【高市悲報】ネトウヨ「社会主義になったら全員働かなくなる」 マルクス「何も分かってなくて草」 [762037879]
マルクス本人は「共産主義になったら皆が怠けて働かなくなる」という典型的な批判に対して、いくつかの異なる角度から答えています。
代表的な論点を、できるだけ簡潔かつ原文に基づいて整理します。
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マルクスの主な回答（要点）
① “怠けるのは制度のせいであって人間の本性ではない”
マルクスは、資本主義のもとで労働が苦痛や疎外として現れるから「人は働きたくない」と感じるのであって、
労働自体が嫌いなのではなく、今のような形での労働が嫌われているだけだとした。
• 『経済学・哲学草稿』では人間の本質を「類的存在」＝自己表現としての労働に見ている。
• つまり、条件さえ変われば労働は負担ではなく自己実現の活動になりうる。
▶ 要旨：「働かないのは、働く条件がクソだからであって、人間が本質的に怠惰だからではない」
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② ただ乗り問題（フリーライダー）は、財の希少性が前提の話
マルクスは、共産主義（完全共産制）を「希少性が克服された高度に発達した社会」と想定していた。
『ゴータ綱領批判』の後半では、未来社会の上位段階では
“各人はその能力に応じて働き、各人はその必要に応じて受け取る”
と言えるのは、生産力が極大化して豊富さが前提になるからとしている。
▶ つまり、「怠ける→生産が落ちる」という恐れは、
生産力が低い社会の話であって、前提条件が違うと言う。
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③ 共産主義は「皆が一斉に無理やり平等に働く社会」ではない
マルクスは「国家が国民を平等に働かせる社会」を目指したわけではない。
むしろそれを批判していて、
共産主義は強制労働を廃し、労働そのものが自由な活動に転換することを重視した。
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④ 社会主義初期段階では“各人は働いたぶんだけ受け取る”
マルクスは「いきなり“必要に応じて分配”にはならない」と明確に書いている。
『ゴータ綱領批判』での有名な区別：
• （下部段階＝社会主義）
「各人は労働に応じて受け取る」
→サボれば減る。つまりフリーライダーは構造的に成り立ちにくい。
• （上部段階＝共産主義）
「各人は必要に応じて受け取る」
→高度な生産力の達成と人間性の変化が前提。
▶ マルクスは“段階論”で答えており、いきなり全員が自由な労働をするわけではない。
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⑤ 人間は社会的存在なので、共同体からの承認が労働動機になる
『資本論』や書簡の中でマルクスは、「人は社会的承認を求める存在」であることを強調している。
強制や賃金だけで働くのではなく、
• 仲間からの評価
• 共同体への貢献実感
• 能力を発揮する喜び
などが労働動機になると考えた。
▶ 共産主義社会では、これら非金銭的動機が強くなる、と予想していた。
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総合するとマルクスの論理はこうなる
1. 怠けるのは制度のせい
2. 技術発展により希少性がなくなる
3. 社会主義初期は労働量に応じた分配でフリーライダーを抑制
4. 労働が自己実現になるので働かなくなる理由が減る
5. 人間はそもそも承認を求めるので共同体に貢献しようとする
つまりマルクスにとって「みな働かなくなる」は、
**“資本主義の価値観で未来社会を測る誤解”**にすぎない、というスタンス。
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必要なら、
• レーニン以降の「現実の社会主義国家はどうだったか」
• 現代経済学（ゲーム理論）の観点からみたマルクスの想定の妥当性
• “人間は怠惰かどうか”に対する科学的研究の紹介
なども解説できるよ。
https://yahoo.co.jp/あ
れう陳寿華あき彩放叫指者るき品双殿礼パヨ確貫睡住陪
菜併けれろ搭チョンい品郷補採送ま帽界塀仏限鎮教降はか筒
遂咲進滴ぜ測パヨち叙分川践左疎細も指癒憩演携正顔名
高市自民党戦争全体主義が世界の脅威らしい
俺ら関係ないんだが
マルクスの言う労働の疎外って概念を理解してないからそういう頓珍漢な批判が出てくるんだよな、資本主義下での賃労働しか知らないとそうなる スレタイのウヨ/高市で加速スクリプトが起動に成立しました [762037879]はこれまでに73スレ/1762レス分スクリプト加速を取得している
給料が安すぎて誰も働かなくなってるよな
r>g ピケティじゃないけど働くより株ニートが偉そうだしな
実際共産主義を分析して失敗した
ミルグロム＆ロバーツの電話本には
インセンティブの設計に問題があるから失敗したと
結論付けられてるし
ネトウヨが正しい
ネトウヨは社会主義神秘国家の大ジャップ帝国が大好きだし
社会主義は否定しないんじゃないか
子供が自由に創作するのが本来の「労働」であって
資本家に搾取されてイヤイヤ朝から働かされてるのが疎外された労働だっけか
今のシベリアにはイオンみたいなのもあって
ふつうの市場もあって平和
アラスカだとみんなアル中で狂うらしいし
結果現在ロシアが理想なのかもね
>>34 ソ連の労働者は別に働かなくなったわけじゃない
むしろノルマを達成すれば休暇や配給増加など、インセンティブで勤労意欲を増進する施策は豊富だった
ソ連の失敗は、自由市場を排した結果、「何が本当に必要とされているか」が分からなくなったこと
生きるのに厳しい環境なら
社会主義って当たり前だろ
ゴミ収集にどんな自己表現があるのか教えてくれ
需要を満たせるくらいの人数がゴミ収集に自己表現する人がいるのか
マルクスは1日3時間くらい働けば十分だと言ってるんだろ。
3時間なら全力で働くよ。資本家は12時間働かせたいからあいつらは仕事しないと言い出す
ネトウヨは承認欲求を仕事や生活じゃなくて国家に求めてるんだろうな
彼らにもチャンスがあれば良かった
資本主義でも社会主義的な政策を取り入れてない国はない
資本主義だけだと労働者は本当の奴隷になるから
時給100円で働ける人だけが反対しなよ
>>43 マルクス主義だと労働時間は短いほどいいから
仕事で自己実現のほうこそ資本主義のジャップデマです
• 『経済学・哲学草稿』では人間の本質を「類的存在」＝自己表現としての労働に見ている。
• つまり、条件さえ変われば労働は負担ではなく自己実現の活動になりうる。
これって社会の構成員が全員マルクスくらいの賢人じゃないと成立しないよね
怠惰な人間の存在を無視してる
>>41 自由な経済活動が格差の根源なのだから
そりゃ共産主義は自由や市場は減らしてく方針だわなぁ
欲しいから買うのではなく、配給されるのを待つ社会じゃ
国家は需要を把握できなくなる
とはいっても、マルクスが成功してるのかっていうとしてねえだろwwww
いうて労働時間を少なくする方にシフトしたマルクス主義者もいるんだよな
あんまフォーカスされてないけど
>>44 その労働も義務や命令されたもんじゃなくて、
人の役に立ちたいとか本当にやりたいことじゃなかったか
アナキズムとかそっちの思想だったかもしれん
>>34 2月革命から10月革命へと一気に進んだわけで成熟した資本主義国家から社会主義国家へと移行したわけではない
マルクスって働いたことないロクデナシって聞いたけど
ちょうと兆民先生の本読んだばっかりだから染みるスレだな
＞怠けるのは制度のせいであって人間の本性ではない
＞共産主義になったら皆が怠けて働かなくなる
合ってるな
しかもこのガイジの本性クソだから制度無関係に粗暴なことばかりしてた
そもそも国が株保有しまくってるジャップランドって実質社会主義やん
自分のロジックに合わないものをバカスカ切り捨てて
残ったカスみたいなのを糊でくっつけて
これが理想の社会です凄いでしょって言ってる
>>48 そのマルクスだってゴミ収集で自己実現は出来ないんじゃないか
今はマルクスの時代とは違うからな
今は資本主義に乗ってFIREやサイドFIRE、ストライキで労働力を不足させて
労働市場の価値を高めたほうが労働者のためになる
ブラック企業で汗水垂らして働いても何のためにもならん、むしろ労働単価を下げる害悪とすら言える
資本主義のおかげで労働からの解放（FIRE）出来そうだしなぁ
>>1 つ 労働教化刑
つまりむりやり洗脳しないと成り立たない時点でただのカルト宗教ｗｗｗｗｗ
活動家やるよりAIとロボットの研究者になってさっさと生産力を極大化したら
高校の文化祭とか大学のサークル運営とかも資本主義とかなしに成り立ってたし無理ではないんじゃね
>>51 自由時間で好きなことをやって自己実現しろってのがマルクス主義でしょ
AIとロボットで人間がローマ市民みたくなるといいね
>>48 前段階ではインセンティブを出して怠惰な人間を排除しようって話だよ
時間が経てば暮らせなくなった怠惰な人間は滅ぶだろう、同時にその人にあった適正な職を与えてみんなで働こうってのが趣旨
マルクス様はルンペン野郎は意図的に無視した
「下級はゴミ」どうすんのこれｗｗｗｗ
先ず最初からおかしくね？
苦痛の伴わない労働なんてあるか？
楽とされる事務職とかでさえ、ある程度の苦痛は伴うものだろ
>>48 そもそもカール・マルクスくんは自分が働いてないニートだから
ニートだから、苦痛ではない労働が存在すると言える
マルクス様
「上級連呼のゴミカスはお呼びじゃねぇ(激怒)」 ← どうすんのこれｗｗ
結論
怠惰なやつは人間じゃないのでヒトとして扱わなくて良い
カルト宗教にハマって娘二人を自殺に追い込んだゴミ定期
>>63 だから今の日本や欧米の社会はそれぞれの意志と自己実現を本質のように見てそこからやりたいことだけやるって風な若者たちになってるが
きらびやかな仕事ばかり求められきつい汚い労働はいやがられて移民頼りに
>>70 高校の文化祭も強制労働みたいなもんだったわ
生きていくのに、絶対必要不可欠な労働として農業や運輸などが上げられるだろう
農業や運輸に苦痛が一切伴わないとでも言うのかな？マルクスさんは
それは無理がありすぎると思われる
こんなアホな妄想が何十年も信仰対象で世界を動かす時代があったと思うと笑えるねぇ
パパ活だって最初は飯食うだけだったんだろ？
