ディープのドーピング疑惑について議論するスレ

管理はします

これでJC有馬敗けて種牡馬成績も散々だったらおくすりパワーだったになるだろうけど
両方完勝して種牡馬として歴史的大成功だから
国内での成績は紛うことなき実力だったという結論
逆に凱旋門賞は失格なくても3着止まりなんよね

ドーピングって種牡馬能力にも反映されるの？

種牡馬成績が歴代でもずば抜けてて助かったなという印象

思ったより...みたいになってたらもっと言われるし蒸し返されてた

実際種牡馬成績がダメだったら今よりも故意のドーピングを疑う人が多かっただろうことは容易に想像出来る

ドーピング乱立スレの1つか？

>>5

まず最初にイプラトロピウムは風邪薬に入ってることもあるだろうが薬効としては気管支拡張剤である

イプラトロピウム - Wikipediaja.wikipedia.org

まあ当時の日本ではセーフな薬だし

よりにもよって凱旋門賞でやらかしたのが最悪だと思うわ
ボロ負けの方が普通にマシだったでしょ

ていうか「おくすりこぼれたかも！」って話てマスクズレてこぼれた可能性ある時点で寝藁かえろやって思ったわ
そういうリスク管理も調教師の仕事じゃないのかよ

他もやってたは論外だけど産駒成績からしてやってなくても強い馬だったかもしれない
それはそれとしてあれだけ競馬界の顔として持ち上げられて凱旋門失格は酷いファンへの裏切り

とにかく他の陣営もドーピングやってたはずは侮辱以外の何物でもないから止めたほうがいい

この話題管理側の責任と馬を分けて考えない罵倒が飛んでくるのがつらい

なんか結局よくわかんねえなで落ち着くんだよな
だから人によって意見が全く別物になるしそれ故に荒れやすい問題でもあるっていう

ディープの現役時の強みであるロングスパートにモロに影響する薬だったから現役時の諸々も疑う人がいるのは分かる　
ディープ引退してすぐ禁止薬物にしたのがより疑惑を加速させてる

風邪薬って言うと飲み薬を想像するけど実際は吸入薬だよね

>>19

日本と同じ厩舎スタッフ

今ほどネットも栄えてないし情報収集も書類頼りなところもあるだろうから知らずに日本でOKの薬を普段通りそのまま使って失格も普通にあり得るラインなんだよな

まあ元の能力がある程度ないと限度があるから種牡馬成績が良かったのは納得はできる

ただ、本当に故意じゃなかったとしても大一番で残ったままレースに出してしまうような陣営が、国内ではちゃんとしてましたと信用できるかとはなる

まあ国内で禁止されていない以上は"国内では"問題ないとしか判断できないけどね

2006年10月ドーピング違反でディープ失格
2006年11~12月 帰国後G1連勝して引退
2007年1月　該当薬物を禁止にしようとJRA内で議論に挙がる
2007年3月　該当薬物を禁止指定

仮に種牡馬としての能力がドーピングでいじれたら種牡馬は全員もれなくヤク漬けだよ

競走能力の向上目的で与えてたんなら元々心肺機能が強いって分析が出てる馬に、たかだか効果時間6時間程度の、炎症時の気管支拡張って効果の薬を使うのかという疑問
非効率的すぎじゃね？

凱旋門賞直行でなくてフォワ賞とか出てそっちで発覚してた方がまだマシそう

>>26

競走能力に影響がある薬で6時間も効果があって禁止されなかったら使うのは考えられるんじゃね？

ましてやブランド的に万が一の負けも許されないくらいのつもりでいただろうし

そもそも今のスポーツ選手及び関係者がドーピングに対して
気づかないうちに違反しないように個人個人が意識できるようになったのは割と最近なんで
2004とかまだ全然だったから管理側も引っかかるとは思ってなかったんじゃないかなあ

