнений, що Росія погодиться на припинення вогню на кілька днів (можливо, навіть тижнів) в обмін на подальшу капітуляцію України. Однак реальний мир означає гарантію збереження суверенітету України та її здатності захищатися, вступати в альянси і, що найголовніше, відновлюватися. Пропоноване врегулювання про це замовчує, але союзники України висунули абсолютно розумні (і навіть прибуткові) плани відновлення країни і залучення іноземних інвестицій.

Остання (і, певно, найфундаментальніша) проблема — це сам процес. Як вчить нас історія, досягнення міцного мирного врегулювання вимагає участі всіх сторін, що зачіпаються. Згадайте, як після Першої світової війни країни, яких вважали агресорами, були усунені від участі у найважливішій частині мирних переговорів, і це рішення зрештою сприяло початку Другої світової війни.

У нинішньому випадку з жертвами агресії, українцями, ніхто не консультувався, готуючи цей мирний план, який виглядає так, ніби його продиктували росіяни, а американці переклали англійською. (Можливо, ця не настільки вже надумана ідея, як здається: повідомляється, що Віткофф на переговорах із Путіним використовує послуги перекладача, найнятого Кремлем).

Наступна за важливістю зацікавлена сторона — європейські союзники України — теж виявилася захопленою зненацька таємною угодою Трампа. Для досягнення справжнього миру — такого, щоб Україна була захищена і змогла відновитися — всі ці сторони обов'язково повинні бути за столом переговорів.

Підходи Трампа не спрацюють. Коли ключові сторони виключені з мирного процесу, неможливо домогтися повного розуміння актуальних питань і зібрати необхідну інформацію. Виключивши Україну та її європейських союзників із переговорів щодо врегулювання, Росія і США можуть залишити українців без будь-якого іншого вибору — тільки воювати. Трамп, напевно, вважає, що зможе вмити руки в українському питанні, але проблема не буде вирішена.

Заповітне бажання Трампа отримати Нобелівську премію миру (воно стало чи не найзнаменитішим слабким місцем у політика в історії міжнародних відносин) призвело до непродуманої спроби мирного врегулювання, яка — у разі реалізації — гарантує майбутній конфлікт. Поки адміністрація США намагається силоміць примусити Україну та її союзників прийняти цей несправедливий «мир», який аж ніяк не зможе бути довгим, ми повинні активніше закликати до того, щоб українців чули, поважали і підтримували.

‍

Джерело: Project Syndicate, 2025. www.project-syndicate.org‍

14 листопада двоє бойовиків намагалися здійснити диверсію на залізничній лінії, що веде з Варшави в Україну. Вибух зруйнував ділянку колії біля села Міка, а інший пошкодив лінії електропередач біля станції Gołąb, що змусило потяг з 475 пасажирами зробити вимушену зупинку. Якби не швидка реакція машиніста, були б людські жертви.

Згідно з подальшими повідомленнями ЗМІ, пошкодження були спричинені трьома вибуховими пристроями, розміщеними на відстані кількох десятків сантиметрів один від одного. Далі, виступаючи перед польським парламентом, прем’єр-міністр Дональд Туск поділився висновками польської прокуратури і спецслужб (у співпраці з країнами-союзниками), які встановили, що ймовірні виконавці, Євгеній Іванов і Олександр Кононов, були громадянами України, які прибули з Білорусі — країни-клієнта Кремля — і відразу ж повернулися туди ж. Один з них був засуджений за вбивство, а інший — за вбивство, скоєне на території Білорусі. Один з них раніше був засуджений в українському місті Львові за диверсії, а інший є мешканцем підконтрольного Росії Донбасу.

Для Кремля використання українців для здійснення атак на Польщу, які міністр закордонних справ Радослав Сікорський назвав державним тероризмом, є стандартною практикою. Нападників зазвичай вербують на окупованих територіях, де легко примусити до співпраці, погрожуючи родині жертви. У цьому випадку польська влада вже знала біографічні дані й особи диверсантів і стверджувала, що обидва діяли від імені Росії.

Зловмисники використали вибуховий пристрій військового класу С4, який було підірвано за допомогою 300-метрового кабелю під час проходження поїзда — спосіб, який відповідає стилю російських диверсій. Розміщення вибухівки на кривій на досить високому насипі вказує на намір зіштовхнути потяг з рейок. Таким чином росіяни могли продемонструвати свою здатність завдати серйозної шкоди залізничним лініям, які використовуються для транспортування зброї в Україну.

Російські провокації в Польщі стають дедалі частішими й небезпечнішими. У травні 2024 року агенти, що діяли від імені Росії, спричинили величезну пожежу в торговельному центрі на вулиці Маривільській у Варшаві, а також підпалили лакофарбовий завод у Вроцлаві. Тисячі людей втратили своє майно й роботу. В обох випадках обвинувачені були спіймані й засуджені. 

Потім було вторгнення 19 безпілотників на територію Польщі у вересні 2025 року — подія, яка широко висвітлювалася у ЗМІ по всьому світу. Всі ці випадки могли призвести до жертв, але, на щастя, не призвели. Але останній випадок відрізняється, оскільки спричинення жертв, схоже, було цілеспрямованим наміром.

Є всі підстави очікувати подальшої ескалації. Сіра зона між миром і війною швидко скорочується. Росія хоче вбити клин між Польщею і Україною, поглибити і без того крайню політичну поляризацію в Польщі й посилити внутрішні сили, ворожі до Європейського Союзу. Ті, хто говорить про вихід Польщі з ЄС, набирають популярності й досягають вражаючих успіхів.

У промові, виголошеній 11 листопада, в День незалежності Польщі, новий правий президент Кароль Навроцький жодного разу не згадав про Росію як про загрозу. Замість цього він спрямував свій гнів на ЄС. «Президент Польщі ніколи не допустить, щоб ми знову стали павичем і папугою народів, пасивно повторюючи те, що надходить із Заходу,» — заявив він. «Деякі польські політики готові віддати польську свободу, незалежність і суверенітет шматок за шматком іноземним інституціям, трибуналам і іноземним порядкам денним ЄС». Незважаючи на неодноразові запрошення, Навроцький відмовився від короткої поїздки до Києва, щоб поговорити з президентом України Володимиром Зеленським.

Кремль добре знає, що популістська партія Ярослава Качинського «Право і справедливість» (PiS) була натхненна обранням Навроцького і буде використовувати будь-який привід, щоб атакувати уряд Туска. Навіть коли Туск виголошував свою суто інформативну промову після теракту на залізниці, його неодноразово переривали ворожі вигуки з фракції PiS.

