カラスバ見てると「善/悪」と「必要/不必要」の考え方が分からなくなるよ【お気持ち/ガイタウ/荒らし厳禁】

正義をどの視点角度から見てるかでしかなかったりするからな
最近のポケモンに悪が足りないみたいな話もそれぞれの思想のぶつかり合いに変わってるから

悪は必要ない
カラスバは良い事、必要な事もしてるというだけ

グレーゾーンという概念で事足りる

善悪は本来要不要とは別の概念だから
ただ歴史的に見てもこれを結び付ける例は多い
あとは宗教的なものもある
宗教の善悪にはたまに明らかに不条理が混じっているし

サビ組とかの場合いきなり消えられたらそら困る。位の話だしな「必要」っていっても
いなくなったらいなくなったで暫く困るがそのうち誰かが埋める。なんなら問題になった辺りで公が行うようになる類なんでガチの「必要悪」とは又違う感じ

カラスバが不要な街を目指して行かなきゃならないんだよね

善悪は必要な概念でなんで善悪が定められたからというと人間社会に必要だったから
マクロな視点で言えば善悪なんて元々ないよ

善か悪かの基準自体は人間が生きる上で指針となるので必要ではある
例外はそりゃあれど原則悪の生き方はリスクが大きく付きまとうしな

カラスバ達の孤児設定見てると、このまま社会に復讐するための悪の組織になれそうなとこをあえて味方側に持ってくるって結構挑戦的な事してるなと思った
でもここまで拒絶反応が多いならもう出ないかもね
ゲーチスとかサカキが受け入れられてるのって完全に敵側だからなんだろうな
何か味方側になるキャラはいい人でいて欲しい気持ちが無意識にあるのかね

荒らし目的が混じって来るよなやっぱ

必要だからといって悪をきちっと悪であると言うことをやめて正当化するのは危ない
悪人が常に悪しか為さないわけではなく、逆に善い行いをしたからといって悪行が消えるわけでもない
「それはそれとして」の考え方を強調する必要があると思うけど、これを強調しすぎると今度はその善と悪が同じ1人の人によって為されて互いに結びついているということが忘れられやすくなってしまう危険がある
どういう考え方をしても何かしら割り切れないところが残るから、真剣に考えようとするとすごく難しい話だと思う

善悪というのは｢ルール違反をしているか否か｣に過ぎない
極論、殺人をしなければならないルールが適応されてる国なら殺人は善になる

悪いことしてるけど実はいいやつみたいな
クールに見えるけど実は熱い奴みたいな
「実は」ってのが最近は嫌われがちな印象がある

>>23

清濁入り交じってたり、曖昧だったりすることが受け入れられないんだろうな。公式からはっきりと正解を示して欲しいという人間は増えてると思う

>>17

日本の意見だと賛否両論だけど、海外ではそうでもない

賛否両論になったことの発端自体の受け取り方が違うらしい

あとは文化的歴史的社会的な問題の差も多分ある

ここ詳しく説明すると禁止事項に触れるけども

秩序-中庸-混沌と善-中庸-悪の軸の違い

「善/悪」は属性であり「必要/不必要」は単なる状況
行政の手が回ってないから"今の"ミアレではいてくれた方がありがたいけどそこが解消されたら悪なのでザビ組が善に変わらないなら邪魔になる
状況の判断には「善/悪」は判断材料の1つでしかないから他の要素によって悪でも必要になるし、悪だから不必要にもなる

