ふたばフォレスト

帝位を献上したからって
ひどすぎる

子供時代は有能そうなのに大人になってからは良いところがない

>子供時代は有能そうなのに大人になってからは良いところがない
帝として良い所を発揮したら死ぬだろ

>子供時代は有能そうなのに大人になってからは良いところがない
そら何の権力もないんやから
能力の発揮しようがない

単独スレで語れる程の話あるの？
曹操の娘を妃に貰ったぐらいしか知らん

>落ちぶれたけど
>そこまで悲惨な最後じゃないな
一族だって格下がってもセーフだったしな
最期の皇帝一族で安泰だったのってスレ画と宋と清くらいしか思いつかんわ

>単独スレで語れる程の話あるの？
前立ってたスレはそれなりに伸びてたぞ
演義でも重要人物の一人だし普通に話題は多いだろ

落ちぶれたけど
そこまで悲惨な最後じゃないな

>単独スレで語れる程の話あるの？
>曹操の娘を妃に貰ったぐらいしか知らん
曹操をビビらせたのは充分では？

今日は妙に三国志スレが立つな

何進の妹やその子は排除されたんだっけ？
じゃあ母親の一族は誰？

李傕と郭?の内紛時が谷底でそれ以上酷い目にあうことはなかったな

どっちにしろ政治腐敗で後漢王朝も末期だったのかねぇ

曹操を排除したいと思うのだがって相談されたほうも困るよな
逆らえば違勅
従えば曹操に処される

董白は献帝の妃にする予定だったんだろうな
外戚として何進2号になりたかったっぽい董卓

>董白は献帝の妃にする予定だったんだろうな
>外戚として何進2号になりたかったっぽい董卓
そこを狙うのは順当なんだけど他はなんでこう田舎者丸出しの活動をしてしまったのか

>董白は献帝の妃にする予定だったんだろうな
>外戚として何進2号になりたかったっぽい董卓
曹氏みたいに後々簒奪するのを視野に入れてたのかな

>子供時代は有能そうなのに大人になってからは良いところがない
聡明だったからこそ曹操も最後まで廃すること無かったんじゃないかな
ダメダメだったら董承の時点で切ってただろうし

>>董白は献帝の妃にする予定だったんだろうな
>>外戚として何進2号になりたかったっぽい董卓
>曹氏みたいに後々簒奪するのを視野に入れてたのかな
皇帝どころか尚父ですら蔡邕に駄目出しされちゃうくらいだし
あの情勢で簒奪は流石に遠大過ぎて現実的じゃないと思う
曹操だって権力確保した当初は簒奪なんて予定になかっただろうし

何進って何気にすごいな
袁紹と曹操を部下に持ってたし

剣帝は先代の霊帝のころから政治の実権が無かったからどうしようもない

>子供時代は有能そうなのに大人になってからは良いところがない
当人にそれほど暗愚なエピソードもないけど、まだ簒奪を止められたであろう時期でも結局王朝を立て直せなかったよね

>何進って何気にすごいな
>袁紹と曹操を部下に持ってたし
序盤も序盤だから記憶から消えるけど読み直すとこいつ劉備にも負けてねぇなとなる

>剣帝
強そう

>あの情勢で簒奪は流石に遠大過ぎて現実的じゃないと思う
天下人とはいえ関東が群雄割拠状態になりかけてて殆ど地方政権みたいになってたからなぁ

兄の少帝の正室の唐姫を保護して
弘農王妃（少帝は退位させられた後は弘農王）に任じる話が好きだな献帝

霊帝も何進も置かれてる状況と描写だけ見てると完全な無能ではない
運や寿命が足りなくて失敗者どまりではあるが
唐太宗や康熙帝クラスの史上最高クラスを持ってきてもどうにかできるとは思えない情勢

コーエー三國志はそろそろ献帝（朝廷）でプレイさせてくれ

ツライ

禅譲した曹奐が陳留王に封じられたのは皮肉なのかな

>ツライ
実情は仕方ないとして劉累と先祖のことを思うと相当なストレスだったろうな

>袁紹と曹操を部下に持ってたし
それで思い出した西園八校尉
宦官に軍のリーダーやらせて務まるのかねえ

禅譲してから暗殺されたみたいな創作見るけど実際は色々特権貰っての退位なんだっけ

日本の戦国時代だと足利義昭がそのポジか
まぁ日本にはその上に天皇もいるが

何進は低い身分から出世したためか部下に優しく接したため宦官に殺された際は
みなが何進の仇討ちを望んだんだよな
その勢いに任せて宮殿に乗り込み宦官を虐殺しまくったのが袁紹

Three Kingdomsで曹操に保護された際に作りたての鶏料理を振る舞われたが
それ一口食べてつぶやいたのが
「朕は半年ぶりに肉を口にした・・・」

>宦官に軍のリーダーやらせて務まるのかねえ
蹇碩ってなんか問題あったっけ？
暗殺カウンターもらったのはともかく

>禅譲してから暗殺されたみたいな創作見るけど実際は色々特権貰っての退位なんだっけ
スレ画は禅譲のお手本だからね

董卓に無理やり皇帝にさせられたんだっけ？

献帝と同年生まれかつ同年没

炎上のお手本になってスレ画は生き延びたけど後の時代では退位した君主一族皆殺しみたいのことになって悲惨

げーっ
それではあなたは真のとしあき！！

>炎上のお手本
扶蘇かな？

後漢の皇帝では光武帝の次に長生き

司馬懿
子孫にも伝えよう

>董卓に無理やり皇帝にさせられたんだっけ？
朝廷には反少帝（反何氏）の勢力もいただろうし董卓もそれに阿った部分も大きいだろうな

蜀では曹丕に殺されたって事にされたってのは史実？

>Three Kingdomsで曹操に保護された際に作りたての鶏料理を振る舞われたが
>それ一口食べてつぶやいたのが
>「朕は半年ぶりに肉を口にした・・・」
色々利用価値もあるのになんで無意味に冷遇するの？

>じゃあ母親の一族は誰？
献帝の母は王夫人で献帝を産んだあと寵愛が移るのを恐れた何太后に殺されている
次の皇帝は少帝か献帝かってなった時に献帝を支持した祖母（霊帝の母）董太后も何太后に追放されてるから
董卓が来た時献帝には誰も後ろ盾がいなかったって話だったと思う

>子供時代は有能そうなのに大人になってからは良いところがない
長安からの逃避行で善意で助け舟出した連中を周りの讒言で無視して先行ったのが印象悪い
楊奉らを追い出すために曹操を呼び寄せたのに
追い出した後に朝敵解除とか曹操に害を残す糞ムーブ
基本的にいらんことしかしてない

劉備より年下なのに劉備より老けて描かれてたな

>>じゃあ母親の一族は誰？
>献帝の母は王夫人で献帝を産んだあと寵愛が移るのを恐れた何太后に殺されている
>次の皇帝は少帝か献帝かってなった時に献帝を支持した祖母（霊帝の母）董太后も何太后に追放されてるから
>董卓が来た時献帝には誰も後ろ盾がいなかったって話だったと思う
それ聞いて何太后に同情も出来なくなるな…

>宦官に軍のリーダーやらせて務まるのかねえ
水滸伝では悪役の童貫さん
北方水滸伝でめちゃ強いイメージなんだけど
wiki見てるとひどいな

まず宮廷っていう箱の中で支配権にぎれるかって話だもんな…

>>董卓に無理やり皇帝にさせられたんだっけ？
>朝廷には反少帝（反何氏）の勢力もいただろうし董卓もそれに阿った部分も大きいだろうな
少帝というよりその後ろ盾の何太后の権力が厄介視されたせいだろうなあ