それが「もっと安く」「セックスもさせないと」とどんどんサービス過剰になっていく
安売りして相場を壊し、抜け駆けする奴のせいでどんどん労働環境も客層も悪くなる
一流企業に投資し、ボイコットをして底辺労働者を馬鹿にする奴らに目にもの見せてやれ
これこそ現代左翼のあり方よ
>>70 そういう楽しいことなら成り立つかもな
で？苦痛たっぷりの農業やトラックの運転とか誰がやるの？🤔
今の日本、別に共産主義じゃないのにおまいら怠けてるじゃんかｗ
左翼ケンモが働かずに不満ばかり言ってるの見てるのでまあそうなるんだろうなとは思う
AIで労働の価値自体が変わっても多分不満しか言わないだろう
嫌儲でも有意義なスレ立てるやつもいればエロネタの情報提供する奴いるしな
承認欲求の正しい使い道なんじゃね
結局資本主義分析パートは面白いけど共産主義社会論になるとフワッとしててそりゃうまく行かんわってなるよな
資本主義の底辺の労働環境をなんとかしろよ
パワハラサビ残経営者を逮捕しろ
>>87 ｢知識人のための宗教｣なんて言われ方もしてたから
キリスト教が近代以降の世俗化社会で信仰の対象になり得なくなったからその代わりに
知性合理性でつくられたこの思想が信仰の対象にされたんだろね
うま味のない不利な強制労働を免れるために賄賂が横行してたんだろうがｗｗｗ
シナも露助もウクライナも旧共産圏は汚職大国ばっかｗｗｗｗ
AIでスレ立てるのは怠惰じゃないの？
怠けるのは人間の本性では無いんでしょ？
社会主義自体は別に労働のインセンティブつけることでそこはなんとかなるだろ
むしろ資源配分上手く行かないことが欠点なわけで、そこを分かっていないと駄目だと思うよ
バカ左翼が英雄と持ち上げた共産主義者のNY市長マムダニさん
さっそく行き詰まり、記者の質問に意味不明な回答をしてイライラしてしまい
アメリカで失笑されるｗｗｗ
記者「州知事が増税に反対しているのに、どうやって7億ドルを調達してバスを無料にするんですか？」
マムダニ「州の法人税を引き上げることで調達します」
Q「でも、知事は“ノー”と言っていますが……」
マムダニ「最も重要なのは“どう調達するか”ではなく、“きちんと資金を確保すること”なんです！」
記者「…」
https://video.twimg.com/amplify_video/1991828955406684160/vid/avc1/1920x1080/FE5UrQevjS2fIuDa.mp4 まあマルクスの理論は論外だが、実際必要でかつ苦痛に満ちた労働はもっと賃金を上げるべきではある
ゴタクは良いんだよ働かなかったというのが答えなんだよ
マルクス経済学も労働価値説放棄して数理モデル化して曖昧なとこ埋めていけばまだやりようがあるだろと思うけど
それやるとほぼ近経とかわらないことになりそうだよね
>>95 前者は現状の社会の問題の分析と批判
後者はキリスト教以後の西洋社会での世界の目的や意味を示す新しい宗教の代わりのものってことで
マルクス主義の役に立つ面と危険な面との二面性がそのままそこに見られるな
キツイ仕事も誰もやらなかったらそれはそれは感謝されるようになるぜ
そうしたらやりたくなるよ
感謝されるのって嬉しいよ
>>64 クソ笑えるのは底辺層までもが投資を始めたことにより
そういった層までもが資本家に有利な社会を求めるようになり
格差が更に広がり苦しんでいることだわ
実際はマンションって極めて共産主義的だよな
住民が土地と共用部分を共有し住民による管理組合で管理する
なんで資本主義国の日本でこんな共産主義的な仕組みを禁止しないの？
共産主義者はまいど「ソ連だけの失敗」「人間が高度過ぎるシステムについていけない」とか言ってるけど全然そんな事ないからね
致命的な欠陥があるから成り立たないだけ
ソ連の失敗はその欠陥をこれ以上ないくらい見事に体現してる
むしろ莫大な地下資源があるソ連だからこそこんな欠陥制度で維持できた
どんな有能で善良な人間だけの世界でも必ず失敗するシステム
>>76 子供が好きな工作とかするのが本来の労働って言ってるからな
イチゴ狩りとか釣りとか
そういうのから疎外されて
朝早くイヤイヤ通勤するのは資本家に搾取されてるからであって
本来労働は楽しいものっていう出発点なんよ
共産主義の失敗は、資本主義そのものの存在が強力すぎて、イデオロギー対立に対する政治的平衡状態を築く為のコスト(軍事や国民統制の費用)があまりにも大き過ぎるから
特に近現代の修正資本主義は労働者制作を取り入れて、実質的に共産主義を骨抜きにしてしまった
これでは共産圏の国民が相対的な貧富の違いを意識してしまうのは仕方がない
だけども共産主義の存在は間違いなく初期の社会主義者達の目指した空想的社会主義の完成形だった
だが、結局は資本家達の馴致の術がそれをすら上回っていたということだね
>>110 デベロッパ子会社の管理会社が間に入るから
>>109 実際、マルクスの頃とは違って庶民でも投資出来るからしゃーない
レバかけて一攫千金とか狙うと破滅だけど、堅実なやり方なら銀行口座に置いておくより遥かに増えるのだからやらない理由がない
マルクスは「賃金奴隷」という用語を使う。
なにが奴隷なのというと、労働者が労働によって生み出される価値や意味（＝生産物）から切り離されているというところ。
たとえば、農耕に用いられる牛馬はムチに追われて畑を耕すが、別にその畑の収穫を増やしたいわけではないし、収穫物を自分のものにできるわけでもない。
ムチに追われる牛馬を人は笑うかもしれないが、自身を労働力という特殊な商品として賃金と引き換えに資本家に売り渡す労働者も、基本的な構図は同じだという話。
語弊を恐れずに言うなら、「労働がなぜ苦痛なのか？」を悲惨な社会の実情を踏まえて徹底的に考えたのが、マルクスやエンゲルスだろう。
ケンモメンは社会主義よりサンディカリスムのほうが賛同しそう、馴染めるかどうかは別として
>>103 商品価値は労働強度が価値になるんだから本来高くても良いと思うのよね
>>114 入らないところが多いんじゃないの
うちは入ってない
>>102 マダニのせいで逆に共産主義が幻想だとバレてるね
アメリカではコイツのせいでリベラルはまた馬鹿にされるフェーズに戻った
仕事がイヤイヤなのは仕方ないとして待遇はマジでなんとかしろよ
共産主義社会は空想の話だからどうでもいいとして
社会主義経済の問題は労働者が働かなくなることではない。そもそも社会主義国家でも、労働者のスキルや成果に応じて給与変わるから、労働者が働かなくなるというのが嘘。
問題は、資源配分を中央官僚が全て決めてしまうこと。時代遅れのプロジェクトに注力して予算付けまくって人員や物的リソースが取られ、新時代の技術革新とかに追いつけなくなる。
例えば今、日本で経産省が経済を完全統制し始めたらどうなるかなんて火を見るより明らかだろ。
>>120 まともな所得がある中上位層は迷わず管理会社付き物件を選ぶ
下級だと管理委託費を払えないから、住民同士のトラブルで管理が崩壊するｗｗｗｗｗ
>>122 現在の労働分配率は4割くらいだからせめてせめて五分五分位にしたらいいのにと思う
まあそれは労働者の言い分でいわゆる資本家は労働者より守られてないから取り分多くて良いだろってのもまた真理ではある
計画経済に間違いがある。
じゃあ分権化したソーシャリズム、サンディカリズムとかなら良いのかといえばそんなわけがない
労働分配率高めまくって必要な投資できなくなり生産性伸びなくなって経済停滞まっしぐら。サンディカリズムは一見分権化に見えるが、労働者階級による独占支配であることに変わりはないからな。
資本家だろうと労働者階級だろうと権力を「独占」させるのは不健全だ。不利な労働者と資本家が均衡する程度の法規制を行って、その上で自由競争させればいい。
結局自由経済が正しいということになる。
>>124 佐藤優は1980年ごろのソ連の労働者は実質3時間労働だったと言ってる
完璧な素晴らしい多くの種類のコンシューマ製品を作るために長時間残業する生活とそこそこの使えればいいレベルの製品をいくつか作る代わりに3時間労働の生活のどちらを選ぶかってことでしょ
最近はリベラル気取ってるのに
社会主義を嫌ってる奴が増えてる
あいつら自分が右翼だと気付いてない
>>124 そもそも資本の集約を禁止制限するから先進技術は豚将軍みたいに先進資本主義国にスパイを送り込んだろスパイウェアを撒いたりして「盗む」しか手に入らないｗｗ
マルクス言うところの「誤解されてる社会主義」国家こそネトウヨの理想郷だよな
まぁ分かりやすく言うと最近の米の問題だよね
「国民の需要と供給を完璧に網羅して無駄のない適切な配分をする」なんて絶対不可能だからね
あんなのどんな天才と聖人だけの国でも必ず失敗する
米一つとってもあれなんだからね
全てを政府がコントロールとか考えただけでどうなるのかなんて火を見るより明らかだよね
説明するまでもない欠陥制度
資源豊富で世界最大級の穀倉地帯あったのに破綻したソ連を見ればマルクスが根本的に間違っていたのがわかる
スターリン時代に発展したのは銃を突きつけて無理矢理働かせたからだしな
労働は自己実現？バカか？みんな金のために働いているんだよ
ブルジョアとかいう資本家や地主の下にいる中流階級を倒してしまえば
平等になると思うのはまぁ理解は出来る
>>126 管理組合が全て決定して管理室や警備などを請け負う管理会社に作業を委託するって流れだよ
意思決定は住民自身で行う
>>133 しかも、どこに投資しなくちゃいけないかとか、新しい財の投入計画とかも考えないといけないからね
市場に任せる以外人類には財と投資の配分計画って無理だろうね
働かないで投資した方が儲かることについてはマルクスなんて言ってた？
>>118 資本主義社会では、労働力は他のいろいろなモノと同じく「労働市場」において取引される商品（その場合の価値は当然ながら具体性をはぎ取られた抽象的価値）であるわけで、「強度」という具体的な性質は関係がない。現に、マルクスの時代の炭鉱労働は10年もやればほとんどが廃人化する過酷なものだったが、徹底的に安く買いたたかれていた。
いま話題のブルシットジョブ問題ともつながるところだね。
>>130 石破が保守とはリベラルだと強調してたぞ
リベラルデモクラティックパーティー=自民党
日本の労働分配率は低いと言われてるけど、それは国民総所得に占める固定資本減耗（減価償却）が多いからな
固定資本減耗除いたNIで見たらむしろ海外より高いので、無理矢理労働分配率だけ上げた所で設備投資圧迫されてタコが足食ってるようなもんで持続可能じゃないと思うけど
>>134 おいおい
ウクライナすら稚内より北だぞ
>>134 まさにそうだよね
その「自己実現」とやらも国家への奉仕とすり替えて強制する口実にしてるんだから笑える
