ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

偉大なるロシアの支配者

ガッチリとして優しそうな
誰このオッサン

秀夫みたいやな

てつはう！原作者
ふびらい先生

>中華帝国としても微妙に終わった王朝
日本に二度も負けたのが痛かったね

>偉大なるロシアの支配者
フビライはロシア支配してないが・・・

>日本に二度も負けたのが痛かったね
本気じゃなかったから
舐めプしたのが敗因

>日本に二度も負けたのが痛かったね
ベトナムにも負けてるしな

>>日本に二度も負けたのが痛かったね
>ベトナムにも負けてるしな
モンゴルは割と負けているよね
ハルジー朝とかにもやられてた

マルコポーロ「１７年もこき使われた

クビライとフビライ
どっちが正しい呼び方なの？

>>日本に二度も負けたのが痛かったね
>ベトナムにも負けてるしな
竹を使った罠各種恐るべし
対元帝国防衛戦時代の罠技術が２０世紀のベトナム戦争でも用いられた

モンゴル由来なんだから中華帝国とは言えんやろ

>クビライとフビライ
>どっちが正しい呼び方なの？
フビライだとエビフライみたいだよな

>日本に二度も負けたのが痛かったね
なお日本を攻めよと吹き込んだのは高麗王
つまり元々日本を目の敵にしてたということだね

>モンゴル由来なんだから中華帝国とは言えんやろ
元を中華帝国にしないと明朝の天命云々が疑わしいものになるから中華帝国扱いにしたがる

朝青龍見てると当時のモンゴルがどれだけ強大だったのかよくわかるね

>マルコポーロ「１７年もこき使われた
そんな人は実在してません

>朝青龍見てると当時のモンゴルがどれだけ強大だったのかよくわかるね
乱暴だったことだけはわかる

最新の勢力図はこれかな
広すぎて一人の皇帝が統治するの無理だろ

地球の総人口の１割を虐殺して地球を寒冷化させたらしいな

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>>朝青龍見てると当時のモンゴルがどれだけ強大だったのかよくわかるね
>乱暴だったことだけはわかる
そういや朝青龍も朝鮮人嫌いだったな

強力に拡散して殺しまくるウイルスに近い物を感じる

>最新の勢力図はこれかな
>広すぎて一人の皇帝が統治するの無理だろ
なので有力者の請負みたいな統治方法だった
悪く言えばマフィア化ヤクザのやり方

国学院大学博物館の元寇展見に行ったけど
てつはうは思ったよりも小さい物体だった
投擲兵器なんだから当然か

一人の皇帝が統治してないだろ
動きも地方地方でほぼバラバラじゃん

まともな通信手段も無かった時代に分裂後も大概なんだわ

100年持たなかったのね
もっと続いてそうな印象だったが

やり方はともかく世界統一って意味だと有史以来最強の力を持った生物だろこれ

当時の伝令だとどの程度で連絡つくんだろ

ここまで広いと血縁が個々に皇帝名乗りだすのも仕方ない

>クビライとフビライ
>どっちが正しい呼び方なの？
モンゴル語→漢語→日本語って翻訳するとフビライ
モンゴル語の発音に近いのがクビライ
らしいのでぶっちゃけどっちでもいいぜ！

>ここまで広いと血縁が個々に皇帝名乗りだすのも仕方ない
貿易の邪魔だけはすんなよ
ということで大戦争もなく並立できたのはアラブ系やイラン系の通商民のおかげかもしれない

>強力に拡散して殺しまくるウイルスに近い物を感じる
拡散したせいで本物の病原体も拡げてしまった

清みたいに漢化して満洲語も満洲族もほぼ絶滅したのに較べれば
統治が長続きしなくてもモンゴル語もモンゴル人も続いてるだけはるかにマシな気もしないでもない

蒼き狼の新作やりてえなあ

>>強力に拡散して殺しまくるウイルスに近い物を感じる
>拡散したせいで本物の病原体も拡げてしまった
黒海の貿易都市カッファを攻略しようとして死体を投げ込んだそうな