Так само Навроцький скористався нагодою, щоб розкритикувати уряд за те, що той не інформував його належним чином. Тепер він вимагає регулярних брифінгів від керівників служб безпеки, які підпорядковуються виключно прем’єр-міністру. Він навіть відмовився підписувати нещодавні призначення на посади в розвідці та контррозвідці — безпрецедентне порушення норм. Це ті самі державні служби, які займаються нейтралізацією атак, подібних до тієї, що щойно сталася.

Навроцький також відмовляється затверджувати суддівських кандидатів, які чинили опір тиску з боку міністра юстиції колишнього уряду «ПіС» Збігнєва Зьобро. Єдиною їхньою провиною було те, що вони посилалися у своїх рішеннях на рішення європейських судів, які визнали дії Зьобро несумісними з правом ЄС. Незважаючи на те, що Зьобро звинувачують у розкраданні коштів, і він втік до Угорщини — найбільш надійного союзника Росії в ЄС. І неважливо, що один із соратників Зьобро, колишній суддя Томаш Шмидт, втік до Білорусі.

«ПіС» — не єдина проблема для Туска й інших, хто все ще підтримує польську демократію й членство в ЄС. Зростає популярність ще більш екстремістської, антиукраїнської партії «Конфедерація», а також відверто проросійської, антисемітської партії «Корона» Гжегожа Брауна, чия підтримка за останніми соціологічними опитуваннями перевищує 5% виборчий поріг.

Ці групи проявили свою активність у День Незалежності. Навроцький, Качинський і Браун брали участь у ході антиукраїнських націоналістів і фашистів, організованій Конфедерацією. Якби парламентські вибори відбулися сьогодні, опитування показують, що PiS і Конфедерація сформували б наступний уряд.

У той час, як Польща будує найбільшу в Європі армію, решта країн ЄС повинна остерігатися, що незабаром їм доведеться мати справу з армією корисних ідіотів.

‍

Автор: Славомір Сєраковський, засновник руху Krytyka Polityczna, є старшим науковим співробітником Центру «Меркатор».

Project Syndicate, 2025. www.project-syndicate.org

‍Йоанна Мосєй: Ким був Юрій Безменов?

Оксана Забужко: Це людина, книги якої Захід не знає, а мав би знати, бо він описав те, що сьогодні руйнує наш світ.

Цей колишній офіцер КДБ крок за кроком реконструював методи, викладені в підручниках російських спецслужб 60-х років, за якими пізніше навчали Путіна. Суть цього методу полягає в «ідеологічній диверсії», тобто руйнуванні суспільства за допомогою його власних ресурсів, його сили. Як в айкідо. Замість прямого вторгнення — підживлення внутрішніх напружень, поширення дезінформації, деморалізація. Попередження Безменова звучать, як опис поточних подій не тільки в Україні, але й у Польщі чи Сербії.

На жаль, на рубежі 90-х і 2000-х років західна громадськість воліла вірити Фукуямі, що ліберальна демократія тріумфує, замість прислухатися до голосу того, хто попереджав, як легко цей тріумф можна підірвати зсередини

Зрештою, Росія зробила все, щоб голос Безменова не пробився до свідомості європейців.

ЙM: Що очевидніше ставало, що Росія йде на війну із Заходом, то більше Захід не хотів цього бачити.

— Ми занадто пізно помітили наростаючу хвилю дезінформації. До цього додалася наша віра, що всі хочуть миру. Але це не так: не всі його прагнуть.

Єжи Вуйчік: Це наївність Заходу?

— Наївність — це людська слабкість. Ми в Україні також у 2014 році і пізніше могли бути розумнішими — адже ми знаємо Росію краще, ніж поляки. І все ж до самого кінця ми живилися бажаним: «Це неможливо, адже ми живемо у XXI столітті, це не може статися». Це дуже наївно.

Мені пригадується щоденник Астрід Ліндгрен, в якому вона описує бомбардування Гельсінкі в 1940 році. Вона коментує це саме так, як ми сьогодні: адже неможливо, щоб таке відбувалося в XX столітті! Це зворушливо.

ЙM: Ми говорили про те, як підтримати економічне зростання і налагодити співпрацю з Росією. Ми переконували, що якщо всі будуть жити в достатку, ніхто не захоче війни. Ми абсолютно не розуміли російської ментальності.

— Наша цивілізація вже не розуміє, що таке війна. Яка її природа. Ми, українці, у 2014 році теж не могли уявити, що війна може статися з нами, адже «ніколи знову». Війна була викреслена сучасною культурою з повноправного людського досвіду, винесена за дужки як щось, чого в ньому не повинно бути, щось на кшталт кримінального злочину або давно переможених людством інфекційних хвороб. Це абсолютно дитяче мислення — ніби темна сторона людської природи просто перестала існувати, бо ми вирішили її викреслити.

Адже війна і насильство — невід'ємна частина історії людства. Вони завжди були і будуть.

Завжди будуть люди, для яких війна — спосіб вирішення їхніх драматично заплутаних проблем, за логікою «Хай світ згорить, раз у мене не вийшло». І саме це сталося з Україною. Розпочата проти неї війна мала принести Росії порятунок, вихід з глухого кута

Надто довго тривало в тій країні накопичення системних помилок, щоб сподіватись розв'язати їх.

Пам'ятаю одну розумну москвичку, яку я зустріла на початку XXI століття в Італії. Вона казала мені: «Пані, ми нічого не виробляємо! Ми грабуємо наших дітей, онуків, правнуків. Ми вичерпуємо природні ресурси і лишимо нащадкам тільки вічну мерзлоту». Вона говорила це з жахом — вона розуміла, до чого це призведе.

А потім стало тільки гірше. Зрештою виявилося, що 40 відсотків російських чоловіків не мають жодних перспектив. Вони не мають роботи, не знають, що робити зі своїм життям, спиваються. І неважко здогадатися, хто і як їх «використає». За два десятиліття з'явилися сотні творів сучасної російської літератури, які готували читача до смерті за Донбас, до боротьби з «фашистами», які нібито повертаються в степи України, до «переграної» наново Другої світової…. І великий масив фільмів про те є саме.

У цьому мої претензії до західних славістів: вони цього всього не вивчали і ні про що світ не попередили. Натомість писали дисертації про Володимира Сорокіна — автора, якого в Росії навіть до еміґрації друкували накладом у кілька тисяч примірників і який не мав жодного впливу на російську свідомість. Такі постаті були зручними для Заходу — вони створювали враження, що Росія — це велика культура, якої не слід боятися.

ЄВ: Моральне алібі?

— Саме так. Я не намагаюся виправдати Росію. Я намагаюся зрозуміти нас — чому ми так довго вірили, що Росія може змінитися. Адже кожна російська спроба реформ, скільки їх бувало в історії, завжди закінчувалася поразкою. Тобто правда в тому, що ми маємо справу не із зовнішнім вірусом, після якого країна здатна «видужати», а з аутоімунною хворобою всього суспільства. І для досягнення миру тут зовсім недостатньо, як вірить Трамп, просто дійти згоди на переговорах і закінчити конфлікт, як він нібито закінчив сім інших конфліктів.