>落ちぶれたけど
>そこまで悲惨な最後じゃないな
発掘物によると山陽は穀物の収穫が豊かな土地だったそうな

>>子供時代は有能そうなのに大人になってからは良いところがない
>長安からの逃避行で善意で助け舟出した連中を周りの讒言で無視して先行ったのが印象悪い
権威崩壊した上で必要なのは自前の根拠地と私兵確保なんだろうなあ
自ら傀儡になりにいったようなものなのにあれこれ暴れるという支離滅裂ぶりだが
栄養状態が足りてたかも怪しいのでまともな判断ができてなくともやむを得ないのかもしれない

>何進って何気にすごいな
>袁紹と曹操を部下に持ってたし
この画像のせいで勘違いされてるが宦官に賄賂送りまくって得た地位なので金持ちなのよ

>この画像のせいで勘違いされてるが宦官に賄賂送りまくって得た地位なので金持ちなのよ
まあ高い地位についた人はそういう人たちな状況だわな

>それ聞いて何太后に同情も出来なくなるな…
同情は無用だろうが
あいつらの視点だと劉弁擁立に動くのは当然やろとしか
劉協がいらない

>それ聞いて何太后に同情も出来なくなるな…
王夫人を殺した時霊帝めっちゃキレて太后の座を降ろされる危機だったんだよな
そこを宦官にとりなしてもらって事無きを得たから宦官には頭が上がらないって因果が…

曹操に反乱起こす様に手紙を書いてバレて依頼先が処刑を3回くらいやってる気がする

横山三国志だけど宦官に何太后がに頼って宦官が兄の家臣殺すってのがよく分からんかった

>横山三国志だけど宦官に何太后がに頼って宦官が兄の家臣殺すってのがよく分からんかった
宦官が何太后にすがって宦官が兄の何進を殺す
誤字凄かった

>曹操に反乱起こす様に手紙を書いてバレて依頼先が処刑を3回くらいやってる気がする
曹操って割と「主を裏切って密告するとは！」って暗殺計画の密告者も処刑するんだよな

何氏も宦官寄りと士大夫寄りに分裂して内輪もめしていたので一枚岩ではなかった

バベルの塔にいなかった？

三国志14で簒奪や禅譲させずに献帝が死ぬまでやってたら
漢が滅亡しました、新しい国を名乗って下さいとなるらしいな

>>董白は献帝の妃にする予定だったんだろうな
>>外戚として何進2号になりたかったっぽい董卓
>曹氏みたいに後々簒奪するのを視野に入れてたのかな
入れてたしそいつらは全く同じ簒奪の道を通ってる
一例を挙げると
宰衡王莽は諸侯王よりも上（漢書王莽伝）
太師董卓は諸侯王よりも上（後漢書董卓伝）
魏公曹操は諸侯王よりも上（武帝紀）
…漢王朝の1臣下でしかないこいつらがなぜ天子に準じた地位に上がる必要があるんです？

>Three Kingdomsで曹操に保護された際に作りたての鶏料理を振る舞われたが
祭礼の肉の序列で言うと鳥は牛羊豚の次の庶民の肉なんだよな
どれだけ困窮してたか

>入れてたしそいつらは全く同じ簒奪の道を通ってる
上でも書かれてるが流石にあの時点で簒奪なんて視野にすら入れてないと思うぞ
蔡邕にも尚父になることすらまず関東をなんとかしてから言えって言われるほどの情勢で
そもそもあの時点で簒奪狙うメリットがほぼ無い

魏からの諡号は献帝だけど蜀からは愍帝

>バベルの塔にいなかった？
お待ちしておりました
としあき様

諸葛亮と同じ年に生まれ同じ年に死んだ

>蔡邕にも尚父になることすらまず関東をなんとかしてから言えって言われるほどの情勢で
あと簒奪狙うにしては董卓政権の短さから考えて唐突すぎるってのもあるな
董卓政権は王莽や曹操と比べても安定せず影響力が低い
しかも曹操と比べて若いわけでもない
そんな状況で簒奪なんて長期的な大事業を視野に入れるのは現実的じゃないんだよな

>>入れてたしそいつらは全く同じ簒奪の道を通ってる
>上でも書かれてるが流石にあの時点で簒奪なんて視野にすら入れてないと思うぞ
>蔡邕にも尚父になることすらまず関東をなんとかしてから言えって言われるほどの情勢で
>そもそもあの時点で簒奪狙うメリットがほぼ無い
さすがに皇太子の車を乗り回してたのはその簒奪の意志アリだろ
あまりの無茶さ加減に蔡邕に意見言われたけど

>上でも書かれてるが流石にあの時点で簒奪なんて視野にすら入れてないと思うぞ
いやいや入朝不趨や謁賛不名の特権等ももらってたでしょ
ここまでやったのは蕭何、王莽、梁冀、董卓、曹操、曹爽しか居ないよ

>さすがに皇太子の車を乗り回してたのはその簒奪の意志アリだろ
流石にそれだけじゃちょっと弱いなあ
そのへんも蔡邕に駄目出しされて取り下げてるのもあるし

>司馬懿
>子孫にも伝えよう
曹魏の最後も一応禅譲やろ

>何進って何気にすごいな
>袁紹と曹操を部下に持ってたし
ちょっと自分の地位を過信しすぎたかな
なんつったりしてなーーーｗｗｗｗ！！！！

>いやいや入朝不趨や謁賛不名の特権等ももらってたでしょ
>ここまでやったのは蕭何、王莽、梁冀、董卓、曹操、曹爽しか居ないよ
簒奪狙ったわけじゃない例まで存在してる時点で
これだけで簒奪狙ってたってのは無理あるだろ

>流石にそれだけじゃちょっと弱いなあ
>そのへんも蔡邕に駄目出しされて取り下げてるのもあるし
「劉氏の種など無くなってしまえば良い」と放言までしてるね

諸侯王に落とされても朕って名乗れたなんて曹丕さん慈悲深いやん

>簒奪狙ったわけじゃない例まで存在してる時点で
>これだけで簒奪狙ってたってのは無理あるだろ
忠臣で終わった蕭何はともかく梁冀も皇帝だけに許された車を乗ってるし
明らかに簒奪の前振りをしているね

董卓は若くもないし権力握ってから間もないし関東情勢も安定してないし
簒奪狙いに関しては可能性の域を出なくて断言までするのはちょっと苦しいと思う

>忠臣で終わった蕭何はともかく梁冀も皇帝だけに許された車を乗ってるし
>明らかに簒奪の前振りをしているね
簒奪狙わなかった例まである時点で「明らかに」なんて言うには苦しいだろそれこそ

>No.1356192351
蕭何も含めて見事にアレなの揃いだな
蕭何が忠臣かつ功臣で終われたのは結果論にすぎない
劉邦視点だと自分を猟犬あつかいしてた主殺しの前科者でしかないからね
こいつが生きてたら何されるかわかんねえっておもってたことだろうよ

>曹操に反乱起こす様に手紙を書いてバレて依頼先が処刑を3回くらいやってる気がする
３回目くらいには曹操も
「コイツはオレに叛意を持つヤツらをあぶり出しにするための装置」
って割り切ってあえて生かしてると思う

>何進って何気にすごいな
昔息子が駙馬とか呼ばれてて種馬扱いかよってなった
いや今は意味理解してるけど

簒奪狙いってのを断言できるほどの状況証拠らしい状況証拠すら無い以上は
簒奪狙いが確かって解釈するのは眉唾に過ぎないと思う
あくまで権力集中させて専横した以上に断言できる要素もないだろ

>董卓は若くもないし権力握ってから間もないし関東情勢も安定してないし
>簒奪狙いに関しては可能性の域を出なくて断言までするのはちょっと苦しいと思う
逆に「諸侯王よりも上」という地位についた人物がそんなにありふれた例だとするなら他に挙げてみてくれよ
他に同時代で諸侯王よりも上だったのは退位した元献帝（山陽公）くらいだが（後漢書献帝紀）

