なあ逃げ若読んでる君もそう思うよな！？

松井先生俺を悪どいラスボスにしようとしてるのはわかるけどなんかちょっとミスってない？って！

やっぱり史実での北条のやらかしがなあ

頑張って頑張って尊氏を悪人にしたいんだなという思惑が透けて見える

メタネタ滑った！と思った！

>>4

これ

ラスボス戦でやることか？ってなるしやるにしても思想ベラベラしてるだけやし

北条時行のラベル貼っただけのオリキャラと足利尊氏のラベル貼っただけのオリキャラが戦ってる漫画

>>1

実際にこれ言わせてたら笑ってたかもしれん

メタネタは自虐ネタと相性良い気するわ

別に尊氏ラスボスで時行主人公でもいいんだけど、面白くねぇんだよな読んでて
暗殺教室とかも眼鏡のホウジョウとかポッと出だったけど、攻略法自体はある程度納得いったし(深く読み込んでた訳じゃないからかもだが)

時行に関しては尊氏あんま関係なくね？って思う言い訳みたいな回

本編のスレ画のネタよりこのスレの語録改変ネタの方がずっと面白かったわ
まあつまり…ちょっとどころかめちゃくちゃミスってるなと思ってます

時行がガンギマリの復讐鬼だったらそう思ったかもしれないけどそうじゃないし･･･
というか何でそうなったのか理解出来ないイベントが南北朝で起こりすぎてて時行の乱なんて至極普通なものとしか思えない

メタネタって諸刃の剣だよね
バカウケするかダダ滑りするかだし

>>16

あらゆる天下人の中では良くも悪くも一番大したことしてないんじゃねぇの

ぶっちゃけ足利尊氏がイマイチ地味なのって時代自体が人気ないのもあるけどそんな大したことしてないからだし…
結果的に敵役になってる後醍醐天皇が型破りで派手すぎるとも言う

銀魂とかロボコならまぁメタネタ使えるのもわかるよ
ギャグだし
曲がりなりにも歴史物の逃げ若でこれ言い出すのは苦しい
頼重いればなぁ

頼重のメタネタより見苦しく感じるのはなんでだろうな
シリアスの比率の違いかな

>>16

悪役ではないけど南北朝正閏論問題があって一時期政府にネガキャンされてた。

>>17

>>18

多分だけど尊氏本人は「後醍醐天皇の侍大将」って立場で十分に満足していたと思う

"読んでる君も"が嫌だったかな
"君も"だけならなんかよかったかも

>>20

頼重のメタネタは危ない話題があったらさりげなくフォロー入れてたんだけど今はそれすらないのがなあ…

フォロー入れられるキャラがいなくなったのもあるが

>>16

天下人ではあるんだけど秀吉とか家康と比べると統治をしていたとは正直言えない、なんか突然変異で義満が出たけど

>>24

正直これもあんまり上手くはない

今よりはずっとマシではあるけど寒い

>>20

そうだと思うよ

ギャグやっていいとこでちょっと笑えるメタネタするのと本来絶対シリアスしなけりゃいけない最終決戦でラスボスにストーリー根本に関係する笑えないメタネタさせるのじゃ雲泥の差よ

そういや逃げ若前半もシリアスなとこでは変に茶化さず描いてたな
目のおっさんと耳のおっさんが合体とかしてたけど少なくとも真面目なシーンではあった

たまーに推しの子の終盤と比較されるがあれと同じで分かりやすい悪役ならぬ分かりにくい悪役がラスボスやると良くも悪くもスッキリ倒せないからどうしても見てる方がストレス溜まるんかなぁってなる

無駄にやる気だけはあって要らん仕事しまくる後醍醐天皇 VS 基本的にあんまやる気なくて要る仕事すらしない足利尊氏
俺の中ではこのイメージだから逃げ若はなんかよくわからん