ソ連の末路はまさに共産主義という制度の全ての欠陥を完璧に演じてるよね
>>90 今その資本主義のトップを走ってるのアメリカに限界が来ている
さあ、次の時代の始まりだぞ
でも工業化社会なら社会主義政策の方が正しいんよ
働けば働くほど付加価値も増えるんだから
金融化や流通や情報通信産業だと
働けば働くほど損なだけで
ネトウヨって自分が働いてないから共産主義では自分のようにみんな働くなると思うわけか
言うて共産主義の対極にあるアメリカもゴミだからな
あれだけの経済規模があって人並みの暮らしができるのは上位30％幸福に暮らせるのは上位10％
旧ソ連とアメリカ似たようなもんだな
資源や生産力が十分あっても配分に失敗している社会は結局不幸になる
>>136 意思決定は形式的なもの
規約とか修繕計画とかは管理会社が手取り足取りお世話する
単にすごくいい製品を買うために長時間労働するかそこそこの製品しかなくていいから3時間労働で済ますかの国家的選択をしただけでしょ
今は民主社会主義の時代
共産主義なんて古いアホの考え
戦中の日本も超強烈な経済統制やってたよね
昭和恐慌で東大卒すら就職出来なくなってたんで、彼らを官僚として登用しまくって大量の頭脳で経済統制してたんだよな
副作用出る前に敗戦して、戦後は混合経済で再出発したから良かったけど
ブサヨの幼稚な綺麗事を相手にしてない国ほど国民を働かせてるし日本共産党にいたっては党員奴隷にして訴えられてますけどｗ
>>149 いやいやそんなのはマンションによるでしょ
うちなんか良いマンションなんで住民も高学歴で建築の教授経験者とかもいるから管理組合がめちゃくちゃ具体的な施策までやってる
>>139 資本論だと結局は時間でしか見ないから今の価値観とズレるのよな
肉体労働頭脳労働とか複雑化してるけどそれについてけない
搾取良くないよねって言っても剰余価値を再生産して更に剰余価値を求めるってのは資本主義共産主義かからわず当然だろって思うし
ブルジョワが搾取し過ぎは良くないよねってなるともっとすんなり腹落ちするんだろうか？
小売りの末端価格を決定して逆算して農家の買い取り価格を決めたソ連は食料不足で崩壊したのに
農家への買い取り価格だけ保証したロシアは食料輸出国になろうとしている
どちらも大した違いはない気がするのに結果に大差が出るのはなんでなのか
>>134 農業とかの第一産業はアメリカの自由経済でも失敗してる
第二次産業の工業化や製造業の計画経済は社会主義政策の方が優れてる
問題はサービス産業の情報通信や金融化社会での富の分配をどうするのかっていう
というか、西ヨーロッパの社会民主主義的な経済が微妙なの見ると長期的にはアメリカみたいな資本主義じゃないと
パフォーマンス低いと思うけど、それだとこんど政治的に長期的にはうまくいかなそうだよね。
>>150 人間という生物は必ず飽きるので目新しいものを常に求めるのよ
でなきゃ安いガラケーが高いiPhoneに取って代わられるはずがない
>>129 ソ連は原油売りまくってたからなぁ
結局85年以降の原油安でソ連経済は立ち行かなくなって（逆に工業国日本はバブル景気になった）、改革を迫られ潰れた
「そこそこの使えればいいレベルの製品」も原油収入頼りだったのさ
マルクスは凄いとは思うが、あんなクソニートを持ち上げすぎだし今の時代とは労働環境や生産状況が全く違う
早い話同じ価値だとして需要の概念が現代にはあるわけで
まともに労働したことのないニートのおっさんの妄想を
まともに労働したことのない学生サヨクが有難がって読むという
バカな時代もあったもんだな
>>130 リバタリアンじゃないの？
個の自由は容認するけど、経済的自由は極めて資本主義的
やたら勝ち組・負け組で人を差別したいのがこいつら
>>138 以下はオレの理解だけど。
投資という行為には社会を成り立たす生産性がない。だから、みんなが投資家になるということはありえない。
必然的に、投資家同士の競争（本質的には労働者への搾取の競争）が始まり、それがやがて激烈になる。当初は自由主義的な競争であったものも、やがて勝利した投資家同士の潰しあいになり、結果として競争的な資本主義が、一部の勝者による独占的な資本主義にとってかわる。そして資本主義の終わりが近づく。
まあそういったイメージ、かな。
>>155 下級が住むアリの巣にそれができるかよｗｗ
中上級でもほとんどは管理会社に重要施策は丸投げだぞｗｗｗｗ
>>130 リベラルを何だと思ってるんだ
リベラルは自由主義だぞ
>>151 共産主義バンザイなんて党は少ないのでは？
少なくとも日本共産党ですら共産主義バンザイなんて言っとらんし
>>137 まさにそうだよね
自由な市場経済こそが無駄を排除して適切な需要と供給を把握してイノベーションを進めるシステムだからね
共産主義なんて10人くらいの農業しかしてないどことも付き合いのない原始人の村でしか成立しないね
>>169 日本共産党は共産主義万歳言ってると思うけど
■チョンモメンは高齢底辺■
【悠仁さま殺害未遂犯・長谷川薫56歳 反基地】
結婚できない高齢ニートで反米・反基地の集会に参加していたwww
https://bunshun.jp/articles/-/11974 日本共産党が共産主義万歳言ってないって初耳なんだけど
労農派からの講座派批判みたいな話ですか？
>>140 独裁共産主義国に対して自由主義陣営としてのリベラル≒自由主義としてはそうかもしれないけど範囲広く取りすぎだよな
本当にマルクスが言うような共産主義が実現すんのかよく分からんし批判すんのは全然良いと思うんだけど
批判してるヤツの99%以上が資本論すら読んだことなさそうなのが中々凄いよね
読んでなくても今の社会で満足してるから変化するの嫌ぽよみたいな漠然とした意見なら分かるが
読まずに具体的な批判するヤツがわんさかいるのどう理解すれば良いんだろうな
>>164 そうリバタリアン
リバタリアンは本来のウヨサヨの定義では右翼
>>167 それネオリベ＝新自由主義だろ
>>170 初期アメリカの入植地や
公有地割り当てで黒人奴隷を使ったアメリカ南部の農家なんかは
それこそユートピア的な共産主義社会だろう
>>172 民主主義革命を経て共産主義から科学的社会主義への段階革命論を綱領でも取ってるだろ
共産主義は科学的社会主義へのいっときのとまり木でしかない
>>72 そうだね
出来ればギリシア市民が良い
今はまだ労働倫理なんて幻想が大衆に浸透してるから資本主義が成り立ってるけど、賃金奴隷はクソだってなったら資本主義も崩壊するんじゃないか
その後社会主義に移行するとは思えんが
ネトウヨが補助金クレクレで努力しないけど左翼だったのか
>>177 カルトの聖典を読まないとカルト批判はしちゃいけないんだー！みたいのがブサヨの言い訳のテンプレだよなｗ
こういう知恵遅れブサヨだから日本に対するヘイトクライム大好きな韓国ゴキブリ朝鮮ゴキブリの言いなりになって参政権すら与えようとするｗ
マルクス曰くまず共産主義の成立までには一度資本主義の成立と成熟っていう過程を経る必要があるわけだが
その資本主義体制を大衆が革命により打倒し社会主義を樹立させ最終的に共産主義へっていうのが過程として提唱したわけだが
なんだかんだ資本主義によって溢れた富で奴隷側も豊かでわざわざ革命起こさんよね？っていうなんだかんだみんなスマホもってて
それ操作したらほしいものはだいたい手に入るじゃん？
>>160 じゃあ3時間労働から10時間労働にするかあ
とはならんでしょ
ソ連の崩壊はうまく西側がソ連の庶民を騙して共産主義をやめさえすれば3時間労働のまますごい最新の製品が買えるようになると思い込ませたのが原因だと思う
>>184 社会保障費削減しようとすると発狂するの立憲共産れいわですけど？ｗ
統合失調症こじらすと脳内のネトウヨの声と戦わないといけないから大変ですねｗ
>>177 批判している奴は大抵読んでいると思うぞ？
むしろ逆に左翼連中の方が読んだことないのが多い
>>185 そりゃ敵を叩こうと思ったら敵を知ることが大事だろ
俺もワンピース叩く時は読んでから（読んだ範囲で）叩くぞ
>>178 自民党が英名リベラルデモクラティックパーティであるように、もともとは自由主義者がリベラル。①
戦後のイギリスやアメリカで混合経済志向する社民主義者が現れて、彼らが「ニューリベラル」を名乗った。②
で、1960-70年代くらいになるとベトナム戦争や原油危機でインフレに直面した中、混合経済とかケインズ経済学的なやり方を批判する一派が現れた。彼らがネオリベラル③
─
今の一般人や君は②を真のリベラルだと思ってるんだろうが、歴史的にはそうじゃない
>>166 3年くらい組合の理事やってたぞ
その間に管理会社も変えた
他人の欲しがるものを作る人だけが
自分の欲しいものを手に入れることができる
資本主義ってとても単純な仕組みなんですよ
>>183 文系が作ってそう
普通にノーラン・チャートで良いだろ
>>172 日本共産党は、わが国の進歩と変革の伝統を受けつぎ、日本と世界の人民の解放闘争の高まりのなかで、一九二二年七月一五日、科学的社会主義を理論的な基礎とする政党として、創立された。
中略
日本は、アジアで唯一の帝国主義国として、アジア諸国にたいする侵略と戦争の道を進んでいた。
党は、この状況を打破して、まず平和で民主的な日本をつくりあげる民主主義革命を実現することを当面の任務とし、ついで社会主義革命に進むという方針のもとに活動した
これ綱領の冒頭な
共産主義って文言は綱領の一番最後にちょろっと出てくるだけだぞ
言うほど人間皆が労働で自己表現とか自己満足を得たいと考えてるかあ？
技術が進歩すればするほど単に生活するコストは下がるから なるべく働かずにノンビリ生きたい層もかなり居そうなきがする
>>194 食べ物なのか
工業製品なのか
サービスや動画なのかで
それ変わってくるんよ
社会主義は理論だけなら、みんな平等になる
だから昔のエリートたちは夢中になった
実際やってみたらマルクスの想像以上に人間てだめなもので、平等な社会を実現しようとはしなかった
>>158 ベルリンの壁が崩壊する当時の西ドイツと東ドイツで走ってたクルマが全然違ってたって有名な話やぞ
東ドイツでは1950年ごろからほとんど技術的な進歩がみられずに、超古いモデルのクルマが90年になっても現役で黒煙を撒き散らしてたｗｗｗ
露助がウクライナに侵攻するのにいまだにT-72が現役なのと一緒ｗｗ
>>187 あの時点で原油売った金でアメリカから食料輸入していたから経済的に完全に終わっていたよ
農業も工業も生産性が死亡していたのが末期のソ連
>>192 自民党がリベラル政党とか笑える
どこの世界線から来たよ