そりゃ本来ヤクザってネタにしていいような存在じゃないからな
現実で一般人を苦しめてるカスを良いところもあるなんて描写されたらそりゃいい気にならんよ

>>30

そらわからんことに無理に結論出すと混乱するからな

必要な善行もしてるが不必要な悪行もしてる
それでも良い街を目指していきましょうというのが本編では

>>23

>>25

むしろ最近はそういう曖昧さに耐えるとか受け入れるのが大事だってのは積極的に言われるようになってある種陳腐な言い回しになってしまった感もある

それほどまでに大事だと言われまくるのは必要な水準までできてないからってことなんだろうけど

個人的にはこの「実はいいとこもある」みたいなのが嫌がられるのにはもうちょっと違う理由もあると思ってて、多分だけど「後から判明した良いところによってそれまでに描かれた悪さが覆い隠されてしまう」みたいな欺瞞を感じる人が多いのだと思う

仮にこれが正しいとすれば、曖昧さに耐えられないというよりは「悪いことはきちっと悪いこととして報いを受けてほしい」と感じる人が増えてるのかなと思う

増えてるといってもこれ自体は人間の自然な感情だとは思うけど

>>34

ならないが

マイナスを撒き散らしてる時点で排除すべき存在なんだ

ただ作中のミアレだとそんな余裕がないから仕方なくそのままにしておいたほうがいい状態なだけで

善悪の倫理的葛藤は人間社会が直面せざるを得ない問題の一つ
だから善人の悪行とか悪人の改心ってのが説話や寓話としてあるわけで

現代はいいヤクザなんて欺瞞が通じるような野蛮な時代じゃなくなったんだよ

「良いこともする悪人」じゃいかんのか
現実は白黒つけなきゃいけないかもしれんがこれフィクションだし

個々の行動に善悪はつけられるが
人に対しての善悪はつけられない

借金させる行動は悪、街を守る行動は善
カラスバ自身への評価は誰もつけられない

善行の有無以前に悪行をしないのが最低条件なんだ
相殺するシステムではない

清濁併せ呑むというより一貫性とか一本筋を通すとかの話じゃないかな
言うなれば反社になったからには甘えた善人仕草はダサい訳よ
悪党の矜持を貫いて欲しいわけ

なんというか中途半端
善にも悪にも振り切れてないダサいハンパもの
無理やりにでも人々を動かす必要があり手段を選んでられないって状況自体は理解できるけどその贅を尽くした事務所とか無駄に悪辣なやり口は必要ないよね

犯罪組織がいくつも潜んでて治安維持組織も残っておらず牽制が必要ってんなら分かるけどそうじゃないじゃん？そもそも人同士じゃなくてポケモンと人との問題が大きいわけだしさ

街を守るいいヤクザ気取ってるくせにやってる事の筋が通ってないからってのと必要悪ってのは自称するもんじゃないでしょ……という気持ち
まぁポケモンっていうコンテンツでそこまでちゃんと描けないっていう事情はあるんだろうけど

街のための必要悪を謳うには人助けしてただけの子供を嵌めてるのがマジでノイズなのでカラスバがというより脚本がどうしたいのかよく分からんかった
悪いことをしてる奴を締め上げてボランティアさせてるなら一貫性があるから分かるんだよ
一応は善行してた子供を嵌めるのの一体どこらへんが街のためなんだ…？って戸惑いがあるというか

実際ストリートギャングは居なくなってるしそういうアレかと

人間悪行も善行もできるのに一色でまとめようとするのが間違いだろ
極端な行動が取り返しのつかない失敗につながるのはシリーズで何度も提示されているのだけどなぁ

徹底して悪いことしたトレーナーとかだけを捕まえて脅して労働させてるんだったらギリギリダークヒーロー系組織として納得できたかもしれん
子どもに金貸して小さい文字で騙くらかして街のためとは言え操って労働させた時点で悪の組織なんよ
あんな事務所作る金があるならそれ使って真っ当な方法で依頼しろや

善意につけ込む悪い人もいるから気をつけようね！っていう教訓はわかるんだけどそれを教訓とするならつけ込んだ側を褒める流れはあんまよろしくないなと思った
人助けすること自体がマイナスっぽくなるし