>>24

序盤からこういうノリが寒かったけど

目を逸らし続けた結果がこれなのは当たり前だよね

どう思うかは読者側の自由だけど叩いて良い作品なんて無いよ！？

神がメタ的に改竄しようとしてるのはわかるし
現代の読者に語りかけて読者の反省促して自分の支持得ることで神力増そうとしてるのかなみたいに想像もできるんだけど
そこでお前ら自分がやられた時のこと考えずにどうせ時行の反乱に正当性ないとか思ってるんだろ？みたいな批判意見へのお返事みたいなところから始められても
それ時行応援してるタイプの読者に砂かけてね？とかそもそも尊氏側の悪神が時行の反乱擁護するようなこと言い出すのに違和感覚えるしでもやもやする

>>16

正平の一統という皇室への最大の混乱を招いているから、だよ

ただ尊氏と義詮とどっちが主導したかで意見が分かれてるかなとは思う

他にここまでヤラカシた武将はいないからヘイトされても仕方無いかなとは思う

しかし時行は関係無い

>>33

でも逃げ若に関してはここまで行くと作品そのものが足利尊氏叩きまで行ってるよな…

人間のガワを被ってるけど人の道理が通じない価値観で動き超常的な何かが働いてるところが怖くて魅力的だったのに「自分勝手な理論で保身に走る凶悪犯」みたいな"人間"の部分出ちゃったのがなあ
地に足が着いてしまったガッカリ感が半端ない

>>36

なにがひどいって実際の足利尊氏となんにも関係ない足利尊氏叩きなんだよな

そしてそれに読者を強制参加させてくる…

もう別に尊氏のキャラが違うことについてはこの際いいよ、ハナから再現できるものでもないし
本当に最終決戦これで終わらせるつもりなの？

頼重のメタネタは大半ギャグなのと頼重が未来視持ってて動いたのを起点にして敗北者である時行の人生が変化するのかなって期待値があった
今回はこれラストバトルでじっくり6Pもかけてやる必要ある話かなって思った
別段これでラスボスの尊氏の人物像に一本筋が通る感じでもなかったし

>>37

所詮人間でそれ故のって描写なんだろうけど、散々やってきた人外描写が多すぎて肩透かし状態になってるのがなぁって感じ

表現の自由って言うのも流石に限界がある
いくらウン百年前に死んでるとはいえ実在人物に対してここまでのヘイト創作やったら気分悪くなるよ
まして尊氏って別に時行の一族皆殺しにした訳でもなんでもない…

何かに似てると思ったら6か
肩書きと設定と強さがあるだけで何も無いつまらない敵

>>39

ゲロとメタネタかあ…

あんまり捻らずかっこいいバトルで良かったのになあ

尊氏はまだ純粋に強いところも見せたけど肝心の時行があんまり良いところないし

10歳年下の命鶴丸に使い古した偽装退却で勝ったくらいか？

>>42

悪し様に言うのも旗色を見て世話になったはずの北条を裏切ったクズ！とかなら全然いいけどメタネタ使ってまでキメラみたいな悪神にされても誰だよコイツとしかならん

展開的には尊氏が北条から全てを奪った極悪非道の悪役のつもりなんだがこの漫画一応史実に沿って作ってます面しちゃってるからなぁ

この足利尊氏を名乗るキモいクリーチャーと北条時行とかいう薄っぺらいオリキャラは誰なん？

持ち上げさせてる北条時行も史実要素とか無くて誰だよ案件だからガチで誰？vs誰？の一切乗っかれない戦いになってる…

何なら悪に見せるなら多少悪行盛った方が良かったんじゃないの？歴史物とはいえ創作ならある程度はある事だし
えっペストの原因にする？いやそういうのじゃないんですよ

捏造するならせめて実は尊氏が後醍醐天皇も神力の力で北条を滅ぼすよう誘導してたとかじゃないとさ
逃げ若作中ですら新田軍が実の兄殺してるって描写あるんだから尊氏だけが悪いは無理あるだろ…

逃げ若読んでる人に「北条家はなぜ滅亡しましたか？」と聞いたら事実と全く反する答え返ってくるんだろうな
やってない悪行を印象操作でやったみたいに演出されてるんだけどこれいいの…？