>>198 別に変わらないよ
個人で作ろうが集団で作ろうが基本は同じ
>>203 自民党結党時は、自由党が政界リベラル筆頭だろ
岸信介とかが居た方の民主党は社会党とでも組めるような政党だったけど、自由党はガチで社会主義を嫌ってた。後の宏池会
>>200 量産化なら最新技術やイノベーションは必要ないんよ
この手の話題になるとすぐ0か100かなるが
出力調整のツマミを右に寄せるか左に寄せるかって話でしかないんだよな
今メーターが右寄りだから少し左に戻そうってだけ
>>195 ネオリベが中道であるという誤解が広まりそうな図だな
>>156 言ってることはよく分かるけど「剰余価値を再生産して更に剰余価値を求めるってのは資本主義共産主義かからわず当然だろって思うし 」という部分が決定的に違うわ。
社会主義の段階（共産主義へと至る初歩段階）では、市場原理（ざっくり言えば、もうけるための競争）は否定しないが、その「もうけ」＝剰余価値については、人民による一定の管理の対象（社会を再生産・運営するためのファンド）とするのが現実的。
もうすこし言うと、市場経済、零細・中小資本の存在は認めるが、それが社会を支配する独占的資本に転化するのは認めないということになるのではないだろうかな。
レーニンがネップでやったことは、非常に教訓的だと思う。
高市「しりとり」
岡田「りんご」
高市「ごはん」
判定「『ん』を言わせた岡田の負け」
官僚「『りんご』には『ゴリラ』で返すんやで」
高市「おかのした」
岡田「今までの首相は『りんご』と言われたら『ゴリラ』と返してます。高市首相の考えはどうでしょうか。りんご」
高市「ごはん！」
中国「最悪『ごめん』て言えば引き分けにしてあげるけど」
高市「ごはん！」
>>182 これコロナ禍でじわじわ広がったから今の人手不足に繋がってる
ベゾスとかイーロンマスク見てたら多少税金あげたくらいじゃこいつら働くの辞めないだろ
AI化とロボット化で完全自動化が起きたら共産主義でしか人は生きられなくなる
そういう意味で共産主義の苗床は未来に残しておく必要がある
>>205 ゲームを作る人にお金が入らず
ゲーム実況者にお金が入ったりする
お米を作る人にお金が入らず
お米を仲介する人にお金が入ったりする
自動車やビルや家を作る人にお金が入らず
株主にお金が入ったりする
それが資本主義なんよ
自民党は経済政策に関してだけ言えばリベラル的な色が強いよ
円を刷ってそれを大企業に補助金としてばらまいてってやり方はまさに社会主義のそれだし
>>207 民生品で50年前のモデルは普通使わない
新幹線の0系も300系と入れ替えに引退しただろ
鉄道の車体でさえ長くても30年くらいが限度よ
なんで自家用車が50年近くも現役なんだよwwwww
例えば反軍演説を行った斎藤隆夫は戦前の保守リベラル代表格として知られる人物だが
労働者政党や国家革新運動（社会主義政策掲げる右翼。今で言えば参政党信者）のことを「生存競争の落伍者」と唾棄してるからなｗ
これが本来のリベラル。
ケインズ経済学を推す慈悲深いリベラル（ニューリベラル）が強くなるのは、戦後の話
>>200 でも宇宙航空産業はソ連がずっとアメリカと並んで最先端だったよね
資本家が労働者を搾取？違うだろぉ？
労働者を一番悩ませているのはパワハラ、モラハラ、セクハラ、カスハラ、低賃金長時間労働
パワハラモラハラセクハラは労働者同士の抗争だし
カスハラはクソ客のせい
低賃金や長時間労働は安く買い叩いてる雇用主の問題
仕事は楽しい、人間関係さえ良ければ退職しなかったのに⋯という人は山ほどいるんだよ
資本主義はパイを増やすのは上手いが等分が下手
社会主義はパイを増やすのが下手な代わりに等分の仕方はマシ
なのでパイが増やせないなら社会主義的な仕組みを多少導入して資本主義の弱点を緩和しましょうまでならみんなで実現できると思うんだがな
>>218 ソ連の戦車はジムなんよ
最新鋭よりも量産化に特化した計画経済
昔の日本の電化製品もこれだった
>>220 人命軽視で人を宇宙空間まで飛ばすことが優先だったからだぞWWWWWWWWWWWWWWW
>>197 これ氷河期から上の昭和脳の洗脳世代に多いだけ
>>130 リベラルは右翼ですよ、なに言ってるの（げらげらげらげら
アメリカが左翼だと思ってるんですか
いっつも左翼陣営（ソ連や中国）と戦ってるでしょ
朝日新聞の愛読者で洗脳が解けないのか、かわいそうに
>>216 企業が終身雇用で国民の生活を支えてるなら社会主義的と言えたと思うけど、今は国民見捨てて企業と国で金回してるだけだからどうなんだろう
>>215 その人たちも君の知らない価値（=他人の欲しがるもの）作ってるんだよ
まあゲーム実況なら著作権法の規制とか
他人の生み出した価値へのフリーライドにはちゃんと規制があるんだけどね
>>222 AI時代への過渡期には、ストック課税がかなり重要になってくるだろうな
AIで生産性上がって物価下がって失業者増えた場合、中央銀行や政府は景気刺激策を打ち出しまくってカネ余りが常態化するだろうけど、そうなると土地や株式価格が暴騰するから。どうしても格差が急速に拡大してしまう
ストックへの課税は抜本的に強化することになるだろう
>>1 ここに関してはマルクスの指摘は正しい
人間は退屈に耐えられないし生き甲斐を求めてる
ただ余計なもんが色々セットでくっついてくるからなマルクスは
>>215 色々と誤解があると思うけど資本主義がクソな状況を生み出しているのは事実だと思う
だがそれ以上にこの国で資本主義を扱う人間がクソである事が原因
マルクスはニートに片足突っ込んでる割にはヒトに承認欲求が当たり前に備わっていると確信してしまっていた
人間はそんなできすぎた存在ではないのに
もうその件についてはソ連と日本で証明されてるだろ…ネトウヨが正しいと…
>>228 資本主義はシンプルだからこそ
余計に欲に忠実過ぎて邪悪なんよ
資本主義の問題点と新自由主義の問題点がごっちゃになってる人が多い気がする
まあ資本主義を加速させれば新自由主義に至る以上無関係ではないんだが
マルクス
ハハっ！見たまえ！
ルンペンプロレタリアートの見本がネトウヨだ！
60年代くらいの学生運動の本読むと「リベラル」が「プチブル」と同じ感じで、左翼の明確な敵対者を指す語として使われてるんだけどな
確かに昔の本を読まない人は、リベラルが自民党とか言っても意味不明なんだろうな
人間の脳の構造的に所有の意思があって自分で獲得したものはあくまで自分自身のものとして固執する傾向がある
人間の本能として共産主義ってのは噛み合いが悪いんだよ
人類も豊かになったとは言え資源も有限それをどういう比率で分配するかするべきかってなるとやっぱきついんだよね
社会構造としても性質的に国家や国家に準ずる機関に分配を一任するってシステム的に分配する側の権力が大きくなりすぎる問題もある
だからの為政者の独裁化を許しやすいし19～20世紀にことごとく失敗したのはそういう理由もある
>>217 合理性でつくられた思想として、｢人間｣っていう一つの概念で、リアルのそれぞれバラバラにある人格や気質のものをまとめてとらえて
合理性での一つの人間関係におさめられるっていうやり方に無理があるんよね
>>223 ウクライナのドローンに散々にぶちのめされてただろうがｗｗｗｗｗ
足りなくなってそれより以前のT-62とかそれよりも前世代のやつを慌てて引っ張り出してきて使ってたWWWWWWWWWWW
>>221 1日8時間週5で土日祝又はそれと同程度の休日、盆正月休みで老後資金蓄えられる程度の仕事2当たり前に就けるようにしてほしいわ
>>235 他人の欲の奴隷にならないと自分の欲を満たせないのが市場経済
交換価値というのは他人がそれを欲するかで決まるから
自分の好きなものだけ作って生きていくわけにはいかない
これは資本主義の問題というより自給自足でない限りは生じる問題
ソ連が崩壊してもマルクス研究が無価値とされないのは、資本主義の痛いところを突いてるから
その一方で、制度の監視者として労働者の代表なら労働者にひどいことはしないだろうという点は考えが甘かった
>>226 だこらそれネオリベ＝経済的な自由＝新自由主義（資本主義）
混同してる奴はいい加減、覚えて欲しい
>>237 無関係どころか今世の中を席巻してるのが新自由主義だろう
小学校のとき先生が
「共産主義はみなさんができるだけたくさん働き、同じだけ給料をもらいます」と言ったので、冗談じゃないと却下した
わたしはたくさん働き、クラスの頭が足りないヤツらはちょびっと働き、同じだけ給料をもらうなんて信じられない
つまり共産主義は無能のおバカが好むものなのだ
人間はエゴの傾向性をみな多少の差はあれ持ってて
これは文明や文化、社会の上でのもので増幅されたりもするけど
文化や社会以前の自然なままの人間でもなくなってたりはしない
エゴの傾向性の根源は｢命ある自己の存在｣なんだから
>>247 リベラル
ニューリベ
ネオリベ
これ全部違うよ
君が言ってるのはニューリベでしょ
マルクスが賢人すぎる
惜しむらくは継ごうとする頭悪すぎる奴が目立つことか
New liberalismで検索してみろよ
ネオリベラリズムとは違いますよと出てくるぞ
>>245 そこでその分配の正しさを市場に求めるのか
政府や共産党や自民党といった人為的な差配を認めるのかの違いが出てくる
補助金や予算の分配はどこまで正しいのかは経済ではなく
政治的な問題になる
>>249 それはわかるんだけど、新自由主義ほど先鋭化してない状態の資本主義の可能性はもっと探ってもいいんじゃないかって
>>239 もっと昔だとリベラルはマルクス主義の対義語
ただしこれは政治的な意味ではなく、問題へのアプローチ方法を指す
さらに昔へさかのぼれば、強権的な政府に対する反抗を意味する
強権的な政府というのはロイヤリストを意味する時もあれば、フェデリラストを指すこともある
リベラルという言葉は意味する範囲が広すぎて、議論で用いるならその都度定義を明確にする必要がある
元祖リベラルのイギリス自由党（リベラルパーティ）がどんな政策取ってたのか調べてみれば、リベラルとは何か
社会福祉国家を目指すリベラルがなぜ当時「ニューリベラル」と呼ばれたのか自然と分かるだろう
>>255 資本主義の本質は交換の自由にあって
社会主義の本質は交換の統制にある
交換を統制すれば資源分配の中央的統制も可能になる
再分配というのは交換価値の再分配だけども
交換の自由を認める中で単に交換価値の再分配を行うのは社会主義ではない
マルクスって賢かったんやなあ
承認が貨幣並みに力を持つものであることも見抜いてたんか
>>258 https://w.wiki/GDEs Not to be confused with Neoliberalism.