ガイタウ禁止ってのは単語を出さなきゃOKって意味じゃないと思うから少し控えた方がいいんじゃないかな
主題は大きな意味での善悪の話だと思うし

はいっ極端な話を言うと必要悪が成立する時っていうのは基本的に善の行いだけでは吸収しきれない負の部分を処理するためのゴミ箱みたいなもんですから必要ですよ！
そのゴミ箱を引き受けてるカラスバの人間性の評価はゴミ箱とはまた別の話なので分けて考えないといけないのが難しいところですね！

せっかくフラダリの純粋な善意で救われたのにヤクザになって必要悪気取ってるというのが生々しい辛さよね
楽な方に逃げたとでも言うべきか

ぶっちゃけガイタウが借金漬けにしなくても困ってる人がいるよって教えたら良くも悪くもホイホイ動きそうだから借金漬けにする必要なさそうな奴なんだよなってのもノイズ

善意に限った話をしても、不必要な善意というものがある時点で必要か否かで語れるものじゃない

>>60

ガイタウ禁止ってのはガイタウは悪くない論に持っていくことであってカラスバの行動の疑問点として借金の話が出るのを禁止するのはちょっと違わないか？

こういうのは必要悪を気取った時点でダサいんだよ
必要悪のヤクザというのを描くなら少なくとも態度や言動は徹底的に悪どくしなきゃならん

そもそも必要かどうかを決めるのはそれを受けた側(この場合はミアレそのものとかミアレに住む人か？)であって、それを行う側じゃないんだよな

「誰かがこういうことやらなきゃ」みたいなこと言うけど作中で別にヤクザである必要があることなんかやってないんだよな
街の為だと言い張るならガキを詐欺に引っ掛けてないで真っ当に企業かNPOでも設立してボランティア募ったらどうですか？って思う

まぁやり方が悪な時点でそれは悪なのよ
そもそも誰がやってくれと頼んだ？
お前がやりたいことに人を強引な方法で同意も得ずに巻き込んでるだけだろっていう

>>48　>>51

ダサいとかそれこそ善悪以上の主観じゃね

お前がダサいと思ってても俺にとってはダサくないんだよ

いやいやお前はかっこいいと思ってても俺にとってはダサいんだよ

水掛け論にしかならん

(例の話題に触れてはいけないのは肯定否定意見議論以前にどうやってもお気持ちに流れるからなんだけどね)

ぶっちゃけヤクザである意味がない
本当に街のためを思うならボランティア団体か何かに作り変えて治安に関しては警察もいるし大企業とかもいるんだからそっちに積極的に協力しろとしか言えん
ヤクザやギャングが肯定されるのは他に守ってくれる組織が一切存在せず頼れる場所がない状況だけよ

>>29

カラスバは秩序・悪ってイメージある。本人は混沌・悪で申請してきそうだけど

ヤクザだけど街に愛着はあるから街の為の募金があれば金を入れたりもする。位の感じ
生業が街の為にならないからとそれを止めたり抑える気はないが、それはそれとして出来る事があればする位人としてあるある
（そしてその部分は本当に街への愛によるものなんで”なんでと思う？””いい人だから”とその区切り目を見極める主人公が慧眼）

少なくともトップが一般市民に詐欺働いたり威圧したりで直す気もないんじゃ「街のため〜」云々とかバカじゃねえのとしか言えんよなぁ
元ヤクザだけど街のために動く組織になりたいってんならトップが手本にならなきゃいかんでしょ

地元愛も強いだけのヤクザだと思う
街の為に何かしたいだけなら詐欺暴利恫喝で人を働かせなくても真っ当な貸付で得た金を元手に自分たちでボランティアすればいいし
私腹を肥やすついでに街も潤したいヤクザであって、そこは別に矛盾しないと思うから
街のために行動してるのに善良な市民に詐欺や脅迫をやってるのはおかしいというのはよく分からない