>>忠臣で終わった蕭何はともかく梁冀も皇帝だけに許された車を乗ってるし
>>明らかに簒奪の前振りをしているね
>簒奪狙わなかった例まである時点で「明らかに」なんて言うには苦しいだろそれこそ
明らかに狙ってたよ
他に梁冀は九錫まで要求してたし（黄瓊が止めた）

>逆に「諸侯王よりも上」という地位についた人物がそんなにありふれた例だとするなら他に挙げてみてくれよ
>他に同時代で諸侯王よりも上だったのは退位した元献帝（山陽公）くらいだが（後漢書献帝紀）
だからそれが簒奪狙いの断言要素だっていう根拠をまず述べてくれ
簒奪しなかった例まである以上はただの可能性や仮説にすぎんぞ

>明らかに狙ってたよ
>他に梁冀は九錫まで要求してたし（黄瓊が止めた）
だからその明らかにって根拠を述べてくれ

>簒奪狙いってのを断言できるほどの状況証拠らしい状況証拠すら無い以上は
「諸侯王よりも上」が証拠にならないなら
逆に何をやったら「簒奪の意志があった」と認められるんだ？
ポジショントークはどうでもいいから君の簒奪の基準を明確にしてくれよ

董卓が簒奪狙ったか狙わなかったかなんて史書に状況証拠すら無い時点で断言できるようなもんじゃないしな

>「諸侯王よりも上」が証拠にならないなら
>逆に何をやったら「簒奪の意志があった」と認められるんだ？
逆になんで諸侯王より上が簒奪の証拠になるんだ？

董卓簒奪狙ってたんだって言い張るとしあき定期的に湧くな…
去年あたりから明らかに同じとしあきが持論展開してスレ荒らしてるぞ

>だからそれが簒奪狙いの断言要素だっていう根拠をまず述べてくれ
>簒奪しなかった例まである以上はただの可能性や仮説にすぎんぞ
簒奪を狙ってた証拠を俺が出しても君は「それは証拠にならない」とポジショントークするだけでしょ
逆に聞くが何をやったら「簒奪の意志の証拠」になるのか基準を君が出してくれよ
その基準に従って俺が史書から証拠を出してあげるよ

通婚して外戚になって大将軍として執政して大功を立てるだけでも
一族粛清されてるからなあ
それ以上の権力集中は簒奪予備軍と見なされてもおかしくはない

>董卓簒奪狙ってたんだって言い張るとしあき定期的に湧くな…
>去年あたりから明らかに同じとしあきが持論展開してスレ荒らしてるぞ
内容がまるっきり同じ言いぐさだし明らかに同じとしあきだろうな

>簒奪を狙ってた証拠を俺が出しても君は「それは証拠にならない」とポジショントークするだけでしょ
その簒奪狙ってた証拠とやらの証拠としての根拠が不足してるから
まず証拠としての明確さを説明しろって話してるんでしょ

そもそも董卓が目指してたと明確に史書に書かれてるのは
皇帝じゃなくて尚父なんだけどな

>>「諸侯王よりも上」が証拠にならないなら
>>逆に何をやったら「簒奪の意志があった」と認められるんだ？
>逆になんで諸侯王より上が簒奪の証拠になるんだ？
論点すり替えて誤魔化してるだけじゃん君
「それは簒奪の証拠にはならない」と君が論陣を張るなら
「簒奪の証拠の基準」をまず君が出してくれよ

>論点すり替えて誤魔化してるだけじゃん君
どのへんがどう論点すり替えなのかを根拠述べて指摘しない以上は
それはただの「お前は論点すり替えしてるんだ」というレッテル貼りにしかならんのよ

>逆になんで諸侯王より上が簒奪の証拠になるんだ？
簒奪をやった王莽の前例があるからだよ
しかも過去レスで史書の記述まで出したぞ

>「簒奪の証拠の基準」をまず君が出してくれよ
悪魔の証明かな？

>簒奪をやった王莽の前例があるからだよ
>しかも過去レスで史書の記述まで出したぞ
逆に簒奪しなかった例もあるんで根拠になりませんね

やったやってない書いてる書いてないの水掛論になって不毛だからここらへんで終わらせれば
どうせ本人の意思確認なんて出来ないし

>子供時代は有能そうなのに大人になってからは良いところがない
スレ画の状態から大人再登場までわずか五年かそこらだったりする

例えば簒奪未実行だけどその意思ありが定説なのって誰がいるの？

>>簒奪をやった王莽の前例があるからだよ
>>しかも過去レスで史書の記述まで出したぞ
>逆に簒奪しなかった例もあるんで根拠になりませんね
妨害されたり粛清されてる連中だからね

>皇帝じゃなくて尚父なんだけどな
という事は諸葛亮も簒奪者…

>董卓簒奪狙ってたんだって言い張るとしあき定期的に湧くな…
>去年あたりから明らかに同じとしあきが持論展開してスレ荒らしてるぞ
史書の記述を根拠に指摘をする事が荒らしになるってどういう事だよ
気に入らない説を封殺する為に「荒らし」ってレッテル貼りしてるだけでしょ

これ以上続けるんならもう両方にDEL入れとけ

>という事は諸葛亮も簒奪者…
おは李邈

高祖の約「劉氏に非ざれば王たらず」という祖法と慣習を越えてるやつはふつーにアウトじゃないかな
臣下の身分を弁えていない

>例えば簒奪未実行だけどその意思ありが定説なのって誰がいるの？
桓温とか
死ぬ前にしつこく九錫要求してる

>その簒奪狙ってた証拠とやらの証拠としての根拠が不足してるから
>まず証拠としての明確さを説明しろって話してるんでしょ
まず俺は王莽の前例を出した上で王莽との共通点を史書の記述から出してる
逆にこれが簒奪の意志の証拠にならないなら君の考える簒奪の基準を君が出して反論するべきターンだろ
明らかに立証責任から逃げてるのは君の方だよ

人品卑しからぬ
としあきたちは持論を曲げないから

>まず俺は王莽の前例を出した上で王莽との共通点を史書の記述から出してる
王莽以外にも簒奪しなかった例が存在する以上は
それも根拠としては厳しいな
これが根拠として述べてるものが根拠と呼びづらいという反論ね
あと簒奪の定義持ち出してないこっちには立証責任なんてないよ

前のガーとか言い出すあたりヤバイと思う
本当にそうであったとしても新規にはアレな子が喚いてるだけの状況だし
私怨で発言権を削るようなやり口は議論ではなく嫌がらせや荒らし行為に該当する

とりあえずスレあき今いざこざ簒奪云々やってるのを両方スリーアウトにしてくんない？

>逆に簒奪しなかった例もあるんで根拠になりませんね
そりゃ王莽以外は未遂に終わってるからな
しかし王莽の作った前例に従って同じ事をしてるのだから簒奪の意志の読み取ってもよいはずだろう
君は君自身が出すべき立証責任から逃げてポジショントークしてるだけに過ぎない

>前のガーとか言い出すあたりヤバイと思う
>本当にそうであったとしても新規にはアレな子が喚いてるだけの状況だし
>私怨で発言権を削るようなやり口は議論ではなく嫌がらせや荒らし行為に該当する
暴れた前例を私怨とか言い出す時点で白々しいな…

>>逆に簒奪しなかった例もあるんで根拠になりませんね
>そりゃ王莽以外は未遂に終わってるからな
いや未遂も何も簒奪狙いだって史書に言われてない例まで挙がってるんじゃ
その未遂ってのも結局そっちの仮説にすぎないわけだが

>暴れた前例を私怨とか言い出す時点で白々しいな…
それを出さないと現状では君が暴れてウザ絡みしてるだけじゃろ……

>あと簒奪の定義持ち出してないこっちには立証責任なんてないよ
「それは簒奪の証拠にならない」と否定する側には『これが簒奪の証拠、基準になります』と例を出す立証責任があるでしょ
君は逃げてるだけだよ