モンゴル帝国の衰退とともに領土を奪還されていくけど
その地域ではモンゴルの支配がなくなった後もハーンが王の称号としてしばらく使われてたとか

南宋「バヤンとか言う奴がいなければ

>モンゴル帝国の衰退とともに領土を奪還されていくけど
>その地域ではモンゴルの支配がなくなった後もハーンが王の称号としてしばらく使われてたとか
チンギス・ハンの末裔しかハーンを名乗れなくて有力者の称号で苦労したり
ハーンと名乗ったと誤解されてぶっ殺されたり遊牧民も色々大変

牧草地の確保と交易のついでに定住民を支配してやろうくらいの認識でヨーロッパまで行く人たち

セスタス読んだら長く統治した分ローマ帝国のほうがすごいって主張してたが
元とは支配面積狭いから違うゲームプレーしてるもんだろってなった

金もそうだったが紙幣乱発したのが直接的な国力衰退の原因だったと聞くな
紙幣発行するにしても銀保有の裏付けないと悪性インフレ起こすってのは当時でも分かってたんだが

クビライは自称大ハーンに過ぎず
他の汗国でそれを認めてたのはイランに腰を据えたフレグの子孫たちだけだった

>牧草地の確保と交易のついでに定住民を支配してやろうくらいの認識でヨーロッパまで行く人たち
どこまで行ってんだ
加減しろ

>金もそうだったが紙幣乱発したのが直接的な国力衰退の原因だったと聞くな
>紙幣発行するにしても銀保有の裏付けないと悪性インフレ起こすってのは当時でも分かってたんだが
せざるを得ない状況だと卵が先か鶏が先かの話になるね

自信をオオカミだと思ってる変な人やろ

>金もそうだったが紙幣乱発したのが直接的な国力衰退の原因だったと聞くな
>紙幣発行するにしても銀保有の裏付けないと悪性インフレ起こすってのは当時でも分かってたんだが
交鈔を刷りまくって経済ボコボコになって滅んだって学生時代は習ったわ

スレ画秀夫に見えた…

そういやマルコポーロの冒険の再放送やってんだっけ
クビライがどんな風に描かれてたか覚えてない

>スレ画秀夫に見えた…
にてる

>牧草地の確保と交易のついでに定住民を支配してやろうくらいの認識でヨーロッパまで行く人たち
通商路の支配って匈奴の頃から騎馬民族王朝にとって死活的な権益だったような

>セスタス読んだら長く統治した分ローマ帝国のほうがすごいって主張してたが
>元とは支配面積狭いから違うゲームプレーしてるもんだろってなった
王朝もころころ変わっている・・・

>クビライとフビライ
>どっちが正しい呼び方なの？
ｋｈなので日本語に矯正するとカ行かハ行になってしまう
どっちをとるかは訳者次第

これ始まったら観るだろ
制作はサイエンス猿か…ダンダダン作ってるとこか

領地広げる帝国ってどこも当地の文化に寛容だったりするので
近代のヨーロッパの植民地支配がむしろ例外だったりするのかな

>クビライとフビライ
>どっちが正しい呼び方なの？
モンゴル語の発音に近いのはクビライ
なんでフビライの方が広まったかと言うと漢語に訳した時の字が忽必烈でこっちを元にするとフビライになるから
ついでにハーンも同じくカーンの方が言語に近い

ここで一曲

>これ始まったら観るだろ
>制作はサイエンス猿か…ダンダダン作ってるとこか
良さそうだね

モンゴル王朝はペルシャ文字にした史料でもまた発音が違うしカアンとカンでも違う意味になるし細かいところでややこしい

>自信をオオカミだと思ってる変な人やろ
部族の始祖が動物ってトーテム信仰は人類社会に広く存在するから…
19世紀に欧米の学会でトーテム研究流行ってたんで南方熊楠は日本人蛇トーテム主張したりしてるな

>加減しろ
バトゥ怖すぎ！
オゴデイ急死しなかったらどこまで行ってたんだろ

フビライは偉大な仕事を成し遂げたが
国内の反乱については二代目のテムルに丸投げしたので減点

>>加減しろ
>バトゥ怖すぎ！
>オゴデイ急死しなかったらどこまで行ってたんだろ
イギリス以外の全欧州はつぶされてるかな
北アフリカも挟撃されてたかもしれない

>クビライは自称大ハーンに過ぎず
>他の汗国でそれを認めてたのはイランに腰を据えたフレグの子孫たちだけだった
フレグ・ウルスで編纂された集史を通じてクビライの事績が分かるの良いよね