>>236 認識の違い指摘しただけなのにそんな事言われてもなんだが…
>>253 マルクスが生きていた19世紀は
新大陸でアメリカが独立し
旧大陸でフランスが革命しアメリカ人民政府や
労働者の政権が誕生したりしてた時代
東欧でもなんとか地主や資本家や貴族の支配から逃れて民主主義を確立するには
かなり無茶苦茶しないといけなかかった
第一世界大戦が終わってソ連が誕生する
>>256 そもそも新自由主義が論外だからね
新どころか、古典的資本主義ですらなく、ただの身分制の時代の論理だし
画期的な政治思想でも生まれないかぎりは、人類はとりあえず修正資本主義の中で試行錯誤をしていくしかない
しかし最近は大きな戦争もなくて先進国でも格差の拡大が進み、そのせいでおかしなことになってる
今の生活手放してまでナマポになりたい労働者がどれだけいるよって話だしな
お金に縛られた現代人が働かない選択肢なんて取らへんよ
定年したら楽しむぞ～みたいなお父さんがそのあと急に老け込むのはこのせい
なんだかんだであんな仕事でも生き甲斐になってたのよ、やることないのが一番つらい
>>266 生活保護者が働きたがらないのは、社会復帰した時に就くであろう仕事のブラックが原因だと思うわ
働いたほうが良い暮らしできるなら働くもん
承認ならヘーゲルなんよ
マルクスは確かヘーゲル左派から承認論を貨幣にもちこんでる
>>260 資本主義批判としては、その通りかと思う。正しい。
ただ、じゃあ、実際の社会主義で「交換の自由」をどのように統制するのか？
これを命令・強制だけでやろうとすると悲惨なことになる。
オレが考えられるのは、協同組合的（組合員による生産隊の経営）な要素を社会の生産の中心に据えるというものなのだが。
自己責任論が内面化してるせいで非正規ワープアが自殺してるのが現代だが、自己責任論から開放された世代が今と同じような経済的状況になったらどう行動するのかが楽しみ
自殺か、巻き込み型自殺か、為政者の暗殺かテロか、労働組合の復活か
資本家が良い思いするために生きるのにギリギリの給料で割に合わないくらい働かされるのが今の資本主義だからな
>>272 ほんこれ
ていうかなんで嫌儲なのにアフィスクリプト乱立してんのマジ
何だか理想論ばかりで現実的ではない気がする
金銭という仕組みがある以上は稼ぐ高率が重要であり
それを度外視してまで働く理由が人間の本質では弱い
金銭を介する社会である限りは搾取が絶えることは無い
強者が弱者と別個に己だけで稼ぐような社会はありえない
社会との繋がりが重要視された時代が終わろうとしている今では
承認を求めることで労働動機が生まれるとは思えなくなっている
見えてる嵐の中に突っ込んだ船長を見て
天候のせいですよと言えるほど人間できてないんでごめん
>>270 俺は別に資本主義批判の立場じゃないよ
交換が国境を超えてる時点で交換価値の中央的統制は現実的ではない
協同組合は資金を他人に頼らず自分たちで出し合おうという話であって
交換の統制を目的とした組織ではない
共産主義体制が狂うことなく実行できるようになるまでには資本主義によって社会の発展が成熟しきるってのが必要になると思うんだよね
個人的にカルダシェフスケールのタイプⅠを達成するのが一個のラインだと思ってる
>>275 問題は搾取や貧困が存在することというよりは、搾取される層や貧困層が世代をまたいでも固定化されてることなんだよね
完全に無くすのはどうせ無理なんだから新自由主義でいいじゃんってのはそれこそ現実が見えてないと思う
>>267 いや違うでしょ、ただひたすら労働で使い倒された末路でしょう
>>280 いっそ新自由主義が更に加速していって加速主義になれば嫌気が差してひっくり返せるのではと思ってる
ひっくり返せるそのまで搾取される側が元気あればだが
>>130 日本自体がめちゃくちゃ社会主義寄りじゃん
資本主義の欠点を語る前に資本主義やれよってレベル
共産主義は確かに失敗してるがマルクスの謳った社会主義は実現できてないわけだし
平等な社会を謳っているのに独裁による権力の集中と貧富の差は拡がっているわけだが中国だって社会主義に至るまでの過程ゆえに一党独裁なわけでしょ
暴力革命によって労働者階級が力を得る必要があるっていうのはどうなのと思うけど現実的に資本主義の上位階級に立ち向かってどうひっくり返すのっていうのは今の意見をマルクスに聞いてみたい
日本のネトウヨ属性の有象無象達って、社会主義や共産主義にアレルギー起こしてるのに、主張してる経済政策はMMT、リフレ、消費税減税、法人税増税、、、みたいな
本来の経済的右派（小さな政府）とかけ離れた社会主義政策を推してるの意味が分からないよ
>>282 フィッシャー的な左派加速主義だったら支持したいけど本人が自殺したのもあって展望が見えんなあ
ランド的な右派加速主義ならテクノリバタリアン達が引き継いでくだろうけど労働者の前に地球の環境が持たないと思う
>>288 AIでさらに経済発展のギアが上がるのはある程度間違いないとは思うが
カルダシェフスケールタイプⅠの到達はおそらく今世紀中に達成できるかも怪しいと思うぞ
そもそもまずAIに関してもAIの権利を持った国これは開発費研究費は現状米中がトップで他の国々は追従できてないからこの2か国のどちらかが独占的にAI関連ビジネスで富を独占する
AIを用いた社会で起きる貧富の差の拡大含めた諸問題解決に30年前後はかかると思ってる
協同組合の本質が組合員間の相互扶助であるというのは、その通り。
言いたいのは、社会の生産・交換における企業セクターの役割を相対化していく手段として、半公営の協同組合的なセクターの役割が重要ではないかということ。いわゆるソ連モデル（改革開放以前の中国モデルもその変種）の国有化オンリーの社会主義がうまくいかなかったことは、総括の必要があるだろうから。
もうひとつの「国境を超える」という話しだけど、これは突き詰めていくと世界革命の実現（＝スターリンによる「一国社会主義可能論」への批判）になるという意味なら正しいと支持できる。
社会主義を本気で考えるなら
世界政府が世界中のあらゆる交換を統制して
世界政府が交換価値ゼロと見なした商品やサービスの交換を禁止して
その分の労働力を世界政府が必要とみなした商品やサービスに回せば
世界中の交換価値の総量は縮小するけども
その分人類1人当たりの労働量は小さくなる
みたいなバカげた妄想をする羽目になる
マルクスとエンゲルスをどうにかして蘇らせて資本論発行から150年後の世界ですがどう思う？
これ聞いてみたいわ
>>287 ど貧民は本質的にカスなだけ
ど貧民に右も左もない、ただむしゃくしゃして上級に羨望のまなざしを向けてる無意味な生き物ｗｗ
>>292 それを命令・強制でやるとポル・ポトになるよ。
社会の変化には過渡期というものがあって、政治権力を奪取しても直ちに社会の在り方＝生産様式を理想モデルを変えることはできない。
重要なのは、労働者階級の政治的ヘゲモニーのもとで、市場と妥協（特に一国的な社会主義政治権力においては）しつつ、労働者による生産手段の社会的掌握を進めていくこと。
生活保護ばかりのこの板じゃマルクス支持多いだろうな
>>291 協同組合は社会主義を実現する手段にはならないと思うけど
資本主義の中で交換の形を変えていく手段にはなる
例えば労働というものの交換価値は賃金だけで測れるものではなくて
労働者はもっと全人格的な交換を行っているわけだけど
協同組合はそういう全人格的な交換の形を変える手段にはなる
だからベーシックインカムは仕組みとして成立するんよね
働かなくていいって言われたら最初は大喜びだろうが、死ぬまで何もするなって言われたら大多数の人間はおそらく無理で、ちょっくら靴磨きでもしようかなってなるわけ
>>291 ちょっと話が抽象的になったけど
>>1の
「強制や賃金だけで働くのではなく、
• 仲間からの評価
• 共同体への貢献実感
• 能力を発揮する喜び
などが労働動機になると考えた。」
これがまさに労働市場における全人格的な交換であって
協同組合はそういう全人格的な交換の形を変える
世の中にボランティアが存在するのも労働が全人格的な交換だから
まあ悪く言えばやりがい搾取（という言葉が俺は嫌い）
AIのシンギュラリティが進んだいつの日か
共産主義さえ超えてアナーキズムが夢物語ではなくなる日が来るのかもしれない
>>1 頭良いね
中国共産党がネトウヨや統一教会国家の敗戦国糞雑魚日本に勝ち続けるのも分かるな🤣
ネトプア🤭
何の成果も生産性もない公務員こそAI化でリストラすべきなんだよ
アメリカでも中国でもこの方向に進んでいるし
世界的な流れになる
ジャップランドの異次元の公務員とみなし公務員の人件費を削減して
それを原資にベーシックインカム導入
これで良いんです
AI革命で世の中の仕組みが変わる
無能で無責任な屑公僕に世界最強の給与と待遇を払ってる異常事態を
AI化で是正してベーシックインカムの導入を
北朝鮮は素晴らしい技術がある
世界から羨望の眼差しを送られていますよ
>>93 ガチでなんも理解してなさそうで草
日本人がAIと中国人エリートの下で馬鹿みたいに働くだけだから、価値なんか今と変わらんよ
いずれAIやテクノロジーも進歩して人間は1日何時間かだけ市民の生活を維持するのに必要な仕事を自発的に引き受けるようになる
それは義務としてやらされるのではなくて、世の中の役に立ってる感覚が喜びだから
それで世の中は問題なく回っていく
今の世界の構造が崩壊したあとこの方向に進む、予言しておくよ
>>300 おもしろい。
ただ、「これがまさに労働市場における全人格的な交換」というのは逆じゃないのかな。
人間やその労働の具体性が捨象され、抽象的な交換価値、つまり徹底的に人格ではモノとして扱われるのが労働力市場でないのかという気がするが。
ボランティアに一定の人が参加するのは、その逆だからでしょう。マルクスがどこかで言ったように「資本主義社会では、人と人との関係が、モノとモノとの関係として現れる」という関係にウンザリしてるからだと思うんだが。
馬鹿「みんな働かなくなる！」
賢者「食い物や物は作らざるを得ねえだろうがタコ」
「働かなくなる」の労働のイメージが賃金労働と考えるから「怠ける」の概念が出てくる
人間生きていく上で代謝を絶えず行なう
また生存に必要なら野生動物も狩猟する
生存が最低限のノルマなら怠けることはない
ソ連たちが負け発展しているのは看板だけ社会主義の事実上資本主義
希少性がないor薄れた社会なんて遥か先
承認欲求や自己表現で仕事やるやつは皆無とは言わないが少数派
成功した実例なく失敗した実例はいくらでもあるって理論破綻してるのと同じじゃん
無理矢理擁護しても「まだその時ではない」
>>313 資本主義下で社会主義共産主義的行動してもそら失敗するだろ馬鹿
>>307 労働市場では労働の対価として賃金を貰うから
まるで労働の具体性が捨象されて貨幣という抽象的交換価値に転化されたように感じるけど
それ以外にも会社への帰属意識とか社会への貢献意識という精神的な対価だったり
有形無形の職場環境や福利厚生といった対価だったり
実は労働の対価を全人格的に受け取っているよね
もちろん職場環境が悪くて人をモノのように扱う会社もあるだろうけど
そういう交換の中身を見ていかないといけない
> “各人はその能力に応じて働き、各人はその必要に応じて受け取る”
> と言えるのは、生産力が極大化して豊富さが前提になるからとしている。