>「それは簒奪の証拠にならない」と否定する側には『これが簒奪の証拠、基準になります』と例を出す立証責任があるでしょ
そもそも簒奪云々言い出したのはこちらじゃないんで
立証責任が無い以上は逃げてることにならないんだよな

>いや未遂も何も簒奪狙いだって史書に言われてない例まで挙がってるんじゃ
>その未遂ってのも結局そっちの仮説にすぎないわけだが
例えば梁冀の件なら胡三省が「もしも黄瓊が居なかったら王莽と同じ危機になる所だった」と司馬光の資治通鑑に注釈をつけてるよ
君は単に無知なだけだとこれで明白になったね

王莽の一例で十分じゃねえの
簒奪への色気皆無なら「瓜田に履を納れず李下に冠を正さず」で辞退するだけ
諸葛亮のようにな

>例えば梁冀の件なら胡三省が「もしも黄瓊が居なかったら王莽と同じ危機になる所だった」と司馬光の資治通鑑に注釈をつけてるよ
>君は単に無知なだけだとこれで明白になったね
んでそれ以外の例は？
それ以外の簒奪しなかった例が存在してる以上は簒奪狙いの例も狙わなかった例もあるってことだから
簒奪狙いだったと断言できる根拠としては厳しすぎるだろ

>王莽の一例で十分じゃねえの
>簒奪への色気皆無なら「瓜田に履を納れず李下に冠を正さず」で辞退するだけ
>諸葛亮のようにな
結局簒奪しなかった例もある以上は王莽だけが根拠になるかと言われるとなあ

簒奪狙いにしては情勢的にも厳しすぎやしねえかとは思う
蔡邕にも皇帝どころか尚父すら怪しいって言われる始末で
結局は傘の件もとりやめてるし

>No.1356200368
少なくとも梁冀の件は胡三省による史書の記述があるよ
その事を知らずに無知をゴリ押ししてポジショントークしてるのが君だったと証明された訳だからとりあえず十分かな
↓
>いや未遂も何も簒奪狙いだって史書に言われてない例まで挙がってるんじゃ
>その未遂ってのも結局そっちの仮説にすぎないわけだが

>>いや未遂も何も簒奪狙いだって史書に言われてない例まで挙がってるんじゃ
>>その未遂ってのも結局そっちの仮説にすぎないわけだが
>例えば梁冀の件なら胡三省が「もしも黄瓊が居なかったら王莽と同じ危機になる所だった」と司馬光の資治通鑑に注釈をつけてるよ
梁冀の場合皇帝弑逆して輔政も暗殺した上で
国家予算の半分を自分らでガメて連座で朝廷が空になるくらい与党作ってたから王莽と大差ないだろとしか

もうこの話いいから…
簒奪狙いかそうじゃないかなんて董卓に直接聞かない限りわからんでしょ

董卓がもうちょっと生きて自己勢力内で自伝史書書かせてたら評価は全然違ってきてたと思う

>少なくとも梁冀の件は胡三省による史書の記述があるよ
ん　で　そ　れ　以　外　の　例　は　？

>>王莽の一例で十分じゃねえの
>>簒奪への色気皆無なら「瓜田に履を納れず李下に冠を正さず」で辞退するだけ
>>諸葛亮のようにな
>結局簒奪しなかった例もある以上は王莽だけが根拠になるかと言われるとなあ
王莽に擬されるようなコースをまともな忠誠心と倫理観があるやつは踏まないんだ
はい論破！

>少なくとも梁冀の件は胡三省による史書の記述があるよ
>その事を知らずに無知をゴリ押ししてポジショントークしてるのが君だったと証明された訳だからとりあえず十分かな
>↓
だから何でそれ以外の簒奪しなかった例をかたくなに無視するん？
さっきから逃げてるのそっちじゃん

>王莽に擬されるようなコースをまともな忠誠心と倫理観があるやつは踏まないんだ
>はい論破！
結局それだけじゃ個人的主観どまりだと思う

似たような権力集中型で結局簒奪いかなかった例もあるんなら
董卓が簒奪狙いかそうじゃないかなんて王莽とかの例では断言しづらいんじゃないかな

いつまで続くのこの話
献帝の流れに戻ってほしいんだけど

あーこれは根拠と証拠の区別がついてないんだな

>だから何でそれ以外の簒奪しなかった例をかたくなに無視するん？
>さっきから逃げてるのそっちじゃん
胡三省の注釈の事例で九錫等の特権が簒奪の証拠になると明らかになってるでしょ
無知をゴリ押しして逃げてるのはそっちでしょうに
知的に最低

歴史スレによくいる自分の説だけが揺るがない真実！って思い込んでる奴

>胡三省の注釈の事例で九錫等の特権が簒奪の証拠になると明らかになってるでしょ
だからそれで結局簒奪しなかった例が存在する以上は
それが根拠になるなんて断言は既に破綻してるんだよ
知的に最低なのはどっちなんだよ

>もうこの話いいから…
無知なゴリ押し君が基準を出さすに逃げてるからここまでにするわ
スレを不穏な空気にするのは俺の本意ではない

反論してるとしあきもそろそろ簒奪マンに反論し続けるのやめてほしい
スレ汚しが加速するだけなんで

>>王莽に擬されるようなコースをまともな忠誠心と倫理観があるやつは踏まないんだ
>>はい論破！
>結局それだけじゃ個人的主観どまりだと思う
実際に簒奪したのと誅殺されたのと死ぬまで猜疑されてたので
危険人物の一覧にしかなってないのが客観的事実じゃないか

>>胡三省の注釈の事例で九錫等の特権が簒奪の証拠になると明らかになってるでしょ
>だからそれで結局簒奪しなかった例が存在する以上は
>それが根拠になるなんて断言は既に破綻してるんだよ
>知的に最低なのはどっちなんだよ
もちろんYOU

>>もうこの話いいから…
>無知なゴリ押し君が基準を出さすに逃げてるからここまでにするわ
>スレを不穏な空気にするのは俺の本意ではない
↓
>実際に簒奪したのと誅殺されたのと死ぬまで猜疑されてたので
>危険人物の一覧にしかなってないのが客観的事実じゃないか

>もちろんYOU
いやそっちだろうな

曹操に保護されてなければもっと悲惨だったのは間違いない

>無知なゴリ押し君が基準を出さすに逃げてるからここまでにするわ
反証となる例から逃げ続けてる知的に最低な奴がよく言うわ

>>もちろんYOU
>いやそっちだろうな
YOUの議論相手は笑ってるだろうな返しになっとる

めんどいから名前欄になんか入れてよ
NGにしたいから

>危険人物の一覧にしかなってないのが客観的事実じゃないか
ん？
横レスするけど「危険人物の一覧」になってるとは認めてくれるのか
しかもそれは「客観的事実」でもあると評価してくれた
ならもう十分だわ
ノシ

>>>もうこの話いいから…
>>無知なゴリ押し君が基準を出さすに逃げてるからここまでにするわ
>>スレを不穏な空気にするのは俺の本意ではない
>↓
>>実際に簒奪したのと誅殺されたのと死ぬまで猜疑されてたので
>>危険人物の一覧にしかなってないのが客観的事実じゃないか
同一人物だとでもおもったのか？

>YOUの議論相手は笑ってるだろうな返しになっとる
こういう白々しいレスがよく出来るなって思う

とうとう別人を装いだしたか

>ん？
>横レスするけど「危険人物の一覧」になってるとは認めてくれるのか
>しかもそれは「客観的事実」でもあると評価してくれた
>ならもう十分だわ
>ノシ
こっちも誤解しだしたが満足したならいいや