東西の交流を活発化させた功績は大きい

大都はシルクロードを伝ってくる隊商たちのバザールが国際色を醸し
大運河の終着点として人工の巨大な港まで作られていた

>モンゴル帝国の衰退とともに領土を奪還されていくけど
>その地域ではモンゴルの支配がなくなった後もハーンが王の称号としてしばらく使われてたとか
それまでバラバラの部族の集まりだった地域にハーンという絶対的権力の正統性が生まれた

ワールシュタットとかでヨーロッパ人の心折ったり恐怖のどん底に突き落としてるけどモンゴル人達は「いつも通りっス」感が怖すぎる

いわゆる青い狼と白い雌鹿の話も元朝秘史には収録されてるけど集史だと動物のことじゃなくてそういう人名になってたりする

匈奴フン族ジプシーヴァイキングと並ぶ
欧州人が嫌う非定住荒事民族の１角蒙古人

>>強力に拡散して殺しまくるウイルスに近い物を感じる
>拡散したせいで本物の病原体も拡げてしまった
伝染病発生
それを伝える早馬伝令の者がさらに感染を広める悲劇

>モンゴル由来なんだから中華帝国とは言えんやろ
正統性のためにフビライ本人が中華王朝の伝統に則り宋書を作らせて
夏から宋までの徳を継いだ中華皇帝だと名乗っている
説明するまでも無いが国号も中華風

フビライ後どんな皇帝が立ったかとんと知らねーや

>ワールシュタットとかでヨーロッパ人の心折ったり恐怖のどん底に突き落としてるけどモンゴル人達は「いつも通りっス」感が怖すぎる
牧畜民は自分らの家畜も殺生しまくってるから
敵への残虐性もそれなりなんじゃろうか

モンゴル高原統一するまで文字すらなかったというのだから恐れ入る

>フレグ・ウルスで編纂された集史を通じてクビライの事績が分かるの良いよね
人類初の世界史である集史がモンゴル王家で編纂されたのも象徴的

清だって正統性の根拠は元の玉璽とホンタイジの大ハーン推戴だからな

遠征はことごとく失敗するし弘安の役の四年後に40万ものモンゴル兵が反旗を翻すナヤン・カダアンの乱があって余力はなかった

たのしそう

中華を追われたあとも19代くらいまで王朝続いたんだよね

騎馬隊と手榴弾みたいなのが強かったんだっけ

よその子だの種違いだのって散々馬鹿にされたジョチの一族がモンゴル帝国の拡大に一番貢献したのが皮肉

>クビライは自称大ハーンに過ぎず
>他の汗国でそれを認めてたのはイランに腰を据えたフレグの子孫たちだけだった
日本も中国も元＝モンゴルとしたほうが都合がいいため
ほぼ全面的にクビライの史観採用してるから
こっちの見方はあんまり語られないよな

人の知性が血によって遺伝するならユーラシアに住む人類の知性レベルが下がったであろう要因の一つはモンゴル帝国

>牧畜民は自分らの家畜も殺生しまくってるから
>敵への残虐性もそれなりなんじゃろうか
家畜の解体業者は指揮官になっ場合殺戮に躊躇ないって聞く

>騎馬隊と手榴弾みたいなのが強かったんだっけ
馬に乗って手りゅう弾投げたら馬ビックリして暴れそうだね

北方民族の長と中華皇帝を同時に兼ねているという形式
漢民族のフリをしてた隋唐とは違う

>たのしそう
お酒飲ませてあげてやさしいね！

子供作り過ぎて世界の200人に1人がチンギスハンの子孫

>正統性のためにフビライ本人が中華王朝の伝統に則り宋書を作らせて
>夏から宋までの徳を継いだ中華皇帝だと名乗っている
>説明するまでも無いが国号も中華風
これにより中華世界はモンゴル高原にまで拡大した
かつての中華世界の中心だった洛陽長安開封は南に位置しすぎるとされ
（政治・軍事的な事情もあったが）明以降も大都すなわち北京が中華世界の中心となったのだった