ぶっちゃけカラスバのキャラデザがジプソだったら必死に善悪議論してる女性陣はここに存在しなかっただろうから人々がこだわってるのは善悪というより推し解釈だよなと

元マフィアの牧師とかちゃんちゃらおかしいぜとかあるもんね
奴隷商が改悛したところでとか
それも正しい
でも正しいだけだったら現代はない

>>56

継続的に悪行をやってる時点で良いこともやってようが只の悪人だし本来社会から排斥されるべき存在

"必要な人間"を名乗るなら>>43の言うようにまずその悪い事をやめて悔い改めてからにしろと俺は思う

>>89

そいつらと違ってヤクザなまんまだから評価が悪から変わるわけないんだよね

そいつらに当てはまるのは元フレア団だ

>>91

その人達は元々やってた事を悪い事だと認めて反省してるからな

カラスバは現在進行系で悪い事やってるからお前は駄目だとしか言えん

>>98

>>99

「契約書に書かれてる以上仕方ない」と作中でも言われてるし、酷いし敵ではあるが悪くは無いんだな

即警察に駆け込む選択肢がない以上、あの世界では暴利なだけで犯罪とは限らない

ずっと言ってるけどカラスバ本人が自分は悪であるって言ってるのに無理に善人だよ！て言うのもおかしいんよな。悪人だけど街が好きってのは別に両立することなのに

ものすっごいぶっちゃけると〇〇をしたから悪、〇〇をしたから善みたいな
ある行動一つだけをとって善悪を決めることほど無駄なことはないですね！
善行で他の悪全てが否定されるのがおかしいように悪行で他の善が全て否定されるのもおかしいですからね！
じゃあ総合的に見て判断すべきという話になるんですけどそれこそやってることは裁判と変わらなくて
そこらの素人が議論したところで正当な評価が下されるとは思えないし個人の物差しが入りまくるので
こういう善悪入り混じってる人間の総合的な善悪の評価はするだけ無駄だったりしますね！
お前の中ではそうなんだろうなとしかならないんですね、はい！

詐欺だなんだ言うがヤクザに金借りるのがそもそもダメ
あの街で10万くらいならすぐは無理でも1週間もあれば稼げるでしょ

>>100

登場人物が神の視点を持ってると勘違いしてないか？それ言ってるの法律や倫理学、人権道徳やその歴史の知識なんてろくにないであろう子供だし当てにならん

借りるのがマヌケでも騙す側が悪くない事にはならん
鍵が開いてたら不法侵入していいのか？

作中設定だと悪い噂はあるけど警察のお世話になったことはない団体だろ
警察を買収してるような描写はないしサビ組がやってることは根本的にあの世界では犯罪扱いされてないんじゃね
反社モチーフのアウトローではあるけどあの世界では別に反社って訳じゃないのでは

>>107

ただAZさんもサビ組は悪い噂はあれど警察の世話になるようなことはしていないって言ってるから大人側から見ても仕方ないになっちゃう可能性がないわけじゃないのがな

>>106

なのでお礼・恩返しとして水を向けたんですね

悪人は善意を装う事を学んでいて欲しい所

法に反しなければ悪にならないとか嘘やろお前

>>110

これよく言ってる奴いるが法律には民事と刑事があるのを知らないのか

知らないにしても違法案件が露呈してないだけ、所謂捕まってないだけの犯罪者の可能性は考慮しないのか

×お世話になるような事はしていない
〇お世話になったことはない
上手い事やっているという描写だよね

要は悪どいことしてるしその例が高利貸しなんだろうけど、法がはたらかないからといって悪じゃないわけじゃないっていうね

そもそも「グレーギリギリだけど警察には一応世話にはなってない」って説明は少なくとも善の組織に対してするものじゃないんですよ

この論争一生続くやん。カラスバは悪人だが善意の行動をしてるのも悪意の行動もしてるのも事実で終わる話やろ

>>112

あの世界の法律がどうかなんて公式世界観資料集でも出なきゃわからないしまともな倫理観のある人間なら詐欺やらリアルの闇金もびっくりな金利での金貸しや恐喝が悪なことくらい簡単に理解できるからな…