>こういう白々しいレスがよく出来るなって思う
どっちも誤解してるけどより統失度が高いのはYOU

土曜名物統失同士の討論会
両者とも上から狂った勢いで書きこんでる文章冷静に読み直して
自分が周囲からどんな印象受けるか考えてみろ

簒奪マンは自演で自分擁護して納得したみたいなんで
そろそろ話を献帝に戻そうか

>曹操に保護されてなければもっと悲惨だったのは間違いない
袁紹が最初に保護していたら、曹操が官渡で負けて袁紹の元に行ったらどういう扱いだったかは結構気になる

>簒奪マンは自演で自分擁護して納得したみたいなんで
>そろそろ話を献帝に戻そうか
自演じゃないからあきらめろ統失

わかりやすいパペットマペットだなあ

>簒奪マンは自演で自分擁護して納得したみたいなんで
意味のない安心のために人に濡れ衣きせて誹謗中傷するやり口が最低だよ君

>わかりやすいパペットマペットだなあ
的外れなそうだね1とパペット認定

>>曹操に保護されてなければもっと悲惨だったのは間違いない
>袁紹が最初に保護していたら、曹操が官渡で負けて袁紹の元に行ったらどういう扱いだったかは結構気になる
周りの軍師達の献策でひでえ末路になる気がする

今ちょっと李儒の気持ち

>意味のない安心のために人に濡れ衣きせて誹謗中傷するやり口が最低だよ君
そうだな
反証できずに逃げてるくせに人に対しては逃げてるとか言いがかりするような簒奪マンは本当に最低だ

>反証となる例から逃げ続けてる知的に最低な奴がよく言うわ
反証だと評価してるのは君の脳内での評価に過ぎないだろうに
王莽と類似の事例を列挙してるのにそれを証拠だと認められない君の知的誠実の問題だわ
胡三省を知らない=ロクに史書を読んでない無知な人間だと証明されたしな

>そうだな
>反証できずに逃げてるくせに人に対しては逃げてるとか言いがかりするような簒奪マンは本当に最低だ
簒奪マンをYOUに置き換えてようやく成立する主張だが
簒奪マンとやらはYOUに冤罪なんて着せてないからYOUはより下の存在になってるぞ？

>>反証となる例から逃げ続けてる知的に最低な奴がよく言うわ
>反証だと評価してるのは君の脳内での評価に過ぎないだろうに
>王莽と類似の事例を列挙してるのにそれを証拠だと認められない君の知的誠実の問題だわ
>胡三省を知らない=ロクに史書を読んでない無知な人間だと証明されたしな
反証となる例がある時点であれが論拠となると思い込んでるのは君の脳内での話ですよね
史書読む以前に証明の仕方すら知らないくせに議論モドキしようとする人間だと証明されましたね

>簒奪マンとやらはYOUに冤罪なんて着せてないからYOUはより下の存在になってるぞ？
そうだな
簒奪マンは自分が逃げてるくせに人に対しては逃げてるってレッテル貼るもんな

>>簒奪マンとやらはYOUに冤罪なんて着せてないからYOUはより下の存在になってるぞ？
>そうだな
>簒奪マンは自分が逃げてるくせに人に対しては逃げてるってレッテル貼るもんな
ループはいりました
どっちにしてもYOU LOSE.
見苦しいぞ敗北者

>ループはいりました
>どっちにしてもYOU LOSE.
>見苦しいぞ敗北者
これじゃ敗北宣言にしか聞こえないんだよなあ
勝手にそっちが負けとかジャッジ装うやつ

スレが悲しみに満ち満ちいていく

スレあき仕事して

>これじゃ敗北宣言にしか聞こえないんだよなあ
>勝手にそっちが負けとかジャッジ装うやつ
涙拭けよ敗北者
第三者からのありがたいジャッジだぞ

>涙拭けよ敗北者
>第三者からのありがたいジャッジだぞ
第三者として言わせてもらうが
明らかに敗北してるのは向こうだな

>私怨で発言権を削るようなやり口は議論ではなく嫌がらせや荒らし行為に該当する
荒らしが自分にそうだね入れまくってるけど暴れてるのは簒奪マン連呼してる一人だけだよね
あとはとばっちり

>袁紹が最初に保護していたら、曹操が官渡で負けて袁紹の元に行ったらどういう扱いだったかは結構気になる
そっちルートもヤバそう
袁紹は虎賁を加えられ大尉になってる（後漢書袁紹伝）が
これは洛陽入りした董卓の動きと全く同じ（董卓伝）
つまり董卓の元にずっといてもifで袁紹に保護されたルートを考えても
史実の曹操ルートとあまり変わらなかったと思われる

この不毛な意地張り合いのループに献帝とどういう関係があるの

こいつ複数回線と多数派工作してない？ってなる流れの胡散臭さ
ディベートマナー守ってないからどうあがいても無駄だけど

>>荒らしが自分にそうだね入れまくってるけど暴れてるのは簒奪マン連呼してる一人だけだよね
>あとはとばっちり
>自演じゃないからあきらめろ統失

袁紹陣営でこっちに迎い入れようって話出るんだけど
いや守ってるから無理ですやんっていう

>第三者として言わせてもらうが
>明らかに敗北してるのは向こうだな
頭敗北者のレス惨めすぎる

もういいから…
献帝の話してくれ

>>>荒らしが自分にそうだね入れまくってるけど暴れてるのは簒奪マン連呼してる一人だけだよね
>>あとはとばっちり
>>自演じゃないからあきらめろ統失
図星かよ
いわれて口惜しかったレス披露とか寒いだけだぞ統失

>図星かよ
>いわれて口惜しかったレス披露とか寒いだけだぞ統失
これが図星に見えるってよっぽど頭アレなんだな

>>図星かよ
>>いわれて口惜しかったレス披露とか寒いだけだぞ統失
>これが図星に見えるってよっぽど頭アレなんだな
図星つかれムキムキ顔真っ赤やん君

以下レスしたほうの負け

>>>図星かよ
>>>いわれて口惜しかったレス披露とか寒いだけだぞ統失
>>これが図星に見えるってよっぽど頭アレなんだな
>図星つかれムキムキ顔真っ赤やん君
そうだな
自演指摘されてムキムキしてる誰かさんには本当にうんざりだ

以上レスした方の勝利

どうすんだよこのスレ

>そうだな
>自演指摘されてムキムキしてる誰かさんには本当にうんざりだ
>以上レスした方の勝利
YOU LOSE.

>歴史スレによくいる自分の説だけが揺るがない真実！って思い込んでる奴
三国志や日本史のスレあるある

>No.1356208596
が敗北したらしいな
それ以上は勝利か

そろそろ劉協の話に戻そうか

>コーエー三國志はそろそろ献帝（朝廷）でプレイさせてくれ
システムの根本を改革する必要があるが
コエテクの保守的な体制では今後もたぶん無理だろうな

スレは荒廃してしまった
朕は先祖に申し訳が立たんのが苦しい

>禅譲してから暗殺されたみたいな創作見るけど実際は色々特権貰っての退位なんだっけ
スリキンだと暗殺説採用か
あれは劉協が自殺半分みたいなもんだが

献立スレだと思って開いたのになにこれ

毎日ロボットみたいに同じ業務を続けるとストレス発散したくなることがある
過ちを指摘し自分が優秀なことを認識することでストレスを発散するのだろう
何故わかるかというと、自分が今まさにそうしているからだ

