今回の検証の検討項目には入っていませんが、様々な疑義が指摘されたにもかかわらず論文の撤回が遅れ、論文の内容に関しては正しいという情報を発信し続けたために混乱がひろまったのは間違いの無いところです。一義的にはもちろん著者達の責任ですが、論文のインパクトの大きさ、ならびにセンター長戦略プログラムとして推進しようとしていた研究テーマであった事を考えれば、別の対処もあったのではないかと思います。なぜそれができなかったのか。それについて全く言及がなかったのが残念です。実験ノートに関しては疑義が指摘されたかなり早い段階で著者の人々は見ていたはずです。その時に、これはまずいと思わなかったのか。疑問です。

改革委員会提言書には小保方の応募書類が面接当日に受け取ったとあります。これは事実でしょうか？なぜ応募種類なしに(書類選考なしに）面接を決めたのでしょうか？書類を受け取って精査してから面接する(延期する）時間的余裕はなかったのでしょうか？また採用内定は面接の当日でしょうか？書類を精査した後でしょうか？

「強い動機をもって小保方氏の人事を進めたことはない」のに採用された訳ですか・・・

澤さんの指摘と被りますが、つまり通常の採用プロセスを取らなかった合理的な理由ですね。そんなのある"会社"の採用人事なわけですから他人が口出す筋合いじゃないのですが、もはや説明責任は回避できないかと…。厳しいで有名だった、CDBのプロセスですからね。

CDBが日本の発生・再生科学の向上と人材育成に果たした役割の大きさをよく考察・評価する必要があると思います。そもそもそのことと研究不正が発生したこと、そして再発防止のために運営に大胆な改革を行う必要があることとは本来別の問題です。解体と廃止がどう違うのか分かりませんが、発生・再生科学へのCDBの過去と未来の貢献について全否定する必要がどこにあるのでしょうか。大学では研究不正があった場合に教授が責任を取って辞職することはあっても、研究科や研究所が廃止されることはありません。議論にもなりません。ロジックは、各教授は完全に独立していて他の研究室は無関係であるし、他の研究の自由な遂行は保障されなければならないということでしょうか。STAP細胞研究が組織的に推進されたということであれば、その推進に直接関与した方々が責任を問われることは致し方ないとして、他の多くの現在および将来の研究活動を破壊してしまう組織そのものの廃止や解体を行うのは行きすぎかと考えます。

私は自己点検でこの件を追求する立場にありました。出来レースではありませんでしたが、応募を呼びかけたこともあり、書類を受け取る前に面接に呼ぶことは決まっていました。小保方氏が当時ハーバードと行き来しており、スケジュール的な事情もあったかと思います。公開セミナーのスキップは、本人が秘密保持を希望したためです。日本語の非公開セミナー・面接を行った上で大きなインパクトを感じ、拙速に決めてしまったというのが事実です。当日内定しました。応募書類は当日初めて人事委員の手に渡りました。私も今回の調査で見ましたが、提案書は良く書けていました。提案書のコピペ等の問題点は、精査していても当時気づくことは難しかったと思います。英語面接をしていれば彼女の英語力不足・申請書の英語レベルとの乖離に気づけたかもしれません。

林先生のコメントに以下のくだりがあります。

自己点検報告書と改革委の提言書は別です。自己点検報告書はファクトに基づいて書かれていますが、改革委の提言書は我々から見て必ずしもそうではありません。改革委にCDBメンバーはいませんし、CDBに対する独自の調査も行っていません（センター長に対する数回の面接のみ）。推測に基づいて提言を行うのはどうかと思いました。

採用は100発100中はありえないので、リスクをとっても有望な若手を採用することはしょうがないと思います。その代わり、問題が起きたときは上層部が責任とる覚悟が必要です。下記の報道にもあるように、小保方さんの資質だけでなく、上層部の資質にも？がついたことについては、CDBの中からの意見は何もないのですか？

豊田先生と同意見ですが、抜擢だろうともそれはハイリスク（ハイリターン）なことで、最低限のリスクヘッジ抜きにリスクを取りにいった結果が、「解体再構築を提言される」だったのではないでしょうか。リスクが高かったですね。

そのリスクは、実際のところCDBのバジットを増やしたいというレベルのリスクだったのでしょうか？それとも、サイエンスの発展に対する貢献（と興味）に対してとったリスクなのでしょうか？私は後者のように思えて仕方がないのです。科学の発展には仮説の検証が100%うまくいくことはあり得ず、うまくいきそうな話ばかりの金太郎飴コミュニティーでは絶滅への道しかありません。新しい概念創出に対してとるリスクを一発退場で評価していくと、その先に希望はなくなるのではないでしょうか？