まあ体裁悪いから国内でも禁止にしようって流れになるのは分からんではない

>>27

宝塚からでも割と猶予あるのに舐めた直行して風邪ひいて薬使ったらドーピング発覚って普通にトップ級者とは思えん失態やからな

>>31

禁止指定しましょうと議題に挙がったのが07年1月だよ

海外行った他の馬は後にも先にもドーピング引っかかってないのが答えでは？
他の馬も国内で使ってた疑惑がって言ってもこの一件が発覚するまで合法だったし
そもそもイプラ自体がメジャーな薬でもなかったんだろ

気管支拡張薬でそこまで劇的な強さが生まれるか？って言うとうーん

>>15

日本では別にその時期まで合法だったんだから使ってる陣営もいるだろうし別に使っててもドーピングではないのでは？

合法じゃなくて脱法なんだよなぁ

そもそも常用するような薬ではない定期

>>37

息が入りやすくなるのは絶大な効果よ

だからこそ今は日本でも残留は禁止されてるわけで

>>35

使ってたとしても当時はお咎めなしだったわけだしそこ突くとレギュメイト認可降りてた時代の牝馬までクロ扱いになるからその話はやめよう

>>39

合法だろうと脱法だろうと2007年3月までは禁止とは全く言われていないからドーピングには当たらないよ

逆に禁止されてたフランスで検出するのは違法だが別に日本で使っててもその当時は別に怒られるようなもんでもない

>>44

ルール上の禁止とかじゃなくて他が使ってない薬で競走能力上げてたとしたらって話でしょ

>>43

今ですら普段こんな薬使ってますなんて話が出てきてないのに当時で出てくると思うか？

>>45

それはドーピングの定義には当てはまらないんだよなぁ

当時日本では別に規制されていた薬物なわけではなくて不当に使うという行為には当てはまらないと思う

結局言われるのは現役時代のパフォーマンスは引退後即禁止指定されるような薬物を使ってたからなのでは？って点なんだよね
真相は闇の中だから答えはでないんだけど関係者側の動きがアホすぎて疑惑を強めてる

>>51

そりゃ今から見れば牝馬は皆ドーピングしてたになるだろうね

ただ牝馬なら皆使ってたと入手はできるけど広く使われてたわけではないには確固たる差があると思うよ

>>51

実際時期を問わず安定して強い牝馬が激減したし薬の影響は強かった論に拍車をかけてるのでは無いだろうか

>>52

仮にディープ出たら凱旋門賞シナリオのシナリオリンクどうすんねんと思ってる

忖度でシナリオリンク外すもあるかもしれんが

念のため言っとくけどこの薬は当時の日本でもフランスでも使用が認められてたもので
レースまでに抜けてたら全然問題にならなかったやつで
筋肉増強みたいに恒常的に強くなるとかはないからね？

>>56

日本ではディープが引退するまでは抜けてなくてもOKだったよ

そりゃそうだろ呼吸器系のオクスリなんだからレースで使わないなら何の問題もない
ディープはレースで使った。その上で負けた。これまた事実

>>58

効果について教えられてるから言われてるんじゃないですかね…

>>64

ありとあらゆるどんな薬にも副作用はあるぞ

>>65

そりゃどんな薬にも副作用はあるかもしれん

しかし競走馬にとって致命的で競走中止しなきゃいけない可能性のある副作用がある薬(効能は気管支拡張程度)をドーピング剤として常用するわけないでしょって話

>>66

心房細動なら死ぬリスクは低いし確実な競走能力向上と引き換えなら十分アリじゃないの

心房細動で止まる馬ってのはなんだかんだで多いんですよね
だから起きちゃったら偶に良くある不幸な事故で仕切り直せば良いだけ。
起きなかったら絶対有利だぜってなれば使うやつはいるだろうさ