>1759571921638.jpg
自分が持ってるのはこれ
結構描き直しがあるよね

諸葛亮と同年に生まれ同年に死んだ人だっけ

>諸葛亮と同年に生まれ同年に死んだ人だっけ
そうなんだけど既に上に書かれてるので

曹操に皇太子殺されてるんだよね献帝

張挙・馬相・袁術あたりが僭称した時期は漢朝の威信がヤバいほど低下してた頃なんだろうなぁ

曹操は献帝を迎え入れたことで飛躍したって話があるけど暗殺未遂に巻き込まれるなど余計な火種を抱え込んでもいるんだよな
これはあまり言われないけど

>張挙・馬相・袁術あたりが僭称した時期は漢朝の威信がヤバいほど低下してた頃なんだろうなぁ
ゲームだと袁術以外は雑魚群雄みたいな扱いだけど
史書の記述見る限りは張挙や馬相も割と規模凄そうなんだよな

曹操の娘・曹丕の妹であるとはいえ禅譲には反発した曹皇后

>献帝と同年生まれかつ同年没
ホント後漢の滅亡だよね

>曹操の娘・曹丕の妹であるとはいえ禅譲には反発した曹皇后
まぁせっかくの皇后なのに禅定しちゃったら立場ねえしな

>曹操は献帝を迎え入れたことで飛躍したって話があるけど暗殺未遂に巻き込まれるなど余計な火種を抱え込んでもいるんだよな
>これはあまり言われないけど
火中の栗を拾った形になったね
ただ曹操が1番版図を広げたわけだから
リスキーな行為でもやるべきだったのかね
袁紹はその辺がちょっと鈍かった

>兄の少帝の正室の唐姫を保護して
>弘農王妃（少帝は退位させられた後は弘農王）に任じる話が好きだな献帝
李儒にキレて殺せって言うあたり劉弁には好意的だったんだろうな

>袁紹はその辺がちょっと鈍かった
別の劉氏を神輿にしたかったのかもしれないけど
それにしたって献帝をまず保護すべきではあった
まぁ献帝の所在地から遠くてどうにもならなかった面もあるだろうけど

>ゲームだと袁術以外は雑魚群雄みたいな扱いだけど
>史書の記述見る限りは張挙や馬相も割と規模凄そうなんだよな
張純の乱は何伝の描写か忘れたけど幽州青洲冀州に反乱が拡がってるから
規模が黄巾の乱に匹敵するんじゃないかなぁ

袁紹の拠点は河北でしかも公孫瓚らとドンパチ真っ最中だからな
仮に献帝擁立したくても無理だったと思う
李傕一派とも争わなきゃならなくなるし

>別の劉氏を神輿にしたかったのかもしれないけど
>それにしたって献帝をまず保護すべきではあった
>まぁ献帝の所在地から遠くてどうにもならなかった面もあるだろうけど
ああ黄河があったのが原因か

>火中の栗を拾った形になったね
>ただ曹操が1番版図を広げたわけだから
>リスキーな行為でもやるべきだったのかね
>袁紹はその辺がちょっと鈍かった
すでに十分な名声を持っててワンマンでやってる袁紹が皇帝を入れて二大巨頭でうまく回ったかっていうと怪しい気はする
結局官渡で袁紹が皇帝の引き渡しを訴えたあたり迎え入れるメリットはあったって結論になったようだけど

>落ちぶれたけど
>そこまで悲惨な最後じゃないな
まぁ親父の操り人形になってくれたおかげで
今自分が皇帝になれたんだからな

>まぁ献帝の所在地から遠くてどうにもならなかった面もあるだろうけど
>袁紹の拠点は河北でしかも公孫瓚らとドンパチ真っ最中だからな
>仮に献帝擁立したくても無理だったと思う
>李傕一派とも争わなきゃならなくなるし
そのための袁紹派である曹操でもあったんだろうけど
その曹操が力持ちすぎて離反しちゃったという

いやリアルタイムの群雄たちも漢の威信がどんだけ残ってるかずっと探ってたんだと思うよ
董卓だっていきなり僭称はしないし
もうそろそろってやった袁術はハブられ
それで学習した曹操は当代は無理と見切った

そもそも群雄割拠してるという概念すら当時の群雄が自覚してたかもわからんからな

献帝は禅譲の後も一人称の「朕」を使うことを許されたし（恐らく使わなかったろうが）あと死後も皇帝の格式で葬ってるからかなり優遇してるんだよな

反乱起きまくってる時点で漢の権威なんてズタボロでしょ

>そもそも群雄割拠してるという概念すら当時の群雄が自覚してたかもわからんからな
袁紹や曹操は思いっきり群雄のつもりだったけど劉表あたりは自分の治める州からあまり積極的に出ようとしなかったな
野心はあったけど張繡や劉備を代理で向かわせて言い訳できるような構図にしてる

>いやリアルタイムの群雄たちも漢の威信がどんだけ残ってるかずっと探ってたんだと思うよ
>董卓だっていきなり僭称はしないし
>もうそろそろってやった袁術はハブられ
>それで学習した曹操は当代は無理と見切った
曹操が仮に最初から僭称狙ってたとしたら袁術を見て当代で無理だと思ったんじゃなくて
華南平定でグダついたまま年月過ぎちゃった頃だと思う

スレ画の時点で元服してない（元服は興平元年）なのでまだ劉協ではないし董侯でもないだろうから陳留王は正しいね

>献帝は禅譲の後も一人称の「朕」を使うことを許されたし（恐らく使わなかったろうが）あと死後も皇帝の格式で葬ってるからかなり優遇してるんだよな
変なところで曹丕優しいよな

>>献帝は禅譲の後も一人称の「朕」を使うことを許されたし（恐らく使わなかったろうが）あと死後も皇帝の格式で葬ってるからかなり優遇してるんだよな
>変なところで曹丕優しいよな
最低限の道徳を守れば世の中上手く回りやすいって知ってたのかも

>もうそろそろってやった袁術はハブられ
>それで学習した曹操は当代は無理と見切った
そんな時期に
「漢室復興はもはや不可能。皇帝になっておしまいなさい」
と主君に進言した危険人物

>今ちょっと李儒の気持ち
マッチョな博士だな
練り絹どうした？

>変なところで曹丕優しいよな
様々な思惑があったにせよこれだけで後世の評価も多少上がってるところはあるだろうから結果的にプラスだったな

>変なところで曹丕優しいよな
優しいというか禅譲の過程を見るとかなりビビりながら儀式をやってる気がする
当時の前例は王莽しかないしな

中国の歴史を見てると次代の覇者が国の正統を継ぐって大変なんだなあってため息が出る
本邦の天皇権威の便利さが沁みるわ

>変なところで曹丕優しいよな
天下を完全に統一してないのに皇帝を名乗るんだからその正当性を裏付けてくれる前皇帝は大事にしたい政治判断なんやな

>曹操が仮に最初から僭称狙ってたとしたら袁術を見て当代で無理だと思ったんじゃなくて
>華南平定でグダついたまま年月過ぎちゃった頃だと思う
赤壁勝利ルートだったら流石に曹操の代で禅譲だったかもな

>袁紹はその辺がちょっと鈍かった
何進政権下で少帝即位させたの袁紹の中央官僚としての数少ない成功体験だと思うので献帝認めるわけにいかんかったんだろうなぁ

漢を継ぐのは後の禅譲とは重みが全然違うもの

>1759579585408.jpg
これに解説すると涼州の馬氏は対袁紹残党戦で曹操に協力してるし
劉璋は曹操に使者を送ってて協力してくれる気配はあった
ここから失敗してしまうのが曹操のお茶目な所

>張純の乱は何伝の描写か忘れたけど幽州青洲冀州に反乱が拡がってるから
>規模が黄巾の乱に匹敵するんじゃないかなぁ
後漢書の劉虞公孫瓚陶謙列傳やな
公孫瓚が青州に手出しできたのは張純の乱のおかげだと思うしそれなしに劉備が徐州までたどり着けなかったと思うのでなかなか影響でかい