ЄВ: Трамп, скоріше, вносить глобальне когнітивне порушення — ніхто вже не знає, де північ, а де південь. Він тримає в руці компас і танцює з ним.

— Повністю згодна. Але, незважаючи на все, я оптимістка.

ЄВ: Справді? Звідки цей оптимізм?

— Я онтологічна оптимістка. Намагаюся пояснити це у всіх своїх текстах від початку повномасштабного вторгнення. Нещодавно я зібрала їх у книзі «Наша Європа», яка щойно вийшла українською мовою, а незабаром вийде польською. Там я описую своє бачення майбутнього цієї частини континенту — і з сумом констатую, що мало хто його розуміє. Але я абсолютно переконана в ньому.

Коротко кажучи: повертається ідея Міжмор'я, Проєкт Мазепи (українського гетьмана і дипломата XVII століття — Ред.). Вісь Північ-Південь: від Балтійського до Чорного моря. Хто її контролює, той контролює безпеку Європи. Ключове питання: чи буде ця вісь імперською чи демократичною? Мазепа бачив у ній союз рівних, партнерство регіону — за його словами, «від Риги до Бахчисарая». І сьогодні, через триста років, це звучить з неймовірно свіжою силою.

Трамп є реліктом минулого, бо мислить категоріями супердержав — імперій, які керують меншими країнами. Тільки ці імперії вже не існують. Їхній час минув

Не тому, що я так кажу, а тому, що об'єктивно вони вже не мають сили, щоб розігрувати між собою світ, як у Ялті.

ЙМ: А Путін наполегливо намагається повернутися до цього. Він розмовляє тільки з Трампом, хоче встановити з ним новий світовий порядок.

— Але Ялта закінчилася, хоча вони — два уламки імперіалізму XX століття — цього не розуміють. Вони діють за застарілими протоколами. Тому я сьогодні з такою рішучістю відновлюю сліди природного формування поясу безпеки в Центрально-Східній Європі. На жаль, польсько-українські відносини є для нього ключовими — і водночас найбільш вразливими.

У Росії це добре розуміють. І тому вони зроблять все, щоб на цьому кордоні завжди був хтось, хто розсипле зерно.

ЄВ: Саме так, а ця польсько-українська напруга вас не турбує?

— Це надзвичайно небезпечний момент. І справа не тільки в тому, що багато українців більше не почуваються в Польщі в безпеці — хоча це саме по собі є важким і болючим. Але ми говоримо про геополітику, тож погляньмо ширше. Польські політики вчинили щось абсолютно неприпустиме: вони випустили на свободу вірус агресії. Політика як мистецтво управління суспільством полягає, між іншим, в тому, щоб тримати суспільну агресію в шорах. Однак, якщо ми навмисно викликати суспільне обурення і спрямовувати його проти конкретних груп, то добре знаємо, до чого це призводить. Ми бачили це, наприклад, у Німеччині 30-х років XX століття.

А потім чуємо про такі історії, як та, що сталася у варшавському автобусі: полька захищає українку — і її б'ють. Просто тому, що хтось уже має бути побитий. Агресія вже випущена, вона перетнула межу і повинна розрядитися в насильство. Вона шукає жертву, вибирає найслабших, найдоступніших — сьогодні це українці.

Але що станеться, якщо одного дня всі українці покинуть Польщу? Чи це щось змінить? Ні. Ця вивільнена агресія нікуди не зникне

Вона вже присутня — тут, серед вас, у вашому суспільстві. І чийсь ніс все одно буде розбитий. Бо агресія не потребує причини, а лише мети, точки прикладання. І це, на мою думку, один із найбільших злочинів політиків проти власного суспільства — використовувати її у своїх електоральних чи яких там іще іграх. Це абсолютно неприпустимо.

ЙМ: Ви звучите як Кассандра з драми Лесі Українки — та, яка попереджає, але ніхто не слухає.

— Ні, трохи все-таки слухають. Я втішаю себе тим, що якби я не говорила все це так наполегливо і послідовно, могло б бути ще гірше. Хоча, звичайно, я б воліла писати романи. Але як писати романи у світі, який саме намагається себе знищити?

ЙМ: Чи справді можливо створити партнерство малих держав? Або просто зміняться гравці на вершині, і імперії знову будуть нами керувати — тільки замість США це буде Китай?

— Щиро кажучи, ми ще занадто мало знаємо про Китай, щоб прогнозувати, як буде виглядати китайський імперіалізм. Справді — я не маю уявлення. Для якихось суджень потрібно глибше знати цю культуру, читати сучасних китайських письменників, яких стає дедалі більше і які, до речі, є чудовими. Але що ми насправді розуміємо, крім очевидної економічної експансії та безжально антигуманного підходу до життя одиниці?

Хоча останнім часом з української перспективи з'явилася цікава, навіть оптимістична тенденція. Я бачила рекламу, яка транслювалася на китайському телебаченні, — молодих чоловіків заохочують переїжджати на північ, на російські землі. Реклама обіцяла порожні багаті землі і... самотніх красивих росіянок, чиї партнери загинули на війні, без уточнення, на якій саме. Але меседж зрозумілий: вперед, хлопці, шлях відкритий!

Сьогодні в Китаї на 38 мільйонів більше чоловіків, ніж жінок. Це стільки, скільки вся Польща. І це молоді чоловіки. Не дивно, що вони дедалі частіше розглядають Сибір як свій життєвий простір

ЙМ: І крок за кроком, від Владивостока вглиб, вони починають заселяти Росію.

— Саме так. Тому мене не зовсім переконує наратив про «нову вісь зла». Він занадто спрощений.

ЄВ: Але ця експансія Китаю, про яку ви говорите, також у контексті Росії — а може, незабаром і Європи — дала мені ще одне усвідомлення. Культури розвиваються не через ізоляцію, а через взаємопроникнення. Сила полягає в обміні. Коли я дивлюся на українську культуру, то бачу не тільки корінні мотиви, а й сліди вірменської та єврейської культур. Сила саме в цьому проникненні, в контамінації (виникнення нового внаслідок поєднання, проникнення чужого — Ред.).

— Так, у поєднанні та переплавленні, як у борщі, до якого по черзі додають усі інгредієнти, створюючи смачну гарячу юшку. Кожен віддає щось від себе, але не втрачає власного смаку.. Я дуже турбуюся про збереження культурної тяглості, про збереження цінностей. Про те, що Еріх Фромм називав духовним якорем людини — наше вкорінення в цінностях, традиціях, історії.