これつまり達成し得ない未来の話だから現実の主義として捉えてはいけないのでは
>>315 いや、賃金は「労働の対価」ではないですよ。
「労働の対価」という言い方では、そこに労働内容の具体性や人格的な要素が残存してしまう。
労働者が労働力市場を前提に「商品としての労働力」を資本家に売る（資本家が買う）というのが、基本的構図だと思いますけど。
ただ、労働者は自己の所有する労働力商品を売らないと生活できないから、資本家との関係は非対称的な不利なものとなる、というのがオーソドックスな理解だと思いますが。
▶ つまり、「怠ける→生産が落ちる」という恐れは、
生産力が低い社会の話であって、前提条件が違うと言う。
ここめっちゃ納得で草
ネトウヨというこどおじ無職だらけの生産性0なのに税金にうるさい害虫
働き蟻が一定の割合でサボるのと同じで人間も同じことが起こる
>>317 労働市場に限らずあらゆる交換は全人格的なもので
コンビニでどういう挨拶を交わすかも
フリマアプリでどういうメッセージをやり取りするかも
すべては全人格的な交換なのです
その一部が貨幣という媒体でやり取りされるのです
贈与と交換は同じものでありボランティアと労働は地続きなのです
と考えると
交換価値の統制というのはやはり不可能で
たとえ中央政府がすべての生産物の交換を統制しようとしても
必ずそこからはみ出た全人格的交換が生じる
焼け野原から闇市が誕生し
北朝鮮にも市場がある
労働時間が同じなんじゃなくて報酬が同じ
これがヤバい
優れた人間には殺人レベルの仕事を押し付けられ
無能や障害者には簡単な仕事しか与えられないけど報酬だけは同じ
だから全員障害者のフリをして楽を得ようとする
>>224 なんで猿って知ったかしたり無駄に草生やしたりするんだろ
>>321 まったくわからない
>>322 すごくわかる部分がある
不思議ですね。闇市の話は同感。
交換については、大阪のオバちゃんが挨拶代わりに「それナンボするの？」と聞くように、人間の本能だから防ぎようがない。
これを防ごうとすると、社会全体を刑務所化して、毎日のように持ち物検査でもするしかない。
だから交換（＝市場）を一定認めつつ、生じた剰余の管理を労働者階級の掌握下に置くことで、大資本の復活を阻みながら社会を民主化していくというのが私の社会主義のイメージですが。
う～ん、321の書き込みは正直わからないですね。もしかして、さきごろ亡くなったネグリの言ってた「感情労働」みたいな話？ 共産党で起業塾でもやりゃいいだろw
理想の企業をつくれば良いのになんで巣食うことしか考えないんだw
こんなカスみたいな理屈が罷り通っていた時代があったとかマジ？
>>34 炭鉱労働者とかは国を背負ってるって持て囃されてモテるから地下から出てこないし、
穀潰しは強制労働させられたりして別に働かなくなってはいない
ソビエトの失敗は大体計画経済のせい
資本主義も「資本家が利潤を追求しまくるのを許容すれば富が再分配されてみんなハッピー」の前半部分しか実践されてないからお互い様や
共産主義都の違いは軍拡競争に向いてたかどうかでしかない
市場を自由に任されば最適化される「神の見えざる手」って
だたの間違いだと思うし、本当だったとして足りないと思うわ。
結局のところ、人間の良心=性善説=神の存在を信じる、と言ってるに等しくないか？
それは比喩でなく、経済の神様って居ると思うねんっていうアンミカみたいなノリで
オカルトの話をしていたのでは？と疑いを持っている
>>326 剰余の管理というのはテクノクラートに任せないとすぐに企業は赤字になるか、給与を上げすぎてインフレになるかのいずれか
でもテクノクラートに管理させるなら資本家と変わりないことになる
>>327 本質を何も理解できてない無知らしいレスですね
資本主義の破綻が確定的であることはトマ・ピケティ読んでたらわかりそうなもんだけどなぁ
ネトウヨには難しかったか
>>335 ピケティが間違いだったってことも理解できないのが共産党員
バカだなぁ
>>70 同時に金目当てに動いて人類の傑作や名作というものも生まれてきたから
必ずしも資本主義も指定されないんだわな。
同時に政府製作や共産圏だと上手くいくかというとの酷くて誰も見ないものもあったし。
マルクスも一面のネガティブな面ばかりでしか見てない。
右翼も左翼も似たところがあるというのも「共同体意識」が根っこにあるから。
だからそれが個人を抑圧するものになったら全体主義となってしまう。
個人だけを突き詰めると華僑の移民 みたいに自分の家族だけ儲ければ国が侵略されてようが 奴隷みたいに売り飛ばされようがどうでもいいみたいなのになるからな
不作でも無いのに
燃料高の影響を受けたわけでもないのに
なんで米の値段が倍になったの
日本人全体の共通認識はどうなってんの
問題点
①共産社会だろうが何だろうが誰かが3K労働含む嫌な仕事をやらなければならない
②共産社会になっても労働力資源含めたあらゆるリソースが無限になるわけではない。
限定されてるリソースを全階層に最大限平等に活用しなければならないのでむしろより効率性が必要になる
③共産主義には巨大な国家権力機構が絶対に不可欠であり、生産手段を占める権力者集団を打倒する合理的なシステムを構築できてなかった。しかも批判するどころか腐敗や対外侵略まで肯定することが多かった。
結局共産主義より高度なテクノロジーの方が正解だった。それでかなりの問題点を解決できる。
技術革新で人類労働がかなり楽になったし生産力が爆増すれば安い品物があふれ、
自己実現に関係ない誰もがやりたくない仕事は代替可能になってく
少なくとも俺は仕事は極力手を抜いて趣味に時間割くようになりそう…
本質的な労働は人間にとって歓びであることを理解してない人が多いよな
賃労働と労働は全くの別物
世界一成功した社会主義と言われてた時代の日本人って
めちゃくちゃ働いてたしな
アメップとかは確かに社会主義にした方が怠けそうだけど
むしろジャップは社会主義にした方がキビキビ働きそうだよね
逆にジャップには自主性が無いから資本主義との噛み合いが悪過ぎ
自ら旗揚げしてイノベーション起こしてやろう！って気概のある奴少ないじゃん
意味の無い新自由主義だよ
むしろジャップは個人より集団を重んじる社会の方が適してる
貨幣得る手段がそれしかないんだから別に働くでしょ
機械のおかげで働かなくてもいい社会がきたところで資本のない人間が資本を得ようとしたら種銭のために働くのと同じだよ
低い位置で満足するやつもいればそうじゃないやつもいて結局勝手に格差は生まれていく
>>343 あれもカネのために働いてたんではなく
社会から求められる役割を果たしてそこでの責任担う一員として認められあるためにってのが大きいからな
それを競争による弱肉強食のカネの奪いあいの方向に前の世紀の終わり頃から変えたきた
そもそも社会を構成してるのは協力するためだろ
それで社会主義を否定するなど矛盾しまくり
個人主義なら勝手に荒地に住んで好きに生活したらええ
>>345 今だってナマポで働かず暮らしてる貴族いるしな
支えてるのが労働者からAIやロボに変わりナマポが激増するだけのこと
ナマポ以上の暮らしがしたいなら今まで通り働くだけ 何主義に変わろうが大して変わらんよねぇ
共産主義の概念はAIが人間の代わりに働く時代に適合できますか？
AIが労働のほとんどを担う時代は、
共産主義が理想として描いた「生産力が非常に高い社会」に近い。
しかし、
データ・AIの所有権の問題
人間の欲望・動機
中央集権の問題
などから、従来型の共産主義とは適合しない。
むしろ「AIをどう社会全体で共有・分配するか」を考える
**新しい社会モデル（ポスト資本主義）**が現実的になります
軽い労働は心や体の健康にも良いんだよね
辛いのは借金や責任を負わせての強制労働
共産主義国だったソ連はどうだったか？
皆が食うに困らない生活をできた、という意味では成功していたといえる
ただし革新的な製品やサービスはなかなか生まれなかった
それは共産主義国ではそのようなものを生み出しても大きな富を得ることができないのでモチベーションが無いからである
果たして私たちはそのような世界を望むだろうか？
>>351 その点で西側が価値観にしてた｢自由｣ってのは重い意味を持つのな
上から思想的なところからそれぞれの意志(欲望も含む)をコントロールしすぎると
進歩、発展の活動が停滞してしまう
理屈はともかく歴史上持続的に成功した共産主義国が
一つもないんだからこの理論には欠陥があるってこと
マルクス主義的な計画経済は、市場、私有財産権、利益動機といったインセンティブの核となる要素を排除し、
中央の計画当局にすべての資源配分を委ねました。現代経済学の理論は、この構造が**「情報の非対称性」と「影響活動」**によって
必然的に非効率性を生み出すことを示しています。
1. 現場の知識と情報の非対称性（ハイエク、スティグリッツ）
マルクス主義的な計画経済の最大の弱点は、情報処理の不可能性です。
マルクス主義の構造: 生産手段は国有化され、中央の計画当局が生産目標や資源の投入量を決定します。
情報の非対称性: 中央の計画当局（プリンシパル）は、現場の工場や農場（エージェント）が持つ真の生産能力、
隠れたコスト、具体的な需要といった現場の知識を知ることができません。
これは、ジョセフ・スティグリッツが指摘する情報の非対称性（特に逆選抜とモラルハザード）を生み出します。
結びつき: 計画当局が現場に「生産目標」を設定すると、エージェント（現場の管理者）は、
達成が容易になるように自身の能力や資源の必要性を過少報告または過大報告します。
これは、フリードリヒ・ハイエクが指摘した分散した知識の喪失につながり、資源の非効率的な配分（過剰在庫や不足）を引き起こします。
共産主義や社会主義は生産能力の極大化が大前提なので、それを達成できていない状況下でその議論することに意味がない。
移行するころには全ての製品が完全にコモディティ化して価値がゼロに限りなく近くなってるっていう前提なんだわ。
そしてそれを達成できた文明はまだ地上に存在してないし、これからも多分出てこない。
どこまで行っても夢だから諦めろ。
資本主義の技術ツリーを全て取り終えないと社会主義や共産主義への移行条件満たせないからね。
今の文明は資本主義の技術ツリーの1割も取れてないんだから移行なんて無理無理。
それらのことを考える前に技術ツリーをきちんととること考えたほうがいい。
資本主義は物に溢れ食い物も廃棄するほど豊かになるのに
豊かになるほど「満足」をさせない経済システムになっちゃったからな
2.インセンティブとモラルハザード（アルチアン、スティグリッツ）
マルクス主義は、私的利益ではなく共同の利益に基づく労働意欲を期待しましたが、
現代経済学はこれに疑問を呈します。
マルクス主義の構造: 利益動機が排除され、
私有財産権がないため、個人の努力と報酬の直接的な結びつきが希薄になります。
モラルハザード: スティグリッツらの理論が示すように、自分の努力の成果が共有されてしまう環境では、
個人は「誰かがやってくれるだろう」と考え、努力を怠るモラルハザードが広範に発生します。
これは、アルチアンらの財産権理論が、私有財産権がインセンティブと責任を明確にする上で
いかに重要であるかを説明していることと裏腹の関係にあります。
結びつき: 生産性が低下しても、失敗の責任が集団に分散され、