>モンゴル由来なんだから中華帝国とは言えんやろ
のちの中華王朝が中華と認めている
でないと中華はいったん滅亡したことになるし
蒙古帝国の範囲は自分たちの功績にしたい（過程の残虐行為はスルー）

ペストは雲南省ないしイシック・クル湖付近で原発したものがまず元朝で1334年頃に大流行を起こし
さらにシルクロードと南海貿易船を伝って中東インドそして欧州に拡散しユーラシア規模のパンデミックとなった
日本でも実は四条畷の合戦頃に畿内でそれらしい疫病の上陸を伝えたと思われる記録がある
私貿易で元と日本の交流が実は盛んに行われてたのは徒然草などからも読み取れるのでペスト上陸はありえる話

フビライはん
キプチャクはん

>これにより中華世界はモンゴル高原にまで拡大した
>かつての中華世界の中心だった洛陽長安開封は南に位置しすぎるとされ
>（政治・軍事的な事情もあったが）明以降も大都すなわち北京が中華世界の中心となったのだった
そもそも洛陽長安は大運河発達した時代には交通の便が悪い田舎でしないんだ

>中華を追われたあとも19代くらいまで王朝続いたんだよね
スレ画の血筋は何度か断絶の危機にあってはいる

中国最大国家

>>説明するまでも無いが国号も中華風
元明清は地名じゃなくて概念が国号になってない？

>元王朝スレ
>モンゴル帝国内の盟主は名ばかりで帝国の分裂は免れず
>中華帝国としても微妙に終わった王朝
最初の代替わりの継承で既に失敗した感じだしその後のクリルタイもなーって感じだったからそら分裂して終わるわなって

>ペストは雲南省ないしイシック・クル湖付近で原発したものがまず元朝で1334年頃に大流行を起こし
>さらにシルクロードと南海貿易船を伝って中東インドそして欧州に拡散しユーラシア規模のパンデミックとなった
>日本でも実は四条畷の合戦頃に畿内でそれらしい疫病の上陸を伝えたと思われる記録がある
>私貿易で元と日本の交流が実は盛んに行われてたのは徒然草などからも読み取れるのでペスト上陸はありえる話
これだから中国人は…

易姓革命を否定すると後継王朝も都合が悪い

王墓の場所隠蔽が徹底してる
関わった者全て抹殺、埋葬の行列に遭遇した人,動物殺害、埋葬した場所を徹底的に踏み固めて草原に戻す、一時的に川の流れを変えて水底に沈めるetc.
埋葬した場所で子ラクダを殺すとどんなに痕跡を消しても母親ラクダがその場に来ては鳴き続けるからそれで埋葬後の位置を把握するようにしてた

>>中華帝国としても微妙に終わった王朝
>日本に二度も負けたのが痛かったね
クビライの時ですら最盛期と比べればだいぶ弱体化してるしな

>最初の代替わりの継承で既に失敗した感じ
素直に末子相続でトルイが継ぐべきだったかな

クビライも太祖朱元璋も果たせなかった日本の冊封体制復帰を実現させた
大明二代皇帝である

プーチンの憧れ

>中華を追われたあとも19代くらいまで王朝続いたんだよね
そこから帝権を「譲り受けた」ので後金が清になる

>クビライも太祖朱元璋も果たせなかった日本の冊封体制復帰を実現させた
>大明二代皇帝である
簒奪した三代目やんけえ

元というよりイル・ハン国の話だけどもしもマムルーク朝に勝っていたらアフリカにも領土持ったのかな

>クビライも太祖朱元璋も果たせなかった日本の冊封体制復帰を実現させた
>大明二代皇帝である
燕賊は三代目じゃね？

>クビライも太祖朱元璋も果たせなかった日本の冊封体制復帰を実現させた
>大明二代皇帝である
神機砲でモンゴル軍をボッコボコにして2戦目以降は相手に逃げに徹せられた