ЄВ: Але ж збереження цінностей передбачає, що ці цінності є спільними, бодай частково, в різних культурних колах...

— Коли я говорю про культурну тяглість, я маю на увазі здатність людини розпізнати в цій спадщині щось своє — ототожнитися з нею, відчути, що вона належить їй. Завжди згадую Софійський Собор у Києві. Там на стінах храму збереглися кілька тисяч графіті. Найстаріші з них залишені понад тисячу років тому — це найдавніші пам'ятки української мови. Протягом цих століть цією землею пройшло стільки імперій: монголи, турки, москалі. Змішувалася кров, змінювалися кордони, змінювалися назви, прапори і герби. І все ж ці викарбувані на стіні речення вижили. Здебільшого вони прості — про кохання, про турботи повсякденного життя. Кожного разу, коли я дивлюся на них, я відчуваю незрозумілу ніжність до того, хто їх залишив. Думаю, як він виглядав, що думав, що відчував?

Я переконана, що Європа також повинна пройти через своє випробування. Це неминуче. Але це не означає, що ми повинні здатися. Навпаки.

Ми повинні ще більш дбайливо ставитися до нашої спадщини. До того, що ми читаємо, чого навчаємо наших дітей, які книги їм купуємо. Це і є наш якір

Я переконана, що все, чого ми нещодавно навчилися про війну, дізналися про себе — і не тільки Україна — у найближчому майбутньому знайде своє застосування. Це буде особливо важливо в контексті змін, які зараз відбуваються у світі.

ЙМ: А може, немає чого так сильно боятися? Адже Римська імперія теж занепала, але ми всі досі є спадкоємцями її культури. Ми користуємося її досягненнями, мислимо в її категоріях. Може, Європа пройде подібний шлях?

— Я можу висловити це ще простіше. Для мене однією з найбільших трагедій в історії нашої цивілізації було спалення Александрійської бібліотеки. Війни були, є і будуть. Держави занепадають, кордони змінюються. Це не закінчиться. Але втрата знань, пам'яті, культурної тяглості — це втрата, яку неможливо нічим компенсувати.

Я абсолютно переконана, що майбутні покоління будуть дивитися на XX століття як на одну, розтягнуту в часі, європейську столітню війну, яка почалася в 1914 році. Після кожної війни залишалися питання без відповідей — і саме вони породжували нові конфлікти. Друга світова війна була настільки жахливою, що весь континент мусив перепочити. Поколінням знадобився час, щоб піднятися з руїн. А зараз те, що відбувається навколо нас, — це вже третя частина тієї самої війни.

Тим часом всі, за зразками, вивченими з підручників, чекають на нового вбивцю, який застрелить ерцгерцога Фердинанда. А війна вже триває! Знищення Александрійської бібліотеки означало втрату певної кількості накопиченого духу, думок, роздумів, які вже ніколи не повернуться. Вони були незамінними.

Іноді я думаю про те, що можна назвати «енергією знищених чернеток» — текст був спалений, але ідеї, які зникли, втрачені думки все ще намагаються знайти свій шлях

Вони з'являються несподівано, у перверсивний, непередбачуваний спосіб. І саме це мене надзвичайно цікавить.

ЄВ: Ампутація людського досвіду.

— Точно. Чудове визначення. Ампутація тисяч років колективного досвіду.

Якби хтось запитав мене, за що я сьогодні борюся, я б без вагань відповіла: за порятунок усіх сучасних Александрійських бібліотек

ЄВ: Єжи Стемповський у своїх есеях для «Кассандри» писав, що вижити нам дозволяє набір цінностей, виражених у культурі. А ви нещодавно сказали, що література набуває значення лише тоді, коли за нею стоять танки або гроші.

— На жаль, так і є. Я часто повторюю: що ми знаємо про курдську літературу? Адже вони зберегли свою мову, культуру, літературу, а які нікого не цікавлять — хіба фахівців. Нещодавно я відвідала виставку «Близький Схід, далекий Захід» у Варшавському музеї сучасного мистецтва. І там дізналася, що в 1996 році — того ж року, коли в Україні вийшли мої «Польові дослідження українського сексу» — вийшов перший номер курдського жіночого журналу «Роза». Він протримався сімнадцять номерів, і за цей час до редакції надійшли сотні листів від читачок — з подяками за «розповідь про нас», з власними історіями. Така сама реакція, як в Україні на «Дослідження…». Вперше жінки побачили зафіксованим у в культурі свій досвід. І до того ж своєю мовою.

Для мене це було надзвичайно зворушливо. Інше місце, інший контекст, але процес той самий. На жаль, у курдів цей імпульс не мав шансів розвинутися. Їм не пощастило. А у нас — після «Польових досліджень» — у наступному поколінні української літератури вже домінували жінки-письменниці. Тут йдеться не тільки про голос жінки, але й про ширше явище — про певну зрілість культури, яка десятиліттями боролася за власне виживання без державної підтримки. І тому я вважаю ці подібності надзвичайно значущими. У них проглядається якась історично-соціальна необхідність. Детермінізм.

ЙМ: Дедалі більше поляків і польок піддаються російській дезінформації і починають повторювати всі ці кремлівські наративи. Як з цим боротися?

— Якщо тільки зараз на урядовому рівні починають говорити про російську пропаганду, це означає, що проспали щонайменше два десятиліття.

Все це почалося вже після Помаранчевої революції. Саме тоді поляки і українці вперше побачили себе разом. Пам'ятаю, як ми раділи відкриттю першого Empik у Києві. Я давала інтерв'ю нашому телебаченню, говорила, а точніше кричала не один рік в усі можливі мікрофони, що нам потрібно більше польських програм. що поляки мають чудове, інтелектуальне телебачення, у якого ми маємо вчитися, маємо краще пізнавати одне одного… Тоді, у 2005 році, все починалося прекрасно. І в Москві це також одразу помітили.

ЙМ: У 2022 році поляки кинулися допомагати українцям.

— Так, це був ваш Майдан. Дійсно громадянський. Польське суспільство продемонструвало всі свої найкращі риси. Ніхто не мусив ні до чого закликати, кожен робив те, що міг, і це виявлялось саме те, що треба. Це і є народ — спільнота, що діє як розумний індивід. Зворушливий, чудовий історичний момент, який я досі згадую зі сльозами на очах.

ЄВ: Це нагадує карнавал «Солідарності» — адже не опозиція організувала ці десять мільйонів людей. Це була реакція суспільства. Як кульки ртуті в термометрі, які раптом збираються разом і показують температуру.

— Наче нанизані намистини.

ЄВ: А тепер різні політики стверджують, що це був лише польсько-український медовий місяць, який вже закінчився. Бо треба дбати про інтереси Польщі, бо українське сільське господарство... Тим часом Україна має те, про що Європа вже встигла забути.