今井さん、答えていただいてありがとうございます。後一点「応募を呼びかけたので、面接は決まっていた」。呼びかけた西川さんの単独行動で面接まで決められないので、呼びかけは人事委員会の総意だったのだと想像しますが、西川さんからの情報だけで判断されたのでしょうか？所属長である若山さんの意見は選考過程で聞かれなかったのでしょうか？

呼びかけを決めた時点で小保方氏の仕事について知っていたのは、事前にTCRの件でsuggestionをしていた西川さんのほか、2012年4月ヒトSTAPに関する倫理委員会に出席していたセンター長、松崎さんです。若山さんの意見は西川さんを通して伝えられた可能性はあると思います。実際に応募を呼びかけたのは西川さんですが、やりとりの中で八百長的なことは一切認められません。西川さんは小保方氏に提案書の添削を依頼されましたが断っています。ちなみに、幹細胞研究者の採用を掲げたのは小保方氏の話が上がる前のことであり、小保方氏以外にも幹細胞研究者が面接に呼ばれ、真剣に検討されています。

人事の経緯についてご説明します。CDB報告書p4, p20に時系列が記されています。2012.11.14の人事委員会で公募要項に合いそうな人材に応募を呼びかけようとの議論があり委員の合意のもとで小保方氏を含める３名に打診することにしました（それぞれ打診の担当を決め、小保方氏は西川GDが担当しました）。12.7の人事委員会で西川氏から小保方氏が応募したいとの意向の報告を受けたので審査クローズドにして12.21に行うことを決めました。日程を決めたのはあらかじめ人事委員がそろう日が限られていたからです。審査前日までに応募書類を人事担当者に送るように指示をしました。人事委員が実際に書類を手にしたのは当日です。推薦書はその時点で依頼していません。これまでのやり方では応募書類を見てから「評価書」を依頼することにしてます。若山さんからは私信でコメントをいただいています。

今井さん、「やりとりの中で八百長的なことは一切認められません。」とのことですが、どのようにしてその心証を得ましたか？ 本人たちのメールのやりとりの内容を今井さんが確認したのでしょうか？　もしその場合、メールのデータはどこから入手したのでしょうか？

お答えありがとうございます。打診したのは小保方だけでなく三名だったのですね。どの方も面接するつもりだったのですか？実際にはそのうち小保方だけが応募したのですか？

採用のリスク認識ですが、外れればキワモノ、しかし当れば特大ホームランと言うタイプの提案だと認識しました。当るかどうかの保証はなく、私は「信じた」訳ではありません。しかし確かな結果があるなら自分に違和感があっても、ハイリスク　ハイリターンの研究を否定すべきではないと考えています。

豊田さん、対象者（この場合西川さん）からメールも含む資料の提出をいただいています。

澤さん、これ以上はノーコメントにさせてください　()

了解しました。

このような調査でも非関係者の個人情報や人権に差し障りがあってはいけませんね。

突っ込みすぎてすいません。

大きなリスクをとるのは素晴らしいことだと思いますし、形式的な部分に集中する批判は好きではありません。ただ、一般の大学に当てはめると、給与は教授以上クラスだと思いますし、研究の内容も大博打です。にもかかわらず、書類を朝に受け取り、面接をし、その当日に判断する、というのは余りも余りにもに軽率ではないでしょうか。通常のもっと手堅い人事でもこんなことはないと思います。これでは失敗すべくして失敗したと言っても過言ではないのではないでしょうか。

job talkを公開にする際に、unpublishedのdataをどうするか、というのは常に議論になるところです。私たちは（遺伝研では）公開セミナーで話せる部分を話してもらい、後の個別面談で公開セミナーで話せなかった部分も含めて説明してもらう、ということをしています。公開セミナーの省略に妥当性はないのではないでしょうか？

川上さん、おっしゃる通りで秘密保持をはかった上で公開セミナーは可能だとの指摘を点検過程で受けています。

今井さんが「公開セミナーのスキップは本人が秘密保持を希望したためです」と言っていますが、それに誰も（GD？）反対しなかったことにおいて「出来レース」と言われるならば、その批判は受けないといけないと思います。今になって考えると、このときに英語の公開セミナーをさせるか否かが、turning pointでしたね。

批判は受け止めますが秘密保持を認めたことと「出来レース」の指摘はイコールではありません。多数が出席する公開セミナーでは本人の資質がより厳しく試されることは確かです。

「出来レース」の言葉の定義がはっきりしないので、これについては議論してもしかたないですね。公開英語セミナーの原則、がただこの１回だけ破られた、という理解でいいのですね。

公開セミナーのスキップは少数ですがこのケースだけではありません。

もう少し質問してもよいですか？それは所長の一存で決まるのでしょうか？