というかサビ組が警察の世話になってないとか目では見えない文言ありの契約書が有効なんて入れてるのが脚本の逃げにしか見えない
カラスバを「実はいいヤクザ」にしたいが為に無理矢理黒をグレーに塗ってる感じ

手段も選んでないし悪人ですって自認あるのに屁理屈で善呼ばわりしようとするアンチはなんなん？

カラスバの内心も自認悪かはともかく、自分は悪って言ってるんだから正義はないでしょ

確かに人としては善良なのかもしれないが所詮はヤクザだからな。むしろあんなに部下が街中で調子に乗っててしょっ引かれてない分余計にタチが悪い

>>128

まあ組織としてはチンピラが他住民に迷惑かけまくってる時点でうん...

ヤクザって割と真面目に社会から「人権剥奪されても仕方ないレベルの害悪」と見なされてるレベルの悪だからな…
暴対法見てみろよヤクザの人権なんて公共の福祉に比べればゴミ以下だとでも言わんばかりの内容だぞ…まぁ事実だからしょうがないけど

むしろ自称必要悪なヤクザとかもっとも悪どい類なんよ。カラスバの顔だけで擁護多すぎやろってくらいにはさ

善の描写が多いからなんで高利貸しみたいなことよくわからん
設定的には主人公には到底見せられないようなこともいっぱいやってるのかなぁ

フラダリに救われた奴がフラダリに恩を感じながらもフラダリが嫌う存在に成長した一例として美しいから、ヤクザであり悪であること自体に意味があると思う

必要以上に敵視してるのが多いのがなぁ
別に善悪なんて至極適当な基準でしかないんだから良いじゃん
主人公に味方であればおk

>>134

サブクエ全部終わってるわけじゃないからわからないんだけど個人的にはこれ。善意の行動が多く描写されてる・どう見てもカタギの人間からサビ組にヤンチャしてる奴らを追い払ってくれません？て依頼がくるって描写があるからカラスバ善意の人派が高利貸しの流れも実はこういう裏事情があったんじゃ？て考えるんだろうなと思うよ

>>135

これ

カラスバさんは悪人だからこそ奥行きが出て面白いキャラであって一見悪そうだけど実は善人なんていう使い古されて手垢の付いたチープなキャラじゃないんだよ

街に愛着はあるけど屑の悪人、だけど主人公とは巡り合わせで手伝ってくれるってだけよね
それ以上でもそれ以下でもない

強い言葉が飛び交う何時ものオチだけど
本質的に作中描写じゃなくて個人の倫理観で揉めてるから一生終わらんのよなコレ
結局二元論的な結論に至りがちというか
ある種の実験的な価値はまああるけど

>>137

俺は俺のことが好きな人が好きなのでカラスバすぐ好きになっちゃったよ、チョロいから

ゲーチスの悪行は叩いても別にアンチではないのと同じように
カラスバの悪行は一切擁護しないけどキャラとしては好きよ
ガチ嫌いな人も居るだろうけど、そこを勘違いしちゃいけない

カラスバの人間性なんて「なあいい儲け話あんねやけど一口乗らへん？」って言われたら百パー胡散臭いし乗らないけど
「ミアレの為に力貸してくれや！」って頼んできたらまあお前がそこまで言うレベルなら貸すか……ってなる
そんな程度の評価でいいだろと思うのだが善悪なんてそんなにつけたがるもんかね

ムーブがヤクザすぎる、実際高利貸しでガイタウを呼び出し、主人公を恐喝まがいの手口で手伝わせる
やり口は完全にヤクザなのにやってることは何でも屋なので善悪はなんとも言えないんだよね
少なくとも悪人ムーブしてるのは間違いない