— Насамперед Україна має відчуття, що свобода — це не розкіш.

Свобода — це те, без чого життя втрачає сенс. І саме тому в Росії люди, позбавлені свободи, йдуть вбивати інших. Бо в своєму житті вони не бачать сенсу

Найгірше в автократичних режимах не тільки те, що вони ув'язнюють суспільство — вони зупиняють розвиток людини. Така людина стає неповною у своїх прагненнях, емоціях, моральній зрілості. Час, щоб Захід нарешті це зрозумів.

Я пам'ятаю радянський натовп. Цю абсолютну безпорадність. Погляд, втуплений кудись перед собою, без тіні посмішки. Я пам'ятаю експеримент молодого білоруса, не пам'ятаю точно рік, але це було після Майдану і ще до повномасштабної інвазії. Натхненний тим, що побачив у Києві, він вирішив порівняти готовність до взаємодопомоги в українському й білоруському суспільствах — зупиняв машини на дорозі, просячи про допомогу. Під Києвом зупинилися майже всі із сорока. Під Мінськом — один. Він зробив висновок, що українці є емпатичними, а білоруси — ні. Але це неправда, пояснення в іншому. Це поведінка суспільства, вихованого в страху. У поліцейському режимі кожна сфера, яка виходить за межі безпосередніх обов'язків людини перед державою, делегується: міліції, швидкій допомозі, державним установам. Навіть людину, яка лежить на дорозі, не знати, п'яна чи хвора, краще обійти й поспішити далі, щоб уникнути зайвої відповідальности. Це і є вивчена безпорадність.

Поліцейські режими виховують інший тип людини. Це добре видно в російських реакціях на кожен Майдан в Україні чи нашу оборону весни 2022 року. Тамтешнє населення не здатне зрозуміти й розпізнати певних явищ, бо не знайоме з ними з власного досвіду. Тому вони так легко вірять, що за всім стоять США, НАТО, Захід. Вони просто не можуть уявити, що може існувати справжнє повстання, яке розгортається «знизу». Громадянське суспільство для них є фікцією. Його ніколи не було в Росії. І росіяни, зокрема російське керівництво, не вміють його собі уявити як самостійного актора, дійову особу історії.

ЙМ: Чи вважаєте ви сьогодні, що ми дійсно перебуваємо в такому моменті, що Захід нас не покине?

— «Пояс Мазепи» вже вимальовується. Від Півночі до Півдня. Назад дороги немає. Два місяці тому запрацювало пряме залізничне сполучення Київ-Бухарест. Поки польські політики грали антиукраїнською картою, розсудливі румуни побудували нову трасу.

ЄВ: У той же час Румунія заявила, що захищатиме Молдову, якщо Росія нападе на неї. Вони відкрито сказали: ми захищатимемо молдаван, які мають румунське громадянство.

— Саме про це я і кажу. Лінія Мазепи замикається. Південь зміцнюється, Північ зміцнюється.

Я люблю Польщу всім серцем і скористаюсь нагодою повторити: від Польщі дуже багато залежить, без вас весь цей ланцюг розірветься

Абсолютно переконана, що майбутнє польсько-українських відносин має фундаментальне значення для безпеки Європи і для майбутнього всієї нашої цивілізації.

‍

Перекладено з польської мови

Уособлення політичного зла

Ольга Пакош: У своїй «Книжечці про злу людину» ви пишете, що зла людина — це та, яка чинить зло цілком свідомо, обирає його як власне рішення, як акт волі…

Роман Кужняр: Вона сама може про себе так не думати, але все одно чинить зло. Тобто здійснює дії, усвідомлюючи, що порушує прийняті в її культурі та країні норми, цінності чи обмеження. Якщо вона робить це свідомо — то, без сумніву, чинить зло, бо всі ці норми існують для того, щоб уникати зла.

Її цілі, прагнення, амбіції для неї важливіші, ніж втрати й жертви, які з’являються при цьому. У різних цивілізаціях зло визначається по-різному. У своїй книжці я займаюся злою людиною нашої цивілізації — такою, що знає про існування певних норм і цінностей, але свідомо їх порушує.

У політиці ми частіше зустрічаємо звичайних хитрунів, спритних людей, для яких влада — це спосіб влаштуватися, добре жити, бути знаменитістю. Влада має величезну привабливість, притягує, бо дає різні можливості. Але ці люди не використовують її для того, щоб чинити добро. Як писав Орвелл у «1984 році»: «Мета влади — сама влада».

Сьогодні багато політиків — не лише в Польщі, але й, наприклад, в Угорщині (згадаймо Віктора Орбана) — керуються саме цим принципом. У політиці, поряд із по-справжньому злими людьми, маємо також чимало «таких собі» — посередніх, для яких влада є інструментом лікування комплексів.

Якби мені, однак, довелося вказати постать, що уособлює зло в чистому вигляді, то це — Владімір Путін, президент Росії.

Канцлер Фридрих Мерц сказав те, що ми знаємо вже давно: Путін є найгіршим серед злих людей, сучасним злочинцем. Можливо, десь в Африці чи Азії є люди не менш злі, але в межах нашого поля зору саме Путін є взірцевим прикладом злої людини.

‍— Ви згадували про тих, хто не має компетенцій. Чи можна таких людей назвати злими — чи просто дурними?

— Вони не мають компетенцій, але все одно прагнуть її і тягнуться за нею. А суспільство часто їм це дозволяє. Це дивує, наскільки сильно впали суспільні критерії вибору, наскільки вони похитнулися.

Я добре пам’ятаю часи, коли люди прагнули обирати кандидатів кращих за себе — компетентних, справедливих, розумних. Вони хотіли бути представлені людьми, які уособлюють щось більше: авторитет, культуру, відповідальність. Сьогодні геть інакше. З кожним разом виборці обирають політиків, подібних до себе, або навіть гірших.

Це справді вражає. Люди приймають цей занепад критеріїв, перестають вимагати від тих, хто має їх представляти. Вони керуються іншими міркуваннями, ніж компетентність чи чесність. Важливо, щоб політик був «своїм», подібним — щоб відповідав їхнім страхам, фрустраціям, прагненням. І це пригнічує, бо дедалі частіше вибори нагадують кастинг для серіалу «Справи Кєпських». 

Війна як кара за європейські прагнення України

‍— В Україні, коли в 2018 році Володимир Зеленський оголосив, що буде балотуватися на посаду президента, багато хто вважав це проявом безвідповідальності — адже він не мав жодних компетенцій. Часто можна почути думку, що «якби не Зеленський, можливо, війни не було б у такому масштабі»...