個人の罰則が弱いため、労働意欲の低下と技術革新の停滞がマルクス主義経済の構造的な問題となりました。
3. 組織の非効率性と影響活動（ミルグロムとロバーツ）
計画経済の組織的な巨大さは、
それ自体が非効率性の原因となります。
マルクス主義の構造: 国家全体が一つの巨大な官僚組織として機能します。
影響活動（Influence Activities）: ミルグロムとロバーツの理論によれば、巨大な官僚組織内部では、
人々は組織全体の効率性を高める努力をするよりも、中央の意思決定者に対して
自分の部署がより多くの資源や特権を得られるようロビー活動や情報操作を行うことに資源と時間を費やします。
結びつき: マルクス主義的な計画経済では、市場競争という規律がないため、この影響活動がさらに悪化します。
現場の努力を監視するコスト（交渉コスト）が天文学的に高くなり、
最終的に組織全体の資源が非生産的な権力闘争や官僚的な手続きに浪費され、経済全体の硬直化と非効率化につながります。
4. 品質と逆選抜（アカロフ、スペンス）
計画経済では、製品の品質が低下する傾向がありました。
マルクス主義の構造: 目標は生産量（トン数や個数）で測られることが多く、
利益や顧客満足度が評価基準になりにくいです。
逆選抜と品質低下: ジョージ・アカロフの**「レモン市場」理論と同様に、中央が品質という情報を正確に評価できないため、
企業は簡単に目標を達成できる低品質な製品を生産するインセンティブを持ちます。
マイケル・スペンスの言うシグナリング**（市場における品質証明）も存在しないため、
高品質を追求する努力は報われず、低品質なものが市場に満ちる逆選抜の状態が加速しました。
>>1 元祖ニートの寄生虫とも言えるマルクスがこんなイメージを持たれ続けてるのが不思議
結論
現代の経済学理論は、マルクス主義が排除した市場の価格シグナル、私有財産権、利益動機が、
情報処理、インセンティブ付与、組織の非効率性抑制という点で、いかに重要な役割を果たしていたかを証明しています。
マルクス主義は資本家を排しましたが、その代わりに中央計画当局という、
情報とインセンティブの構造的な問題に直面した巨大なプリンシパルを生み出し、
その機能不全が経済の崩壊を招いたと言えるのです。
AIが働く時代の日本は、
● 過去のどの社会モデルとも違う
● 共産主義でも資本主義でもない
● 「超高生産社会 × 公正な分配」の新モデル
になっていきます。
そして最も重要なのは、
AIを誰が所有し、どう配分するか
>>351 だから中国は技術窃盗やパクリに重点置いて文化が発展してきたわけか
>>348 そうなんだよな
意思と欲求がある限り大抵のやつは相変わらず働くことになる
自衛隊が共産主義の完成形なのに左翼が入隊しないのはおかしい
■ 1. 自衛隊が「共産主義的に見える」理由
自衛隊は確かに次の点で「共産主義的」「社会主義的」な面があります。
● 給料は階級で固定（市場原理が働かない）
民間のように成果主義ではなく、年功と階級で給与が決まる。
● 福利厚生が手厚い
住居、医療、衣食住の多くが提供される。
これは国が個人を全面的に支える社会主義的な仕組み。
● 組織は強い共同体的・全体主義的
個人より集団の規律が最優先。
● 利益追求が存在しない
市場競争から解放されており、国家目的のために働く構造は
社会主義的組織に近い。
イーロンマスクが将来人間は働かなくて良くなる
労働は趣味みたいなものになると言ってて
共産主義者だったのかなと思い始めてる
バブルの頃はアメリカを抜いて世界一の資本家も排出して輩出して中産階級も豊かで庶民も投資で儲けてたからむしろ理想の資本主義国家だわな
>>351 ソ連末期は 乳児死亡率も高くてその辺から崩壊間近が近いとかも 予測されてたからな
俺みたいにASDで何のスキルもない無能な害悪な存在を社会でどうするのか
という視点が欠けてると思う
最終的な共産主義は、目指すものではなく、勝手になるもんだから、気にする必要はない
>>367 自衛隊っていうか公務員そのものが共産主義だぞ
>>370 その状態が維持できないからバブルなんやでw
まぁ結局ソ連がアメリカに敗北して崩壊した時点で共産主義なんて価値なくなったろ
動物の根底にIFで挑むのやめよ？マルクスさん
睡眠状態がデフォルトなんだが
AIやロボットによって雇用される人間が極端に減った社会になると、共産主義もしくはそれを現代化した考えがまた真剣に議論されるようになるだろう
AIのおかけで１部の天才以外は働くことを拒絶される時代になるからな
制度がどうとかなんてまったく意味のない時代へ
そうだよな
金銭も大事だけど、人から必要とされる喜びはほんとに大事だよ
生き甲斐になる
>>373 この辺もよく議論されてたみたいだな
唯物史観的に歴史の必然としてその方向に向かい実現されるなら
なぜ革命の闘争などする必要があるのかと
>>218 関西圏は50年前の電車がバリバリ現役で大量に走ってるぞ
>>380 結局、ある程度以上のカネを稼ぎ貯めると
そのカネを使うのは｢自分は優れたものである｣と社会やまわりの人々に示し認められるためのものになるっぽいんよね
その｢モノ｣自体を求めるんではなく
その｢モノ｣の値段に価値を見て
｢これほど高額なのを所有できるほど俺は優れてる！｣とやるためにカネを使って求めるようになる
>>338 利己主義(右翼)と個人主義(左翼)は違うぞ
右翼は民主主義は多数決と白紙委任だと思っている
都合が悪いもの分からないものがあった時に、自分の無理解や間違いを認め改め責任を取るという苦役から逃げて、それを自己正当化するのが右翼
右翼が現実と向き合わず妄想の世界で生きているのは自己正当化のため
リベラル派と保守派、脳構造に違いがあった 英研究
https://www.afpbb.com/articles/-/2794777 人の正義を笑うな。SNSに蔓延する「冷笑主義」はなぜ危険なのか
https://forbesjapan.com/articles/detail/34986/page3 高市早苗、会食せず議員宿舎に籠って勉強の毎日「飲んでる暇があれば、政策を練り、資料を読みたい」 [485187932]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1763681992/ 121番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 9123-LTEB)2025/11/21(金) 08:53:59.90ID:V5+YYEyr0
ちゃんとした人呼んでも「よくわからない。知ってる話とちがう」て切っちゃうだろうなあ
マルクス｢それはそうと小遣いもらえない？｣
エンゲルス｢またかよ お前働けよ｣
まあ働く方が社会の損失がデカくなるようなヤツも居る訳で…(´・ω・｀)
>>384 まともな知能の日本人有権者「そうなんだそれじゃあ働かない寄生虫老人が吸ってる社会保障費削減する側に投票するね」
知恵遅れブサヨ「…」
>>185 おまえ、資本論読めるだけの能力ないだろ。バカウヨらしくてよろしい。
>>381 フランス革命のように抵抗する権力上層部をギロチンせず放置するとドイツや日本のようにファシズムに変化するから定期
AIやロボットは労働者の代替になり得ない
これは環境面と市場における消費面から明らか
膨大な電力を消費するAIやロボットは自然から富を搾取するのみで自然代謝がない
また貨幣経済による市場の形成も不可能
よって持続可能性がない
働かないことは悪だと言っておく一方で、不労所得を得ることを称揚するという態度は、端的に狂っている
>>391 おいおい
フランス革命も，ロシア革命もその後は血の粛清の連鎖だったぞ
社会主義が負けたのは働かないのが原因ではなくで資源配分の方法。
ソ連の優秀なエリートが決めた方法より、アメリカの金持ちが人気投票で決める株式市場に負けた。
怠惰こそが効率化の本質なんだよな
ゲームの面白さの本質も飽きなのだ
-―-―-―-―-―-―-―-―-―-―-―-―-―-―-―-―-―-―-―-―-―-―-―-
インテルのEコアを8コア使った＜Core i3-N300(Alder Lake-N)＞モバイルプロセッサーだけど、
AMD初の8コアモバイルプロセッサー＜Ryzen 7 4800U(ZEN2)＞と、
〔PL1/PL2：10W制限〕同士のCPU演算性能比較をしてみたら、
シングル演算性能1.63倍差、マルチ演算性能1.40倍差で、インテルのボロ負けで草ｗ
Eコアの省電力特性どんだけ終わってんねんインテルｗｗｗｗｗ
-―-―-―-―-―-―-―-―-―-―-―-―-―-―-―-―-―-―-―-―-―-―-―
◇3D MARK '13 CPU プロファイル ベンチマーク結果
・Intel Core i3-N300(Alder Lake-N)(8コア)(16GB：LPDDR5-4800MT/s)(2023年1月発売)
〔TDP10W制限〕｜1ｽﾚｯﾄﾞ417｜2ｽﾚｯﾄﾞ 719｜4ｽﾚｯﾄﾞ1096｜8ｽﾚｯﾄﾞ1517｜
://i.imgur.com/jBBFB1u.jpeg
・AMD Ryzen 7 4800U(ZEN2)(8コア)(16GB：LPDDR4-4266MT/s)(2020年1月発売)
〔TDP10W制限〕｜1ｽﾚｯﾄﾞ679｜2ｽﾚｯﾄﾞ1131｜4ｽﾚｯﾄﾞ1783｜8ｽﾚｯﾄﾞ2117｜
://i.imgur.com/MOezyPB.jpeg
>>260 ＞再分配というのは交換価値の再分配だけども
＞交換の自由を認める中で単に交換価値の再分配を行うのは社会主義ではない
社会主義の目的は自由と平等
完全に反共カルトの自己正当化じゃん
言葉の意味も理解できない低知能で上級国民でもないのに自分は人の上に立てると思っている馬鹿は、自己正当化の根拠を論理でも権力でもなく一発逆転に縋りだすからカルトに嵌るんだよな
肉屋を支持する豚
まだ人権のある社会で成り立つ経済的合理性の論理であるイグノーベル賞でリーダーはランダムに選ばれるのが一番効率がいいみたいな奴を唱えた方が人の上に立てる可能性があるぞ
人権的平等が目的の共産主義でやりたい役をやるのが一番いいと思うが
文月@piyoko1176
「少しでも生活を向上させてくれるリーダー」よりも「言っていることはよく分からないけど、気に入らない弱者や外国人、マスコミをいじめて自分たちの気持ちをスッキリさせてくれるリーダー」を求めている人の方が多いのは盲点だった。
土御門光子@gorun63978101
社会に不満をぶつけたい気持ちと、長いものに巻かれたい気持ちの、かなりグロテスクな妥協点だよね！
ザオラルさん🌹@OneMoreChance99
なんというか、
「物事を正確に知りたい」という欲求が
社会の中から微塵も感じられないのよね。
全部が「近所の噂話」のノリで、
むしろ信じたい話だけで盛り上がりたいという、
知的精神的に退行しきっているのが
2025年の日本なのよね。
そりゃ滅ぶわ。
大日本帝国のように。
これね、ジャップの会社がコレでしょ
ボケーーーっとしてるアホと三倍ぐらいやってる奴が給料一緒
ジャップの間違った社会主義共産主義へのイメージってジャップ自身の鏡なのよｗ
勝手に3倍やるバカがいるからボケーとするって話じゃないのこれ
アスクルとアサヒがサイバー攻撃されて手作業で出荷しているが