>>145

机上の空論したくて机上の空論してるとこにそれ言っても野暮なだけだからな

「ポケモンZAをプレイすることに現実においてはどのような意味があるのか？」とか聞かれてもやりたいからやってるとしか言いようがないだろ

>>150

うーむ…その辺りの独善性がやはりヤクザなのだろうか…

あとたまに勘違いしてる人がいるけど貧困層をヤクザに誘うのは善行じゃなくて悪行だからな？

カラスバ個人はそれぞれが判断すればいいけどフラダリのせいで地元企業が介入しづらいっぽいし外様企業だけだと目が届かない部分はどうしてもあるだろうからサビ組みたいなよろしくない組織でもマンパワーだせるならないよりはいる

なんつーかこのいつもスレ立ててる人元々他作品に出てくる「悪人に見えるけど実は善人だったキャラ」の熱烈なアンチでカラスバという新しく出てきた分かりやすく叩ける存在に目をつけた感じだな

素直にヤクザを悪と言ったら「善悪がわかってない」とか「叩ける存在出てきて荒らしうきうき」とか言われるのたまったもんじゃないけどな

善悪など論じるに能わずもそれはそれでいいんじゃない
個人の倫理観はあくまで個人のものであって絶対的な正解はないし

まぁアンチも増えるがそれ以上に刺さる人も多いから議論が生まれるんだろう
持て囃されてないキャラならこんなに白熱してないとは思う

「高利貸しで追い込まれた人間が犯罪に手を染めたらそれはミアレを壊すことに繋がるのでは…？」とか考えちゃう
カラスバさんの中ではどういう理屈で折り合いつけてるんだろうね

>>157

純粋に善人だと魅力を失うキャラ性だと思うから反論しているだけだ

良い反社が成立するのって警察みたいな治安維持組織が賄賂でしか動かなくなるレベルに腐敗してる時だからなぁ
そういうのが整ってるとやましい事がないなら反社しなくていいじゃんとしかならない

カラスバが善人だとダメなのよ
悪人だけど街のために頑張って守れたからこそなの
今作みんなクセが強調されて優等生的なキャラが少ないのは不完全な存在の集まりでもできる事があるってフラダリへのアンサーなんだから

>>168

ヤクザじゃないは詭弁でしょ

代紋にヤクザ式挨拶に闇金でヤクザじゃないとか

私の感覚では「街を守る」と「市民を恐喝してタダ働きさせる」が相反する行動過ぎて…
「目的のためなら手段は選ばないぜ」系のキャラなら一貫性は欲しいと思ってしまう

フラダリの絶望の一例としてカラスバは悪側でなきゃいけない
悪側でありながらもフラダリへの恩があるから善性も多少は持ち合わせてるのが良いんだよ

>>140

>>174

この辺合わせると割としっくりきたわ

結局サビ組の必要性があんまりわからないのがなあファンは必要悪だと思ってるのかもしれないけど法の意味がなくなるほど治安悪くないとヤクザの存在って肯定できない

>>187

肯定されるべき善の存在ではなくシンプルに反社組織として描いてるだけなんじゃない？

そんな完全な世界にはまず必要ではない組織ですら他者と手を取り合いできる事があるってのが重要なんだから

善悪は簡単に決められないとか言うけど人を騙して無償労働を強制して自分達は必要悪なんだと嘯く人間は排除されるべき悪でないと社会を形成する上で困るんだよな

善悪きっぱり分けてこいつは存在していいこいつは要らないってやってることまんまフラダリじゃねーかってゲーフリの皮肉だよ

>>191

作中時点では警察の世話になってないだけで「ミアレや！はよ開けんかいゴラァ！」されるのも時間の問題なのかもしれない…

>>188

カラスバファンは聖人扱いしてないけど理屈こねくり回して借金を正当化しているイメージが強い

アンチも多いが残念ながら需要がある
だから創作で淘汰されない
それだけ

ファンだけど善人説はクソくらえ

詐欺と恐喝は流石に悪だよ〜…