>>68

三冠馬になった後の海外レースですらやってるんだからその程度のリスクは飲まないといけない程度の馬でしょ

常習性を真面目に疑うなら池江泰郎厩舎の他の管理馬も議論の対象になると思うんだけどな
よもや馬が自分の意志で薬投与するわけじゃあるまいし

>>72

あるに決まってるやん

0.1秒でも長く息が続くほうが有利に決まってるだろ

>>74

息子の厩舎も疑った方がいいぞ

影響はあるだろうけど薬使ったら誰でもG17勝！はありえんと思うわ

フランスでは体内に自然に存在し得ない物質は全て禁止としているから
どんな自然物に無い風邪薬使って体内に残ったらアウトなのつらいな

そもそも仮にデビュー前から引退までずっと使ってたとしても少なくとも日本国内の当時では合法なんだから
それにとやかく言われる筋合いってないのでは？

池江親子ってフランスでやらかすよな

>>80

薬抜きの素の能力はどんなもんだったのかなって話で誰も国内でのイプラ仕様の是非なんか気にしてないぞ

>>83

いや未だにいっぱいおるやん「ディープの成績はドーピングありき！あんなん全部無意味や！」っていっとる輩…

自分も含めてだけど完全に色眼鏡でかかっている人が暴れ始めてきたな
分かっていることは結果だけの話って基本的に色眼鏡が前提になるよね

>>79

肺活量には気管支の拡張も関わるぞ

狭まれば気管支抵抗もあるしホースが細くなるんだから呼気量は如実に変わる

イキんで気管支が細くなるのを薬で抑えてたおかげで「無尽蔵のスタミナ」とかいわれてたんじゃないか、って疑惑が湧くのも仕方ない

新参なんで詳しくないんだが、ディープ産駒で長距離つよい！最強ステイヤー！みたいな産駒っていたっけ？

ディープは最強ステイヤー候補だったって聞くけど

ディープ本馬のことは実際どうだったかは分からない
ただドーピングをやらかしたのが凱旋門賞という大レースでありそこで失格は普通に日本としては恥であり忘れてはいけないと思う

そもそもこの話はフランスでは手違いでドーピングで引っかかりました
なのでJC有馬では元々ドーピングしてなかったけどさらに気をつけます

で終わりの話であって常用してたどうのこうのの話はただの陰謀論だよ

大体ディープが使った薬が本当に競争能力上げるものだったら当時のJRAでもレース中に残ってなければOKにはならないだろうし他の陣営も使ってないということはなかったと思うんだけど

>>91

根拠のない主張は確かに陰謀論だが過去の実績にも疑いがかかるようになるのが薬物ってもんだから仕方ないわ

人間のスポーツでも同じことはいくらでもある

>>91

JRAがすぐ禁止したのも「今後国外遠征での無用の混乱を防ぐため国際標準に合わせます」で説明つくしな

ドーピングは一件あればその一件以前の無実のはずの全てに容疑がかかりかねないからね…

>>89

キタサン産駒が長距離ダメになったりディープの孫世代がダート馬になるのが繁殖の世界だぞ？

それはさておき菊花賞と春天連覇してるフィエールマンがいるだろ

疑惑じゃなくてフランスでは引っかかったから失格なんだから凱旋門賞に関しては疑惑もクソもやったという事実しかねえ
あとイプラもそうだけどベンチプルミンシロップはどうなん？