>クビライも太祖朱元璋も果たせなかった日本の冊封体制復帰を実現させた
>大明二代皇帝である
燕賊と義満が同時期に存在してたのはある意味奇跡だなと思う

んんん～～～～!!!!1111

>>加減しろ
>バトゥ怖すぎ！
>オゴデイ急死しなかったらどこまで行ってたんだろ
当時のパワーバランスとモンゴルの戦績的に今で言う独仏伊は征服できただろうと言われてる

>ここで一曲

>クビライも太祖朱元璋も果たせなかった日本の冊封体制復帰を実現させた
>大明二代皇帝である
あんたは北京朝初代皇帝だわ

>燕賊は三代目じゃね？
ホイ滅十族

南アジアと東南アジアは地形と気候で攻め落とせなかった判定？

>>ベトナムにも負けてるしな
>竹を使った罠各種恐るべし

ベトナム遠征は40万規模を×２だからこっちの失敗の方がでかい

>>日本に二度も負けたのが痛かったね
>ベトナムにも負けてるしな
遊牧民族の強みである策源地に依存しない機動性を活かせる平野の戦闘以外では実はそんなに強い訳でもない

>元明清は地名じゃなくて概念が国号になってない？
禅譲による王朝交代が北宋で終わってるしね

中国の王朝としての元は優秀でアル中の皇帝と暗愚でアル中の皇帝ばっかりでいまいち冴えなかった

>たのしそう
王族の血を大地に流すのが禁忌だったからこういう処刑になるんだっけ

>南アジアと東南アジアは地形と気候で攻め落とせなかった判定？
どう言う装備で行ったかは知らんが普通にあのまま毛皮コートで行ってたらそりゃ負ける

本当は蒼き狼じゃなくて斑な毛色の狼という意味らしい

日本遠征のためにベトナムに輸送してた船まで集めて、しかも帰ってこなかったからベトナム遠征軍大変だったとか

ベトナムって昔からなんでそんなに強いの

>当時のパワーバランスとモンゴルの戦績的に今で言う独仏伊は征服できただろうと言われてる
征服したとて実際の統治者はモンゴルへの寝返り組でかわんないだろう

>ベトナムって昔からなんでそんなに強いの
地の利

>ベトナムって昔からなんでそんなに強いの
ジャングルとほぼ国民皆兵な土地柄

>クビライも太祖朱元璋も果たせなかった日本の冊封体制復帰を実現させた
>大明二代皇帝である
燕賊さんSHOGUNとか言うのにペテンにかけられただけじゃないですか

日本本土はともかくなんでほぼ占領出来てた対馬は放棄したの？

>ベトナムって昔からなんでそんなに強いの
首都を落とされ国土めためた状態で強いと言えるならな

>ワールシュタットとかでヨーロッパ人の心折ったり恐怖のどん底に突き落としてるけどモンゴル人達は「いつも通りっス」感が怖すぎる
ワールシュタットの戦いは小競り合いはあっても大規模な戦闘はなかったってのが今の研究

ネットだと派手に撃退した合戦だけ取り上げられるけど
大した数じゃないモンゴル軍に首都まで蹂躙されたこともあったり臣従自体はしてたりするんだよなあ、ベトナムもけっこう苦労してる

>>ベトナムって昔からなんでそんなに強いの
>首都を落とされ国土めためた状態で強いと言えるならな
毒虫みたいな強さ

ジュチ
チャガタイ
オゴデイ
トルイ

のチンギス息子4兄弟がそもそも一枚岩じゃなかったのが分裂の原因よね

ロシアも元のころは中国領土

>日本本土はともかくなんでほぼ占領出来てた対馬は放棄したの？
そりゃ占領を維持できないと判断したからやろ

>フビライ後どんな皇帝が立ったかとんと知らねーや
いっぱいいるけど初代のフビライと最後のトゴンテムールが各1/3でのこり1/3にほかみんな収まる

大英帝国等の「世界征服ワンチャン出来るかも」枠に入る恐ろしい奴ら
当時のモンゴル高原総人口150万程でよくやるわなろう系かよ

>人の知性が血によって遺伝するならユーラシアに住む人類の知性レベルが下がったであろう要因の一つはモンゴル帝国
知的レベルは母親からの遺伝が強いとも言うからなあ

フビライは四頭立ての象の輿の上で戦闘の指揮を執った

>日本本土はともかくなんでほぼ占領出来てた対馬は放棄したの？
駐屯兵の維持のために船出せる余裕なかったんだろ
食文化も致命的に違うから現地から徴収なんてできるわけないし