— Я в це не вірю. Навіть якби президентом залишався Петро Порошенко, можливо, про щось би й вдалося домовитися, щось «вирішити», але це було б лише відкладенням неминучого. Бо ні Порошенко, ні Зеленський не здатні задовольнити очікування Росії.

На початку своєї незалежності Україна перебувала в певній посередності — держава товклась на місці, розвиток, якщо і був, то повільний, лідери підводили. Росіяни довго дивилися на це поблажливо. Вони вважали, що допоки Україна не загрожує їхнім інтересам, допоки залишається пострадянською, напівколоніальною, «ніякою» — все гаразд.

Але все змінилося після 2014 року, після першого Майдану. Тоді Москва злякалася. Зрозуміла, що Україна може справді піти шляхом розвитку за західним зразком — з демократією, вільним ринком, свободою і добробутом. Це було щось повністю протилежне до мафіозно-олігархічної системи в Росії, яка продовжує царські та радянські традиції влади й приниження громадян.

Українці стали показувати, що хочуть більшого, що не задовольняються посередністю. Для зовнішніх спостерігачів — навіть тих, хто їздив до України — протягом певного часу це було пригнічуюче усвідомлення. Вони бачили величезний потенціал людей, інтелект, креативність, і водночас бідність, занедбаність, брак інфраструктури.

А потім росіяни вирішили, що під керівництвом Зеленського Україна починає розвиватися так, що це загрожує їхнім інтересам — не військово, а ідеологічно. Адже Україна не могла становити загрозу для ядерної держави, постійного члена Ради Безпеки ООН! Йшлося про геть інше — загрозу, котра виникає через іншу модель розвитку.

Путін і його оточення побачили, що Україна може стати для росіян прикладом — демократичною, чистою, добре організованою країною з підприємливими людьми та заможним суспільством. Другою Польщею, другою Словенією, а можливо, й Румунією, яка за останні роки зробила величезний прогрес і випередила Угорщину Орбана.

І саме це в Москві визнали найбільшою небезпекою: що Україна справді стане європейською — не лише географічно, а культурно, цивілізаційно, ментально. Адже Європа — це не географічне поняття, а культурне.

‍— Тобто війна стала карою за європейські прагнення України?

— Певною мірою так. Путін не міг прийняти України, яка перестає бути «частиною Росії». У його картині світу Україна мала залишатися «російською» — нехай трохи іншою, але підпорядкованою. А тут раптом «Ми хочемо бути Європою». Неприпустимо. Саме тому й було ухвалено рішення про війну.

— Але чи все це зводиться лише до прагнення України до Європи? Чи, можливо, йдеться про щось глибше — про цінності?

— Звичайно, про цінності. Бо коли ми говоримо, що Європа — це поняття культурне, то маємо на увазі не політичний напрям, а цілу модель розвитку, спосіб, у який формуються суспільство, держава, взаємини між людьми. Європа — це демократія, плюралізм, вільний ринок, а не олігархічна система влади. Це громадянське суспільство, у якому люди відчувають відповідальність за спільноту. І саме ця громадянськість в Україні була чимось винятковим.

На тлі пострадянських держав, особливо у порівнянні з Росією, Україна вирізнялася саме цією енергією свободи. У Росії немає громадян — є піддані, які звикли до авторитарної влади. В Україні ця громадянськість, можливо, ще не була інституціоналізована, впорядкована, але вона справжня, спонтанна, сповнена пристрасті.

Українці повставали, коли відчували несправедливість. Вони ще не мали стабільних інституцій громадянського суспільства, але мали волю. І саме це відрізняє їх від росіян. І саме це стало проблемою для Путіна. У момент, коли Україна почала набувати ознак європейської держави — з цінностями свободи і демократії, — у Москві загорілося червоне світло. Для Путіна це була межа, якої не можна було перетинати. Він сказав: non possumus — «не дозволяю».

Він не міг погодитися, щоб Україна стала частиною Європи, бо в його уявленні світу Україна є і має залишатися частиною «Великої Росії». Він не раз писав про це: що українці й росіяни — «один народ». І саме з цієї ідеології, з цього імперського мислення й народилася війна.

‍— Пане професоре, ми живемо у XXI столітті, цивілізація розвивається, як ніколи раніше, і все одно знову повертаємося до тієї самої точки: хтось прагне демократії та свободи — і стикається з війною. Чи це означає, що немає сенсу прагнути розвитку?

— Коли говоримо про Росію, маємо дуже тривожну ситуацію. Це країна, яка опинилася в пазурах, у лапах винятково злої людини. Людини, яка підкорила собі Росію і водночас почала мріяти про відновлення її імперської могутності, про повернення значення, яке вона мала за часів Радянського Союзу, але вже в зовсім іншому сенсі — не як федерація, а як імперія.

Я вже понад двадцять років — ще з часів Другої чеченської війни — у вузькому колі називаю його «м’ясником з Ленінграда». Бо він має душу м’ясника людей

Та війна, яку він спровокував, була абсолютно жахливою. Треба бути внутрішнім бандитом, щоб провести таку операцію лише для того, щоб легітимізувати свою владу, стати російським Юлієм Цезарем. Путін підкорив Росію силою, показавши, що будь-який опір, будь-яка спроба непокори буде розчавлена. 

Сьогодні маємо справу з винятково злою людиною, яка очолює потужну — принаймні у військовому сенсі — державу. І яка вирішила не допустити відриву України від Росії, особливо якщо йдеться про модель розвитку. Можна сказати, Україні дуже не пощастило, що в російському центрі влади опинився бандит. До того ж бандит раціональний. І водночас — нав’язливий, одержимий політик.

Який переслідує цілковито недосяжні цілі. Хоче зробити Україну васальною державою. Від початку я вважав, що це неможливо, це чиста параноя, наслідок помилкової оцінки реальності.

У 2022 році я написав у Gazecie Wyborczej, що Путін Україною вдавиться. І досі так вважаю. Росія Путіна не могла і не може підкорити Україну, бо українці цього не дозволять. Навіть якби територія була окупована військово, вони все одно влаштували б Росії пекло — так, як в’єтнамці американцям або афганці росіянам.

Українці мають у собі дух незалежності, волю жити у свободі. Саме тому я вважаю цю війну ірраціональною. Тобто Путін веде війну раціонально, але саме рішення війни є ірраціональним. Парадоксально, але продовжуючи війну, він сам погіршує становище Росії: знижує її потенціал, виснажує демографічні, економічні, військові ресурси. Війна завжди виснажує — звісно, і Україну також, — але почав її саме він.

Тож від нього залежить, коли ця війна закінчиться. Якби він справді бажав добра Росії, то, по-перше, ніколи б її не почав, а по-друге, зрозумівши, що підкорити Україну неможливо, шукав би спосіб завершити війну.