>>51

いっそ全部悪神のせいってことにして後醍醐から新田や尊氏へと次々取り憑いて世を乱してる設定で良かったと思う

悪神一人が敵ってことにしたらなんで乱起こした後醍醐や鎌倉落とした新田は良くて尊氏ダメなのってならないし

めちゃくちゃ炎上したア〇ク〇よりも歴史捏造やらかしレベルがひどい気がするが作品人気が大したことないから炎上も小規模なの草

>>53

あくまで創作だから事実と違うこと描くのは別にいいよ

はなのけいじだってまつが慶次に惚れてるというオリジナル要素出してきて勘違いしてる人結構いたし

逃げ若の尊氏は作者自らもっとも実像に近いとか言っちゃってるけど

こういうメタ演出がウケるのって大体ゲーム媒体なんだよね
漫画でやってもあまり面白いもんじゃない

なんか松井先生は尊氏に私的な恨みでもあるんだろうかってくらい尊氏のヘイトしてる

終盤に行くほど面白かった松井先生はもういないのか……

同じメタキャラなのにどうして差がついた？

>>59

作者の適性が歴史漫画と絶望的に食い合わせが悪いのと、時行が案の定主人公に向いてねぇ

表現の仕方は好き　言ってる内容は好きじゃない

途中まではある程度大物としての格とその時代としての正義はあるけど別の対立軸でそれはそれで戦うと思ってた...
（比較的現代目線の正義vs当時の正義みたいな）
それが外れたのは別に以外ではないけどまじで今更こんな描写追加する必要性どこへ！

ちょっと美味しそうなもん出されても、それまでゲロ味のもん散々食わされて後味最悪なんで、今さらこのネタ食える気がしない

個人的に時行が「戦うの楽しい！」とか言い始めたあたりが無理だった
他者を統率してガチの殺し合いしてる者がそれ言い出したら他人の命で遊ぶ屑なんだよ

>>68

文通かな？

>>68

さすがに今の掲載順では誤魔化せないわ…

松井先生…強さ議論にメタ要素盛り込むとジャンプ系列キャラだとタフの主人公に絶対勝てなくなるからやめろ…
あいつ平然と自分の漫画を自分の携帯で読みながら現実のグラビアアイドルにコーヒー渡してたんだぞ
いやなんで痛いネット民ならともかく公式の作者がメタ能力を強さ議論に持ち込んでるんだよ

まあ歴史物って新選組とかが特に顕著だけど誰を主役にするかによってヒーローにも悪役にもなるから、時行を主人公にした以上敵対する側がある程度悪として描かれるのは娯楽ものとして仕方ないとは思う
でも史実という覆せない前提がある以上は細心の注意を払って丁寧に積み重ねないと「でも北条もこうだったよね？」「尊氏ってそんな悪いか？」等々突っ込まれる余地を与えてしまうよなぁと

>>60

安心院さんは最初からそういうキャラとして作られたメタキャラだけど尊氏は実在の人物だから…

>>73

いや悪として描かれても仕方ないにも達してないんだよ今

悪としてすらちゃんと描写しきれてないから読者から尊氏ってそこまで言われるほど悪いか？になってる

>>77

73だけどまさにその通りだと思うよ

とことん巨悪に描きたいなら神とか出さずに尊氏というキャラを突き詰めればよかったし（史実あるとはいえフィクションなんだからやりようはいくらでもある）、そうじゃないなら敵対はするけど信念のある魅力的な敵にすればよかったよなぁって

前者なら最近で言うと鬼滅の無惨、後者なら古いけど封神演義の聞仲みたいに

やってる事の設定で言ったら悪神のが尊氏より悪いのと若を正義の優しい主人公にするには描写的にダブスタや矛盾が多すぎる
だから尊氏いうほど悪くなくねって意見がでるんだと思う