>遊牧民族の強みである策源地に依存しない機動性を活かせる平野の戦闘以外では実はそんなに強い訳でもない
陣地戦になった南宋との戦争での実質的な主戦力は
征服され臣従した漢民族の軍閥だったしな

ベトコンも国家レベルではあっさり負けた上で際限なく統率なきゲリラ戦に入るし

>のチンギス息子4兄弟がそもそも一枚岩じゃなかったのが分裂の原因よね
なんならチンギスも弟と対立したりしてる

>クビライの時ですら最盛期と比べればだいぶ弱体化してるしな
後継者争い酷すぎてな
それで代数重ねていけばボロボロよ

>征服したとて実際の統治者はモンゴルへの寝返り組でかわんないだろう
モスクワ公国ですね分かります

>日本本土はともかくなんでほぼ占領出来てた対馬は放棄したの？
食料が少なくて長期的な支配が難しかったんじゃね？
日本と友好関係なら貿易の拠点ということで旨味もあるけど敵対してるからわざわざ大軍とその為の食料を補給し続けないといけないし

>元明清は地名じゃなくて概念が国号になってない？
金「うちもだぜ」

>のチンギス息子4兄弟がそもそも一枚岩じゃなかったのが分裂の原因よね
チャガタイが正義マンのクズとしか思えない

ベトナムはモンゴル軍追い返した後も元に使者送ったり朝貢してるから実質負けじゃね？ と思う

>燕賊と義満が同時期に存在してたのはある意味奇跡だなと思う
万暦帝時代に明に出兵した秀吉もなかなかレベル高い

権力者の子供が少ないと断絶の可能性高い
権力者の子供が多いと身内争いで分裂の可能性高い

昔は子供の早死や病死も多かっただろうし穏便な権力移行のハードル高すぎるよね

>ジュチ
>チャガタイ
>オゴデイ
>トルイ
>のチンギス息子4兄弟がそもそも一枚岩じゃなかったのが分裂の原因よね
1人チンギスの息子じゃないのいない？

フビライは苦労人

治める土地も離れてて連絡の取りようもなく日常的に誰かを殺してる中で権力を争う競争相手が一枚岩になれるはずもなく…

遊牧民の実力主義が後継争いを頻発させるんだろうか

ベトナムの歴史は戦いばっかり
侵攻されては押し戻しの繰り返し
中国とは計千年も戦ってるとか
ゲリラ戦に強いのも伝統なんだろうな

>なんならチンギスも弟と対立したりしてる
兄貴も射殺
釣った川魚を盗られたため

>>燕賊と義満が同時期に存在してたのはある意味奇跡だなと思う
>万暦帝時代に明に出兵した秀吉もなかなかレベル高い
秀吉は明の状況よくわかってない感じだけどちょうど万暦帝の時に出兵というのが面白いな

携帯食もチート級だったらしいな

>ベトナムはモンゴル軍追い返した後も元に使者送ったり朝貢してるから実質負けじゃね？ と思う
圧倒的に強いはずの元がスムーズに目標達成できない時点で負けじゃね？

>>人の知性が血によって遺伝するならユーラシアに住む人類の知性レベルが下がったであろう要因の一つはモンゴル帝国
>知的レベルは母親からの遺伝が強いとも言うからなあ
じゃあやっぱ中国人の知性レベルが三国時代以前と以後で大分違うのは五胡十六国で理性ない蛮族の血が相当濃くなったからだな