>>91

仏側に盛られたんだ！とかいうマジモンの陰謀論に比べたらドーピング失格の特性上一理ある主張なのでセーフ

手違いでも故意でも陣営がヤバすぎる定期

管理能力に疑念が持たれるのはマジ

>>100

今してんの陣営どうこうじゃなくて馬の能力の話なんで

結局こういうのは池江が悪いって話なのに何故かディープをsageたがる奴が多いんでまぁディープアンチが沸いてるんでしょう

日本はドラマ至上主義だからディープの認定未勝利は今後も揺るがない
欧州は能力で評価するから名馬とされている
これが主観を抜きにしたただの事実

>>102

馬の能力の話はしてないぞ

ディープのドーピングの話なんで陣営が悪いって意見が多数派になるのは当たり前

ディープが禁止された薬物をディープ自身で生成して使用したわけでもないんだし陣営の不手際でしたって話にしかならん

>>102

それがわからなくなるからドーピングは不味いんだろ

競馬なんて2000mや3000m走ってコンマ1秒差もあれば半馬身は差がつく競技だ

0.1%でも能力向上があればそれだけで勝敗は滅茶苦茶ひっくり返る

調教師を責めるべきなのはアンチではなくファンだろ
アホみたいな言い訳かまして有耶無耶にしたせいで大好きなディープちゃんがドーピング疑惑かけられてるんだから

>>107

まぁJC有馬では薬抜きで似たような馬身差出しているから馬の能力はありますで終了ですね

>>109

本当に薬抜けてたのか疑惑

人間だってバリーボンズがやってない時期も凄い成績だけどやっちゃったからノーカン扱いで殿堂入りできてないし発覚前の成績にもケチがつくのは実際やってるかどうかは関係なくケチ付いちゃうのは避けられないよ

日本一の馬ディープインパクトが日本一の騎手武豊と日本初の凱旋門賞勝利
もしこれが叶っていたなら誰もが納得の歴史的偉業になっていたのになぁと今でも惜しい気持ちがある
だけど失格になったことを踏まえると結果的には1位入線してなくてよかった

>>109

それ以前は？

もちろん日本で合法なのは分かった上で書いてる

ドーピングで挙げられるってのはそういうことで、過去のすべての成績に疑惑がつく

たとえその後に未使用で成績出してもね

そもそもディープと縁が深いけど、武をスレ画にするのは違うんじゃないの？

ピルサド神が大失敗してミスプロ、クリスエス、ダンシリが成功するのに競争能力と種能力が100%一致すると信じてるのは何なの？

>>115

薬漬けになると分かった上でって1行目に書いてあるのも読めないのか

>>115

そんな事は分かっているって書いてるだろ？

例えばお薬（合法）で心肺能力を鍛え上げ、凱旋門で引っかかり、JC有馬はそれまでにお薬で完成した馬体で勝負したら楽勝だった

こう書かれた時に否定ができないんだよ

ドーピングに引っかかる、これは使ったことより引っかかるような間抜けをするっていうのはそういうこと

>>121

否定できないって言うか普通にこれが事実だよな

そもそも使ってたのがイプラだけとも限らないけどその辺は無視？

日本で禁止されてなかった薬なら、国内におけるディープの強さの一端がその薬にあっても問題無くない？王貞治の圧縮バットみたいなものでしょ

凱旋門までやってたのは話にならないくらいの大問題だし、何言われても仕方無いと思うけど

そもそもイプラはフランスの医師が処方したもので池江が持ち込んだものじゃないからな
凱旋門勝たせる為に使い込んだ！！！ならまだしも普段から常用してたは馬鹿の陰謀論でしかないわな