漢王朝が生きのこるにはどうすればよかったんだ

>>袁紹はその辺がちょっと鈍かった
>何進政権下で少帝即位させたの袁紹の中央官僚としての数少ない成功体験だと思うので献帝認めるわけにいかんかったんだろうなぁ
そっか袁紹の手柄でもあるのか

>漢を継ぐのは後の禅譲とは重みが全然違うもの
当塗高だよ？

>後漢書の劉虞公孫瓚陶謙列傳やな
トンクス

せっかく禅譲という穏便な形で帝位に就いたのにぶっ殺しちゃったら世間から悪人扱いされるじゃん

>漢王朝が生きのこるにはどうすればよかったんだ
曹操が仮に劉氏だったらワンチャンあった
曹操が劉氏だったら光武帝みたく新たな漢設立の道もあった
そうじゃないので劉備が頑張るしかなかった

>漢王朝が生きのこるにはどうすればよかったんだ
董卓台頭以後にはノーチャンス
やるならそれ以前

>>漢を継ぐのは後の禅譲とは重みが全然違うもの
>当塗高だよ？
袁術さん落ち着いて

>漢王朝が生きのこるにはどうすればよかったんだ
後漢の歴代皇帝がまともに天寿を全うする

>漢王朝が生きのこるにはどうすればよかったんだ
劉淵「俺に任せろ」

>漢王朝が生きのこるにはどうすればよかったんだ
任せてください

>>漢王朝が生きのこるにはどうすればよかったんだ
>任せてください
漢じゃなくて蜀の皇帝じゃん

>漢じゃなくて蜀の皇帝じゃん
季漢帰還です

>>>漢王朝が生きのこるにはどうすればよかったんだ
>>任せてください
>漢じゃなくて蜀の皇帝じゃん
これは季漢だ
誰がなんと言おうと季漢なんだ

>せっかく禅譲という穏便な形で帝位に就いたのにぶっ殺しちゃったら世間から悪人扱いされるじゃん
劉裕「1年くらい後なら別にええやろ…」

>漢王朝が生きのこるにはどうすればよかったんだ
和熹鄧皇后あたりでゆがんでるからその辺で「皇帝長生き実子が嗣ぐ」をしないと厳しいかも

季漢ってつくづく素晴らしいネーミングだな
その後に漢を神聖ローマ帝国みたいに名乗るどんな自称漢の追従を許さない
聞いてるか劉淵

漢中で劉邦の末裔が皇帝を名乗るセンセーショナル
としあきはこういう儀式を馬鹿にしがちだけどこれに触発されて河北で反乱が相次いで対関羽用の兵力が払底して割とまじで魏国が苦境になるんよな

>季漢ってつくづく素晴らしいネーミングだな
>その後に漢を神聖ローマ帝国みたいに名乗るどんな自称漢の追従を許さない
>聞いてるか劉淵
劉知遠「えっなんだって」

>赤壁勝利ルートだったら流石に曹操の代で禅譲だったかもな
というかここまでいったら禅譲じゃないと臣下達から顰蹙買うだろうしな
仮にいくら曹操が禅譲されたくなくとも

>>漢王朝が生きのこるにはどうすればよかったんだ
>曹操が仮に劉氏だったらワンチャンあった
>曹操が劉氏だったら光武帝みたく新たな漢設立の道もあった
>そうじゃないので劉備が頑張るしかなかった
劉備と曹操が子作りしたら良かった

>赤壁勝利ルートだったら流石に曹操の代で禅譲だったかもな
史実でも董昭達が曹操を魏公にしようと画策してるから
赤壁の失敗が無ければなおさら問題無くやれただろうね

>赤壁勝利ルートだったら流石に曹操の代で禅譲だったかもな
赤壁勝ったら呉もなければ荊州南の劉備もイチコロでマジ天下統一完了だな

そういえばDNA鑑定で劉勝が劉邦の血筋じゃないってのが判明したらしいな
まぁだからといって劉備の皇族としての正当性の要素が揺らぐってわけでもないんだが

>別の劉氏を神輿にしたかったのかもしれないけど
>それにしたって献帝をまず保護すべきではあった
かもというか劉虞を神輿にしようと動いてた
けど失敗したという経緯があるので
董卓の選んだ帝は帝じゃねえ精神があったから保護を渋ってた所はあったのかもね
まぁ後日遅れてやってきてようやった曹操！じゃあこれからは俺が人事取り仕切るから！ってやりはじめて曹操と不和になるんだが…

>劉備と曹操が子作りしたら良かった
それはそう

ひょっとして劉虞の次は劉備を神輿にしようと思ってたのかな袁紹

>ひょっとして劉虞の次は劉備を神輿にしようと思ってたのかな袁紹
劉備みたいな馬の骨神輿にするなら自分の息子擁立した方がいいと思う奥さん劉氏なんだし

>そういえばDNA鑑定で劉勝が劉邦の血筋じゃないってのが判明したらしいな
>まぁだからといって劉備の皇族としての正当性の要素が揺らぐってわけでもないんだが
ええ…
景帝托卵されちゃったの？

>劉備と曹操が子作りしたら良かった
どうやって？

>そういえばDNA鑑定で劉勝が劉邦の血筋じゃないってのが判明したらしいな
>まぁだからといって劉備の皇族としての正当性の要素が揺らぐってわけでもないんだが
待って？劉備の皇族としての正統性なんてあった？
史実では皇叔認定とかないんだぜ？

>ひょっとして劉虞の次は劉備を神輿にしようと思ってたのかな袁紹
劉備と学閥も寄せて袁譚の茂才関係つくってたし可能性はあるかもね
劉備に対しては敬い謙るというより歓迎待遇だったから二枚看板でやってこうって感じかもしれんけど

>待って？劉備の皇族としての正統性なんてあった？
>史実では皇叔認定とかないんだぜ？
祖父が県令までいってる出自で
皇族であることに誰も難癖なんてつけてないでしょ
皇位継承権が皆無の血筋だから実力がなければ価値がない劉氏というだけで

>そういえばDNA鑑定で劉勝が劉邦の血筋じゃないってのが判明したらしいな
え？
じゃあ魏書の指摘（光武帝の兄の子孫）が正しかったのか

>劉備みたいな馬の骨神輿にするなら自分の息子擁立した方がいいと思う奥さん劉氏なんだし
実は皇族の劉氏でそのことが史書では握り潰されてたりしてな

>待って？劉備の皇族としての正統性なんてあった？
劉備の爺ちゃんの頃から既に政府公認劉氏だから
少なくとも血統には問題なし
あくまで劉姓の田舎豪族って感じだろうけどそれでも政府公認には違いない

劉邦の血筋じゃなかったら全然よそ者じゃん

>>ひょっとして劉虞の次は劉備を神輿にしようと思ってたのかな袁紹
>劉備と学閥も寄せて袁譚の茂才関係つくってたし可能性はあるかもね
>劉備に対しては敬い謙るというより歓迎待遇だったから二枚看板でやってこうって感じかもしれんけど
そんな貴重な政治カードをろくな兵力もなく敵地になど送り込まないのでは？

>劉備と曹操が子作りしたら良かった
いかん！

>そんな貴重な政治カードをろくな兵力もなく敵地になど送り込まないのでは？
実際は事前に劉表と示し合わせてたのなら言うほど敵地でもないのかもしれない

>劉備と曹操が子作りしたら良かった
操だよ

>待って？劉備の皇族としての正統性なんてあった？
属尽ではあったんでしょ
まぁ似たような境遇の劉さんが数十万単位で居たらしいけど

>>劉備みたいな馬の骨神輿にするなら自分の息子擁立した方がいいと思う奥さん劉氏なんだし
>実は皇族の劉氏でそのことが史書では握り潰されてたりしてな
多分東萊の劉岱（青州黄巾に殺された方）の一族
袁紹の家族を預かってた
西漢の皇族の末裔