技術革新が大きいよなあ
AIで人間が要らなくなる生産性と効率が極まった社会では供給よりも需要の方が大事
社会主義に移行せざるを得なくなる
資本主義信者は打ち壊しラッダイト運動でもするか？
アスクルが手作業出荷
気持ちがこもっていて素晴らしいとはならんだろ
キリスト教圏で労働は罰
如何に労働を無くしていくか突き詰める人減らしの道具であるITとAI
社会主義に移行せざるを得なくなる
資本主義の欺瞞は企業は永遠に存続し続け永遠に成長し続ける
資源を収奪し環境に負荷を与え続け
あり得ないフィクションの上に成り立っている
必ず社会主義に移行する
人類史始まって初の前例の無い少子高齢化
160万人亡くなり出生数は60万人台
毎年90万人亡くなる
資本主義のテーゼではこんな先細りの市場に投資するのは愚か者の行為
実際に有名な外資ブランドは日本から続々撤退している
需要が急減していく社会
日本は社会主義に嫌でも進まざるを得ない
制度の仕組みは立派でもどんな優れた案でも漏れ出る人間は出てくる
それに自分が当たった場合に声も存在も消されて黙って死ねるかどうか
他人事ではない
需要は人間しか生み出せない
人間が生きているだけで需要が生まれる
技術革新は進む事はあっても後退する事は無い
供給側の生産性と効率≒人減らしの道具であるITとAI
嫌でも上がっていく
需要側である人間が大事にされる社会
社会主義に進まざるを得ない
資本主義の行き詰まりを打破するために当たり前の成り行きとし
需要を求め新興国に投資され資本主義を延命してきた
開発する国がなくなったら？
社会主義に移行する過渡期
ITが生み出す価値は
効率化や人減らし
人が要らなくなった社会で
生産手段を持たざる大多数の人間はどうすれば良いのか
>>1 そんなこと仰られましても、現実はご覧の通りなわけでしてwww
皆がやりたいことばかりしてたらインフラはボロボロなるんじゃね
それともインフラの仕事に感謝が足りてないのか
働かざる者食うべからず
資本家に対して言ったことなんだな
働くより投資した方が儲かる状態じゃ誰も働かなくなる
資本主義信者の定型的パターンは供給サイドの話しかしない
生産性だの効率だの
有限な資源や環境負荷や人間の寿命
制約を全て無視する
この時点で宗教であり破綻している
資本が社会のものになると結局身内同士で殺めあうことにならないか？
ソニーがゲームとアニメと金融の会社になった
需要を求めて企業も変化せざるを得ない
イノベーションで企業は永遠に存続し成長し続ける
フィクションでしかない
鬼滅の刃のアニメが当たった！
ソシャゲでボロ儲け！
こんな水物がイノベーションか？
世界中どこな国でも若年層は共産主義に流れてるよ
もうネオリベネオコンに飽き飽きしてるってさ
マルクスは受け身だからかな
和民会長のように全国民を教育しようというｱﾝﾄﾚﾌﾟﾚﾅを生み出す気骨が足らん
>>418 カネ集められる、価値生み出せる側とそうでない側を分けて
カネ集めた側はそれで豪勢な生活して｢どや！すごいだろ！｣とやる
でも今はネットで人々が繋がってるから
人々の承認得るための豪勢な生活も
嫉妬と、それだけでなく理不尽への批判にもさらされる
ネットとかなかった頃なら、自分が富を築いた功績で高級住宅地や豪邸に住んで
それを認めあったり表面上でも敬意で接してくれる人らとの人間関係の中で生活してそるなりに満たされ疑問持たなかったんだろうけど
カール・ポパーに論破されたおじさんでしょ？知ってるよ
ゲームの世界大会の言語別健全率(チート、改造使ってない人の割合)
>>1 日本語 98%
中国語(台湾) 71%
英語 47%
中国語(大陸) 14%
韓国語 0%
pbs.twimg.com/media/FsmMxx-aAAEBaJ_.jpg
o
o
「kpop」と「BTS」のアメリカでのグーグルのサジェスト
i.imgur.com/8f859Sw.jpg
kpop ゴミ 過大評価 癌 有毒 罪 ジャンルじゃない
i.imgur.com/QG8zYEF.jpg
BTS 過大評価 ゴミ クソ ゴミ 癌 どこから来た 過大評価
グロ
o
世界中のSNSや掲示板でネット工作をやりすぎた結果
世界中で嫌われ
アンチ韓国タグが世界トレンド 1位 になってしまうw
@KEEMSTAR
WE WON!!!!!!!!!!!!! WARS OVER BOYS!!!!
CONGRATS!!!!! #BanKpopAccounts
pbs.twimg.com/media/EDW9gvJUEAEykbf.jpg
>>386 軍国主義とか戦争の奉仕だから右翼だって単純に利己ではない。誰だって国社会のために死にたくないんだから。
共同体、社会のことも重視するから全体主義に変わりかねず、根っこは左翼と同じなんだよ。
無政府主義新自由主義みたいなのか究極の個人主義。個人と共同体のあり方で 思想が違ってきている
>>424 共産主義は共産党以外の政党を認めないので必然的に独裁制になる
>>429 勝手な前提追加してるから意味がわからないから詳しく教えて
別に社会主義下であっても考え方の違いが出るから普通に政党政治が行えるが？
マルクスはニートじゃん
ニートの妄想が世界を二分したのは凄いがな
>>432 暇と教養があるからこそそこまで影響のあることを考えられた
実際に当時の資本主義と宗教勢力へのアンチテーゼだったわけだし
>>1 最終的にはロボットが社会の維持に必要な労働を全部肩代わりするから、
人間は娯楽の一種として労働は適当にやりたいだけやればいいというSFファンタジーだし
残念ながらこれは「信じた人だけ極楽浄土に行ける」って言ってるのと同レベルの話ですよね…
近代に入って徐々に人々の科学知識が高まり「神の不在」が確実なものになってきたから、その代替わりを狙ってマルクスが編み出したのが
「神の下の平等」をそっくりそのまま「生産手段の下の平等」に置き換えた新興宗教（キリスト教2.0）だったと思いますよ
カルトだから支配層が国家を独裁統治するのにも「使い勝手」が抜群に良かったんだなあ…😭
>>434 カルト「神の国が現れるまで我々が愚民を教化善導する」
共産主義者「全世界革命が実現するまで我々が(本来主体になるべき労働者を差し置いて)独裁する」
ほんとゴミだったな
特に世界中のどこの共産主義国も政権取ると漏れなく既存の労働組合を弾圧したから
完全に労働者の為というのが嘘なのがバレたしな
共産主義ってやたら「平等」に拘ってる点が、まさにキリスト教的価値観の特徴モロ出しなのよね
だいたいどんな思想・宗教も「身内は大事にしろ」「人間は能力差があり平等ではない」「怠け者は地獄に落ちる」と言っているからね
たとえ岩手のような赤の他人のカタワであっても、自分自身や自分の母ちゃんと同等に扱えって思想は、
「人間は神の写身だから人間の上にも下にも同じ人間を置くことは即ち神に対する冒涜である！」ってキリスト教の唯一無二の平等原理そのまんまなんだよな
>>429 「すべての権力をソヴェト（評議会）へ！」というのがレーニンの提唱したスローガンで、実際にソヴェト権力が社会を掌握した後も、左翼エスエル（社会革命党）等はソヴェトの有力政党だった。レーニンは労働者の階級的独裁を求めたが、それは一党派の独裁とイコールではない。
逆に聞きたいが、ソヴェト権力を認めずに、ソヴェト破壊のために武装して敵対してきた反革命の政党を「認めない」ことが、独裁制とイコールなのか？
>>438 10月革命でそのエスエルを武力で叩き潰してるじゃん
そのあとはお決まりの粛清でほぼ社会革命党員を補殺してるし
基本的にソ連の歴史的事実を引き合いに出して独裁を否定するのは不可能だろ
そもそも選挙では帝政ロシアの大多数を占める農民に支持されていたのはボリシェヴキではなく社会革命党だし
労働者に支持された言ってもその労働者が帝政ロシアでは少数派だったという笑い話
>>439 10月革命の過程で「叩き潰した」のは、主要には、社会革命党の中でソヴェトに「武力」で敵対する反革命軍に合流した部分であり、当然そうなる。
日本のシベリア出兵をはじめ、国際帝国主義の全面支援を受けながらソヴェト政権に敵対した勢力の一部なんだから。
左翼エスエルは、ブレスト・リトフスク講和等でボリシェビキ党と立場を異にしたが、依然としてソヴェト政権の重要な構成要素だったといっていい。
その後、左翼エスエルのなかにも一部で反ソヴェトの動きがみられ、内紛の末に政党として成り立たなくなり自滅したが、その責任を当時のレーニンやボリシェビキ党に押し付けるのは無理がある。
内戦期の一党独裁と言えば、たしかにレーニンは、ボリシェビキ党内に、内戦により国土の大部分を反革命軍に奪われるという非常事態を踏まえての「党内分派の禁止」を求めたが、これはあくまでも例外的で一時的な措置だった。
その経緯を無視して、一党独裁と党内民主主義の否定、政治的抑圧の手段として定式化したのはスターリンであり、レーニンもトロツキーも、むしろその「独裁」の犠牲者だといっていいだろう。
>>431 民主集中制って知っているか？
ソ連や中国になぜ共産党以外の政党や分派がないのか？その答えだよ
>>438 自分と異なる主義主張を認めない時点で独裁です
例えば自民党が立憲や参政党を認めず武力で弾圧したらどうよ？
>>441 中国に共産党以外にもあります事実を知ろうな
>>442 主義主張を認めようにも、革命時のソヴェト＝評議会という議論の場そのものの成立を認めずに、外部からそれを武力で叩き潰そうとするなら反撃されて当然でしょうが。
>>444 それ自分らも労働者の多数派に支持されてないんだから同じじゃね？
自民党が選挙に負けても武力で政権支配して共産党だの弾圧して、それに武力で対抗しようとしたら、「連中が武力を使ったから仕方ない」と自民が言うようなものだろ。
>>445 いつの時代のどこの国の話よ？
スレの流れに沿ってオレがいってるののは、10月革命当時のロシアの話なんだが？
高校生の頃、社会科の教科書や資料集にもそんなこと書いてあったけど殆どウソだよね
>>445 念のために現在の話を付け加えておくと、プーチンはロシア革命の歴史的偉大さとは縁もゆかりもない、極悪の反革命であり、ウクライナ戦争には一片の正当性もない。もちろん、おなじくウクライナのゼレンスキー政権も、腐敗した反革命政権である。
>>443 ただの一党独裁ではないというためのアリバイ政党でしょ。みんな知ってる
共産主義国は反革命、反体制的な異見は排除していくのが宿命なんだから
どうやったって情報思想統制国家にならざるを得ない
だから日本の左翼がリベラルと自称するのは根本的に間違っている
>>450 反革命と反体制は全然別でしょ。
政権や体制への批判は大いにやればいいというのが、本来の共産主義の立場。マルクスの師匠はヘーゲルだから、今も昔も共産主義者は議論好きが多いよｗ
そういう相互に批判をしあえる土俵を崩すために、つまり「異見は排除」するための反革命的な攻撃には、それにふさわしい応分の反撃をするのが革命的な左翼。
>>450 共産党ならともかく社民党や立民が言うのは大丈夫だろ
>>451 最近日本共産党が批判を許さずそいつを即除名した時点でお察しだろ
その一方でしばき隊のようなゴロツキ使って選挙妨害しているし
日本の現状でさえこれなんだから共産主義および共産党が独裁で異論を認めないのは事実だよ
DXで働く必要がなくなるとかほざいてるネット民も多いよな