Пам’ятаю, в перші місяці великої війни на Заході лунали голоси, що треба допомогти Путіну «вийти із ситуації так, щоб зберегти обличчя». Я був шокований. Подумав тоді: ми маємо допомагати бандиту зберегти обличчя? Це була ілюстрація нашого занепаду мислення про Росію, нашої нездатності її зрозуміти. Сьогодні вже ніхто про це не говорить.

Україні справді дуже не пощастило, що саме така людина опинилася по той бік. Нам колись пощастило — з Горбачовим, з Єльциним. Саме завдяки їм була можлива мирна трансформація 80-90-х років, розпад комуністичного блоку й самого Радянського Союзу. Якби тоді при владі був хтось на кшталт Путіна, усе відбулося б набагато драматичніше.

‍— Чи сьогодні інші лідери або міжнародне право можуть стримати Путіна? Чи потрібно для цього ще гіршої людини — або колективного права?

— Ні, ні. Достатньо рішучості «добрих людей».

— Ви оптиміст.

— Гітлер справді був переможений за участі злої людини. Сталін, якого я описую у своїй книжці, був одним з трьох найбільш злих людей, яких я там згадую. Так, він брав участь у цій історії, але спочатку виконував роль жахливого супротивника Гітлера. І все ж Гітлер був переможений завдяки добрим людям і добрим політикам — маю на увазі Рузвельта, Черчилля та всю антигітлерівську коаліцію. Це були хороші люди, і саме вони спричинили поразку Гітлера, який з різних причин не міг виграти цю війну. Він розширив її настільки, що зрештою мусив програти, зокрема за участі Радянського Союзу.

‍На жаль, трапляється й так, що люди, відповідальні за агресії чи злочини, залишаються безкарними і живуть собі спокійно

Візьмімо Джорджа В. Буша. Він несе відповідальність за вторгнення в Ірак: сотні тисяч убитих, мільйони біженців, величезні руйнування. І цей «дурень» зараз спить, як праведник. Малює примітивні картини, мов той Нікіфор, — ніби відкрив у собі хист до малювання — і продає їх потім на ярмарках, і ніхто йому не завдає шкоди. Тим часом ця людина мала би постати перед судом у Гаазі або перед правосуддям у США. Він порушив як американське, так і міжнародне право.

Після агресії Росії проти України я казав прямо: зачиняємо двері і тримаємо їх зачиненими на ключ. Росія в певному сенсі сама вийшла з Європи. Тепер слід чітко сказати: дороги назад немає. І щоб перемогти цю злу людину, треба мати конкретну політико-військову стратегію.

На мою думку, це не питання «ще гіршого» лідера з іншого боку або якоїсь магічної норми права. Це питання сили, рішучості і послідовної підтримки України. Потрібно потужно переозброїти Україну. Треба дозволити Україні перемогти настільки, щоб можна було досягти перемир’я, прийнятного для Києва. Якщо західна підтримка завдасть Росії настільки болючих втрат, що подальша агресія стане для неї невигідною, навіть одержимий бандит у підсумку може зрозуміти, що треба зупинитися.

Я завжди вважав, що Україна не зможе повернути у короткий термін усіх територій, втрачених у першій фазі війни, за допомогою ЗСУ. Лінію фронту на тому боці було сильно укріплено — росіяни спорудили фортифікації, укріпили позиції. Наступ вимагає величезної чотирикратної переваги.

Через це я скептично ставився до контрнаступу 2023 року. Я побоювався, що українці «зламають собі зуби» — понесуть людські, технічні, фінансові й моральні втрати. 

Незважаючи на це, вважаю, що політичний сценарій, у якому Захід переозброює Україну так, щоб завдати Росії тяжких втрат, є можливим. У такому сценарії Росію можна було б змусити сісти за стіл переговорів і укласти перемир’я, яке забезпечило б Україну: суверенну, з міцними зв’язками із Заходом і міжнародними гарантіями. Це реальне завдання за умови, що Україна матиме силу змусити Москву нести такі витрати в разі продовження агресії — витрати, які вона не зможе витримати.

Не стверджую, що це легко. Але ключовим є те, щоб Україна залишилася безпечною й демократичною, а її зв’язки із Заходом — стійкими. Саме це має бути умовою будь-якого перемир’я. У Путіна були чітко окреслені цілі: «денацифікація» та «демілітаризація» — це були лише приводи. Ми ж повинні домогтися умов, які гарантуватимуть Україні безпеку та суверенітет.

Я завжди наводжу приклад франко-німецьких війн: в одній війні Франція втратила Ельзас і Лотарингію, в другій — повернула їх. Де сьогодні Ельзас і Лотарингія? У межах Франції. На зламі XIX-XX століть ці території були в руках Пруссії, а пізніше — у руках Німеччини. Таким чином історія показує, що території можуть змінювати приналежність. І хоч у цій війні агресором виступила Росія, я все ще вважаю, що можливо домогтися ситуації, в якій тяжкі втрати, завдані Росії за допомогою Заходу, змусили б Кремль укласти перемир’я на користь України.

Троянський кінь Путіна

‍— Якщо ми говоримо про це коло добрих людей, то хто вони, власне, такі?

‍— У Західній Європі при владі переважно нормальні політики. Це не означає, що політик має бути «доброю людиною» у моральному сенсі. Його головне завдання — добре керувати своєю країною, діяти в її інтересах. Політика — це професія не для святих Францисків чи самаритян.
Ці люди дбають про інтереси власних країн, про дотримання міжнародного права, про повагу до норм, прийнятих міжнародною спільнотою. І саме з такими політиками ми сьогодні маємо справу в Європі — з людьми, які чудово розуміють загрозу, яку становить Росія для всього континенту. Вони також знають, що Україні потрібно допомогти в обороні її суверенітету та забезпеченні безпеки.

Європа несе чималі витрати на цю допомогу, але робить це, бо вважає за необхідне зупинити зло, яке сьогодні уособлює путінська Росія.

‍— Ви не вважаєте, що це усвідомлення загрози й зміна мислення на Заході настали лише протягом останніх місяців, коли дрони почали з’являтися в повітряному просторі країн НАТО?

— Ні. Це відбувається від початку цієї війни. Спершу переважну частину допомоги забезпечували американці, але дуже швидко до них приєдналися європейці. Американці допомагають передусім військово, натомість європейські держави — економічно, гуманітарно, фінансово. Україна отримує від Європи величезну, безпрецедентну допомогу. І важливо, щоб в Україні було усвідомлення, що це — допомога, якої раніше не отримувала жодна країна, що не є союзником чи членом спільних структур — НАТО чи ЄС.