仮にやってようがやってなかろうが疑われてしまうのはどう言っても晴れないよ
圧倒的な種牡馬成績と全兄の特大ホームランで素の能力の高さが証明されてるだけもうけもんよ

>>126

池江がギャロに嘘ついてなければな

まあそれぐらいの調査はしてるか

>>123

じゃあ与太話レベルでいいからイプラ以外を使ったという情報ソースをください

２ちゃんねるのレスでも陰謀論でもいいから明確な理論がないとそら無視されるよとしか

前はOKだったけど今ダメな薬って話なら牝馬のフケ抑える薬についても同じ
あの辺の馬は言われないのにディープだけ言われるのはおかしくないか？

個人的には元々の能力自体は疑ってないよ
ケチがつくって意見もわかるけど
そういうスレの流れにしようとしてる奴いない？
議論ではなく

なんでディープインパクトがここまで言われるかというと、最初から「作り上げられた人気」だからなのよ
当時から最強ストーリーの押し付けに辟易していた人は割といた

それがよりにもよって凱旋門賞でやらかせば冗談でも何でもなく日本の恥として罵られても仕方ない

>>126

まあ池江の管理がガバガバだったか凱旋門の為に医師に処方されたイプラを使い込んだかの二択やろな

>>132

スレチ

ここはそういう話をする場所じゃないから自分でスレ立てろ

>>129

実際ドーピング検査に引っかかったんだから他でもバレてないだけでやってたんじゃないかってのは自然な推論に思えるが

オルフェーヴル産駒ソーヴァリアントの禁止薬物失格も闇深いよな

>>135

で、ソースは？

JRAがストーリー後押ししたけど実際に三冠取ってハーツ以外には負けてなかったからな国内
個人的には日本の恥と思ったことないけど

>>134

自分は132ではないけどドーピングをやる背景としては十分では？

あの時のディープインパクトに負けは許されない雰囲気があった

少なくとも有馬でやられてるから、凱旋門賞の勝ちで上書きする必要はあったと思うのよ

そんな中で意図的かミスかはともかく馬に薬を投与したのは事実

自然治癒で良いやって状況なら使わなかっただろう

JRAも金子オーナーも池江調教師も纏めてこの事件に関してはグダグダなんよ
そもそもドーピングの前から既にグダグダだったけども

>>121

イプラは長期的に体を作り変えるもんじゃねぇよ風邪薬だぞ

>>139

はいはい

陰謀論に両足突っ込んでるからお薬飲んで寝ようね

叩ける流れになったと見るやウッキウキであることないこと乗っけようとするから信用ないんだよ
凱旋門でイプラ検出の一点で十分なのに

まあ某三冠馬はリーディング36位の57頭だけれども

今でもイプラトロピウムはレースで検出されなきゃ使ってもいいんだよなぁ

>>142

風邪薬っていうのも実情を矮小化してるような気がするけどね

人間にも使えるけどどうやって使うか知ってるか？

まあオルフェ産駒は4週連続中央未勝利だけれども

>>149

じゃあレース前に検出されなければ使用が禁じられてないという事実を踏まえて「JC有馬はイプラの影響が残ってた」とする馬鹿みたいな言説についての釈明をどうぞ

気管支拡張する薬だから喘息になった馬は基本的に今でも使われてますね
その辺も全部ドーピングでノーカンにします？

そもそもディープってアナボリックステロイドもやってたみたいなの週刊誌だったか東スポだったかで報道されてたくね

>>163

ベンチプルミンシロップだったわ

まぁ効果としては同じだけど

そもそも論を言うなら大一番の前に風邪ひかすな
風邪ひいてたというのもドーピング疑惑出てからの後出し情報だったし

>>170

無茶言うな、って思ったけど>>167が本当なら自滅だわな

1位入線ならまだしも結果も3位入線、マジで誰も幸せにならん結果だよ

>>174

週刊文春は草

>>172

そもそも最初は騎手含めた陣営全員万全とか言ってるのがなぁ

ドーピングバレた時の言い訳にしか見えないのがね

当時の文春砲の精度ってどれくらいなんだろ？
今なら割と信憑性が出てくるけど当時は東スポレベル？

>>179

にしては薬の具体名出したりいつあったとかの説明もあったりとガセにしては具体的すぎる内容なんだよなぁ

週刊誌のガセとか全く具体的じゃないことくらいわかるやろ

>>183

全くの部外者の方が信用できるだろ

内部の記者とかしがらみばっかで報道できないこと多そうだし

スタオンが体調悪いとかの報道もすぐ消されてるし

自分にとって都合のいい記事は信じ
都合の悪い記事は所詮週刊誌と切り捨てる

こうなるからディープドーピングの件はやめとけ定期
結局管理してないし

>>155

急にノーカンってなんの話？

その喘息になった馬はレースの時に薬を使うんですか?喘息になっても薬使ってレースに出させるんですか？

っていう話をずっとしてるんじゃないのか？

>>178

仮に陣営が「無理です、充分な調教も積めてない体調も悪い、こんな状態で勝てるわけ無いんで回避します」って言ってたらどうなってたんやろなぁ…

>>190

まぁそれはそう

否定側も肯定側も情報がないから憶測でしか語れない

もう蒸し返すなもクソも二度と繰り返しちゃならんし語られはするやろ

>>196

消えてくれ