>待って？劉備の皇族としての正統性なんてあった？
>史実では皇叔認定とかないんだぜ？
それは演義の描写だけど
曹操の下に居た時に左将軍豫州牧になってるから
あやしい劉氏ならそこで排除されてるでしょ
三公九卿（閣僚に相当）の中に「宗正」という劉氏を管理する役職があるのでそのチェックも受けてるはず

>曹操の娘・曹丕の妹であるとはいえ禅譲には反発した曹皇后
演技だと曹丕の言いなりで実家に戻ってるけど
正史だと曹丕に堂々と”Fuck！クソ兄貴死！！ね”的なこと言って最期まで献帝の傍を離れずに仲の良い夫婦で過ごしたと聞いたけどなかなかの傑物よな

>祖父が県令までいってる出自で
>皇族であることに誰も難癖なんてつけてないでしょ
曹操が曹参の後裔で孫堅が多分孫武の後裔だろうなんて書く史書なんでその部分信用置けねぇ

>実際は事前に劉表と示し合わせてたのなら言うほど敵地でもないのかもしれない
袁紹とも劉表とも遠いので無理じゃねえの
ヒゲが北上して帰ったら本拠地人質つきで奪われてるの以上の距離間がある

>曹操の下に居た時に左将軍豫州牧になってるから
>あやしい劉氏ならそこで排除されてるでしょ
左将軍も予州牧も劉氏でなくてもなれるんで…

>そんな貴重な政治カードをろくな兵力もなく敵地になど送り込まないのでは？
官渡の汝南攻めの事なら
曹仁には負けたけどその後に蔡陽には勝ってるのでそれなりの兵を率いていたと推測される

>No.1356242142
そいつらのほうがよっぽど怪しいので突っ込めなかったのかもな

>左将軍も予州牧も劉氏でなくてもなれるんで…
怪しい劉姓なら弾かれるって事でしょ
もし確証とれないなら重犯罪級の不敬だから

まあ何度か曹操討伐を実行しようとしてるので
漢の皇帝としての気概は最後まで持っていたようだ

>>そんな貴重な政治カードをろくな兵力もなく敵地になど送り込まないのでは？
>官渡の汝南攻めの事なら
>曹仁には負けたけどその後に蔡陽には勝ってるのでそれなりの兵を率いていたと推測される
負けてそのまま死んでもおかしくないので尚更ハイリスクな政略であり戦略

>>左将軍も予州牧も劉氏でなくてもなれるんで…
>怪しい劉姓なら弾かれるって事でしょ
>もし確証とれないなら重犯罪級の不敬だから
いや劉邦の血統でない劉氏いっぱいいたと思うよ
後漢書だと劉平劉寛劉植は宗族の表記ないし

>袁紹の拠点は河北でしかも公孫瓚らとドンパチ真っ最中だからな
>仮に献帝擁立したくても無理だったと思う
>李傕一派とも争わなきゃならなくなるし
袁紹の思想抜きにしても当時から献帝を保護なんて地理的にも現実的じゃないし
袁紹としても別の皇族を神輿にする戦略を選ぶしかなかったのかもな

>袁紹としても別の皇族を神輿にする戦略を選ぶしかなかったのかもな
劉虞の子劉和が袁術の手にあるのが痛い

ドラマの話だけど軍師連盟のスレ画は良かったわ
司馬さん曹さんには悪いけど禅譲周りの描写は作中で一番の名シーン

傍系で厳密な出生管理なんてしてないだろうからやりたい放題だろうなあ

０本人　景帝
１子　常山憲王劉舜
２孫　真定頃王劉平
３曽孫　真定烈王劉偃
４玄孫　真定孝王劉由
５来孫　真定安王劉雍
６昆孫　真定共王劉普
７仍孫　臨邑侯劉譲
８雲孫
９耳孫

０本人　景帝
１子　長沙定王劉発
２孫　舂陵節侯劉買
３曽孫　鬱林太守劉外
４玄孫　鉅鹿都尉劉回
５来孫　南頓県令劉欽
６昆孫　斉武王劉縯
７仍孫　北海靖王劉興
８雲孫　臨邑侯劉復
９耳孫　臨邑侯劉騊駼

０本人　景帝
１子　中山靖王劉勝
２孫　陸城亭侯劉貞
３曽孫
４玄孫
５来孫
６昆孫
７仍孫
８雲孫
９耳孫

>>袁紹としても別の皇族を神輿にする戦略を選ぶしかなかったのかもな
>劉虞の子劉和が袁術の手にあるのが痛い
もしも劉虞が皇帝になってたら
その息子は袁術が手にしてるという図式になるのか
やっぱり謀略はそれなりに凄いなこの人

先祖　景帝
祖父　范県令劉雄
父親　州郡官吏劉弘
本人　蜀漢皇帝劉備
共通するのはこれだけ

>やっぱり謀略はそれなりに凄いなこの人
戦では冴えないが謀はもっと評価されるべきだろうね

>No.1356249044
蜀書が一番薄い経歴なのが実際のところを物語っているのかもしれない

まぁ劉和に万が一のことがあっても劉虞が新たに子を儲ければ…
十数年単位の年月は要するが

>先祖　景帝
>祖父　范県令劉雄
>父親　州郡官吏劉弘
>本人　蜀漢皇帝劉備
>共通するのはこれだけ
うむ織田信成も信長の子孫だな

>まぁ劉和に万が一のことがあっても劉虞が新たに子を儲ければ…
>十数年単位の年月は要するが
スケスケ衣装好きのエロオヤジなのでもっと子供いたかもだぜ

割と近くにいて董卓からも警戒されてた袁術が献帝を入手できなかったんなら
遠くにいる袁紹じゃなおさら献帝を入手するなんて不可能に近い

献帝を擁する李傕軍もかなりの精強だしな
曹操だって李傕軍のいざこざの渡りに船でようやくゲットできたようなもんだし

董承がライバルの楊奉らを排除する為に曹操に近づいて
その董承も排除されるという

袁紹としても自分が推してた何一族の帝じゃないのは悔しくはあるだろうけど
実際に献帝を手に入れられるもんなら手に入れたかっただろうしな
河北でドンパチ真っ最中だからそれどころじゃなかっただけで

>>董白は献帝の妃にする予定だったんだろうな
>>外戚として何進2号になりたかったっぽい董卓
>そこを狙うのは順当なんだけど他はなんでこう田舎者丸出しの活動をしてしまったのか
劉協派の朝臣たちが董卓に鉄砲玉としての役割を求めて董卓もそれに従ったみたいな面もありそう
仮に董卓がそれで失敗しても槍玉にあがるのは董卓だけで自分らは身の安全が守れるし

実際ただの田舎豪族の軍人があそこまでスムーズに権力握るのは
そういう連中の協力無しには不可能だろうからなあ

>実際ただの田舎豪族の軍人があそこまでスムーズに権力握るのは
>そういう連中の協力無しには不可能だろうからなあ
自分の直属の部下が部将どまりだしね
唐揚げにする人みたいな暴君イメージとは乖離した存在だわ
使い捨て臭すらする

それで失敗して旗色悪くなったから朝臣代表の王允が呂布使って始末した
みたいな感じだと思う

>歴史スレによくいる自分の説だけが揺るがない真実！って思い込んでる奴
史学専攻の先生から言われたんだけど歴史書の知識をなまじ豊富に取り入れちゃうと
「自分には知識がある→よって自分の考証も正しい」って感じで飛躍しちゃうパターンがあって
歴史の考証においても自説を俯瞰して見る謙虚さが薄れて驕っちゃうことがままあるらしいので
歴史の知識に自信あき達もその罠に陥らないように十分気を付けよう

>それで失敗して旗色悪くなったから朝臣代表の王允が呂布使って始末した
>みたいな感じだと思う
そして李傕がブチ切れて朝廷はグダグダになったと