この尊氏か悪神に言いたいことがあるんだが…別に時行は反乱起こせてないんだよな
中先代の乱とか若が主導したみたいになってたけどそこに誘導したの尊氏に追い落とされた元御家人の頼重だし

誰かの身内虐殺して財産も奪ってスター扱いされるの酷いよね！？って言われてもそれ北条もやってたことじゃんってなってしまって…

そもそも史実ベースの歴史物で片方を正義もう片方を悪として書くのは如何なものか
未開の孤島に侵略戦争仕掛けて虐殺したとかなら善悪ハッキリ分けられると思うけど南北を善悪分けるの無理じゃない？

この漫画南北朝時代の価値基準に現代の価値基準に加えて時行正義の価値基準も備えたダブスタならぬトリプルスタンダードかましてくるから意味わからないんだよな
視点や価値観が混沌としていて謎過ぎるわ

略奪者の英雄化は北条の先祖の話抜きにしても尊氏に限った話じゃないからなこの時代
倒幕に関わった南北朝の英雄は大体これになる

マジでネウロと暗殺教室が良かったせいで逃げ若が下品で失礼なサムライ8みたいになってる
歴史物にするにしても味方も敵も完全オリジナルでやってくれた方が良かった

メタネタはハマった時の面白さは凄いけどハマらなかった時のつまらなさも凄いからな

>>97

うん

なんかこっちに滅茶苦茶話しかけてくる

>>97

はい。コラじゃないです

ラスボス（一応）に取り憑いてる元凶の悪神が読者になんか文句や説教を垂れてくるシーンです

ちなみにこの漫画はギャグ漫画じゃないよ

自分がその立場にならないと分からないって発言も、北条も他の人にそうしてたから時行の代でようやく分かったんだな…って思いたくなっちゃうよ

ここまで言われるのって時行のこと綺麗な正義として描こうとしすぎたからってのが一番だよね
個人的には精神的勝利とかせずにもっと悲惨な敗走やら挫折やらを盛り込んで空白の10年でいい感じのオリジナルイベントやればこんなヘイト買わずにすんだんじゃないかと思う
いつも若すげー若が正しい若の勝ち！になるから可哀想な被害者感がない
逃げたもん勝ちと言ったって最後捕まって処刑だし

もしかして松井先生、色々狂った味方キャラ描くのは上手いけど色々狂った敵キャラ描くのは苦手？

演出は嫌いじゃないが時行がアレすぎるんだ…

>>103

尊氏さすがにもう無理だろ→なんか権力の中枢に返り咲いてる…が多いのは確か

ただ大体は地方武家の朝廷への不満だったりもともと尊氏派の武家が有力だったり尊氏が気前良く御恩を返してくるから全力で奉公してたんでこんな神力みたいな神懸かり的なもんではない

人間は歴史から学ばないんだ！はそれはそうなんだけどさ
単体ならそうだけどまさに歴史をオモチャにするようなサブカル作品でそれ言いだすと
どこ目線で批判していいのか困っちゃう

くそサムいんだけどなんだこれ…

>>109

歴史マンガで歴史に合わなかったりするものや描写は割と普通というか、読者に分かりやすくするための手法よね

>>113

でもこの題材選んだのは先生だし…

松井先生には歴史ものは難しかったね
また1から出直そ？

>>106

いやーマジでこいつ嫌いだわ尊氏を名乗らないでくれ

>>113

じゃあ最初から描くなとしかいいようがない

作者もそうだけど自分から選んで描いてお気持ちはださいしつまんないし寒すぎる

難行に挑んで
普通に難行だったから制御しきれず爆発四散したという
結果だけぬき出すと順当なんだな

>>113

映画は結構当たり外れあるけどやっぱ三谷幸喜は上手かった

魅摩に殺された北条兵の身内からしたらなにも咎められず主君の正室に収まって主君とイチャイチャしてる魅摩のを見ながら堪え忍んでるんじゃないの　知らんけど

>>123

中先代の乱辺りで畳んでたら「でもこの後処刑の未来なんだよな……」で読者に刺さってたかもしれん