Спочатку ще вірили, що Росію можна переконати, достукатися до її здорового глузду. Ви ж пам’ятаєте того відомого «телефонувальника з Єлисейського палацу» — як його називали в польських медіа — президента Макрона, який протягом багатьох місяців намагався розмовляти з Путіним. Він вірив, що силою свого інтелекту та дипломатичного шарму зможе вплинути на кремлівського бандита, повернути його до розуму. Але, звичайно, нічого з цього не вийшло. Путін з нього глузував, насміхався. Зрештою Макрон зрозумів, що з такими людьми не розмовляють, і почав діяти як нормальний лідер. Сьогодні він поводиться адекватно — як у ставленні до Росії, так і в питанні допомоги Україні.

Тож думаю, що ця зміна — перехід від усвідомлення до дії — відбулася досить швидко. Ми мали справу з тим, що німці називають Zeitenwende — переломом епох. Німці також змінили своє ставлення, а британці від початку поводилися дуже добре. Словом, останнім часом не сталося нічого раптового чи виняткового. 

Наші союзники, які перебувають у межах ротаційних авіамісій на території Польщі, поводилися саме так, як належить, коли над Польщею з'явилися дрони. Діяли згідно з процедурами, by the rules, by the book, як кажуть американці. І після інциденту ухвалили рішення посилити захист повітряного простору країн східного флангу НАТО. Альянс вирішив відправити додаткові сили, що дозволило ущільнити оборону від можливих спроб з боку Росії.

Натомість політична зміна — у сенсі ментальності, характеру, рішучості, волі до дії — відбувалася поступово, крок за кроком, місяць за місяцем, від лютого 2022 року. І зараз щодо Росії Захід дотримується однозначної позиції. Хоча певна проблема все ще залишається зі Сполученими Штатами.

‍— Адже саме американці підписали в Будапешті документ, що зобов’язує їх захищати Україну у разі загрози...

— Так, про це, звісно, знає Джо Байден. Але для нинішнього президента Сполучених Штатів міжнародне право, міжнародні зобов’язання США, як казав федеральний канцлер Бісмарк, — лише «аркуші паперу». Сполучені Штати Дональда Трампа не відчувають себе зв’язаними жодними раніше взятими на себе зобов’язаннями. І в цьому полягає проблема.

Сполучені Штати фактично стають троянським конем Путіна на Заході

Бо Трамп — і це дуже помітно — у цій війні стоїть на боці Росії, на боці Путіна, а не на боці України.

Ми бачили, як він захоплювався товариством «м’ясника з Ленінграда» на Алясці. І ми бачили, як він намагався принизити президента Зеленського в Білому домі. Я вважаю, що Зеленський витримав тиск і вчинив дуже гідно — не зламався й не дав себе розчавити. Він не дозволив себе принизити в Білому домі, на очах мільйонів людей. Слава йому за це.

Він опинився в драматичній ситуації — без жодних козирів у рукаві, як казав той розбещений мільярдер із Нью-Йорка. «Ти не маєш карт, мусиш грати тим, що маєш», — кидав йому з презирством. Але Зеленський знав, що міжнародна політика — це не картярська гра. Він не грав з міркувань власної вигоди, він представляв країну у стані війни. Тому і не здався.

В Європі дедалі більше усвідомлюють, що перед загрозою зі Сходу — я маю на увазі Росію — Європа має навчитися обходитися без Америки. Бо сьогодні головною перешкодою на шляху до швидкого завершення цієї війни, до досягнення перемир’я, є сам Дональд Трамп. Путін чудово знає, що Трамп на його боці. А європейці не можуть вести ефективні переговори про мир без участі США, і завжди з’являється той «слон у крамниці порцеляни», тобто Трамп, — і все руйнується, все перевертається.

Він унеможливлює примус Росії до завершення війни. Це величезна проблема для Заходу. Проте європейці починають усвідомлювати, що не можуть покладатися на Америку, а повинні самі забезпечити безпеку свою і України в цій війні.

‍— Рік тому, напередодні свят, ви казали, що «світла в тунелі немає». А сьогодні в нашій розмові згадуєте про певну надію, про оптимістичну перспективу завершити війну. Що змінилося?

— Я досі не є оптимістом. Бо якщо вже й видно якесь «світло», то це радше світло поїзда, який наближається, щоб нас переїхати. 

Те, що сьогодні можна вважати позитивним, — це дедалі жорсткіша позиція Європи щодо Росії. Переконаний, що західноєвропейські лідери цього не передбачили, коли в 2022 чи 2023 роках казали: «Ми підтримуватимемо Україну стільки, скільки треба». І в другій половині 2025 року їм доведеться повторювати те саме. А це означає, що нічого не змінилося. Росія досі перебуває в позиції наступу, її стримують, але немає жодних ознак її готовності закінчити війну. Тепер у неї сильний козир — Трамп, який фактично діє на її користь.

Коли Трамп був обраний, я написав статтю про те, що росіяни вчинили за старою британською приказкою: «Якщо не можеш перемогти, очоль».  Якщо не можеш їх перемогти, обери їм свого президента. 

Звісно, існують різні гіпотези щодо зв’язків, про які ми не знаємо, тому я не буду зараз у це вникати. Але все це ускладнює можливість бути оптимістом, особливо враховуючи факт морального занепаду Америки. В Білому домі ми маємо справу з людиною, яку в найм’якший спосіб можна назвати клоуном — інфантильною, нерозумною особою, яка до того ж виявляє незрозумілу слабкість перед Росією та її президентом. Це не ті речі, що можуть надихати на оптимізм.

Разом з тим саме це спричиняє об’єднання Європи, її «укріплення» — вона бере себе в руки в питанні побудови оборонних спроможностей, зокрема ефективної допомоги Україні. Це і є елементом надії, оптимістичним аспектом розвитку ситуації.

Бо якщо поглянути ширше на те, що відбувається... Місяць тому ми бачили світлини з Пекіна: лідер Китаю, друга світова держава, у супроводі двох бандитів, двох злочинців — Кім Чен Ин і Путін. Вони йдуть разом, без тіні сорому. Своєю появою поряд із ними Сі Цзіньпін посилає світу дуже чіткий сигнал: так виглядатиме той світ, який ми прагнемо будувати. Міжнародний порядок, що його мають на увазі в Китаї, — це порядок, втілений тими, хто стоїть по його лівицях і правицях: Кім і Путін.

Це страшенно лякає, але я сподіваюся, що світ прочитає цей сигнал і та частина світу, яка не хоче жити в порядку, нав’язаному бандитами, почне мобілізовуватися. Бо трапляється, що потрібно трохи часу, перш ніж люди відновлять здоровий глузд, характер, моральну силу. Перш ніж зрозуміють, що треба діяти — також у сфері так званих capabilities, тобто реальних оборонних і політичних спроможностей.