なんか地味！ジュチ
厳しくて強い！チャガタイ
温厚で理性的！オゴデイ
英雄気質で最大勢力！トルイ

個性強すぎ4兄弟
末子継承の文化もあってさらに大変

陳朝ベトナムは3000人のモンゴル軍に首都陥落されて降伏してるんだよなぁ

>フビライは苦労人
モンゴル人だけどモンゴル人からは裏切り者の中国人扱いされ
中華皇帝だけど中国人からは侵略者のモンゴル人扱いされ

>なんか地味！ジュチ
いやチンギスの息子でもぶっちぎりで最強だぞジョチ…
あのバトゥもジョチの息子だし

>フビライは苦労人
先に皇帝になった兄のモンケに警戒されイジメられてたのよね

>クビライとフビライ
>どっちが正しい呼び方なの？
チンギスハーンの重臣四駿四狗にクビライっていう同名の将軍がいるけど
この人がフビライ表記になってるのはあまり見ないな

>牧畜民は自分らの家畜も殺生しまくってるから
>敵への残虐性もそれなりなんじゃろうか
砂漠や草原や荒野など大自然が人類に敵対的な場所で生まれ育つ民族は
自衛する為に攻撃的になる・・・と人間心理学的にも裏付けられている

>ベトナムの歴史は戦いばっかり
>侵攻されては押し戻しの繰り返し
>中国とは計千年も戦ってるとか
>ゲリラ戦に強いのも伝統なんだろうな
その割にはあっさりフランス植民地になったな…

>中華を追われたあとも19代くらいまで王朝続いたんだよね
後金に禅譲して晴れて（？）滅亡
明もまもなく後を追うことになる

>フビライは苦労人
大河の北条時宗はそこらへん描こうとしてたな

継承戦争したアリクブケのが実は後継者としての正当性があったらしい

>てつはう！原作者
>ふびらい先生
先生早く元寇仕上げてもらえます？

こんだけ広いから意外と書類文化が発達したと聞く

>明もまもなく後を追うことになる
順治帝(なんか勝手に滅んだ…)

>No.1355618703
実際に名有る貴族連中が死にまくってるのに小競り合いは逆張り過ぎなんだよな
恐らく杉山の記事でも見たんだろうけどアイツはモンゴル史観を変えてみせるってスタンススタートだから偏向度高いぞ

襄陽・樊城の戦いは三国志でも同じ場所で戦闘なかったっけ？

>継承戦争したアリクブケのが実は後継者としての正当性があったらしい
正式なプロセスを経て継承してたからな
スレ画の簒奪がモンゴルの分裂を決定的にした

>継承戦争したアリクブケのが実は後継者としての正当性があったらしい

別にないぞ
末子相続なんてチンギス以前の慣習を出して当たり前のようにより強い力に覆された

貴人に対する礼節として流した血が地面に流れるのが無礼に当たるから
滅ぼした城の王族を絨毯で簀巻きにして馬で踏み殺しますはやっぱ

>襄陽・樊城の戦いは三国志でも同じ場所で戦闘なかったっけ？
関羽が捕まったが樊城の戦いだよ
樊城は交通の要所だからよく戦いになる

>末子継承の文化もあってさらに大変
これ末っ子が父親の権力と財産を全部引き継ぐわけじゃなくてそうなる前に兄たちは財産分与受けて独立するだから本当に兄弟は他人の始まり状態

>中華帝国としても微妙に終わった王朝
統一王朝としては期間短いもんな
統治もはっきり言って見るべきものがないし

>こんだけ広いから意外と書類文化が発達したと聞く
駅伝とか紙幣も発達したのが元代

モンゴルが1つだったのはいつまで？
グユクハンの頃まで？

>遊牧民族の強みである策源地に依存しない機動性を活かせる平野の戦闘以外では実はそんなに強い訳でもない
博多に橋頭堡は築けても地形的にそっから先がにっちもさっちもいかんかったからね
それこそノルマンディーみたいに広大な平野が開けていたら日本ヤバかったと思う

>順治帝(なんか勝手に滅んだ…)
ドルゴン「我が陛下は幼きながら賢明であらせられる」

>ジュチ
>チャガタイ
>オゴデイ
>トルイ
>
>のチンギス息子4兄弟がそもそも一枚岩じゃなかったのが分裂の原因よね
言い争いになるし仕方なしに選んだオゴデイも失敗だった

日本は神風があったおかげで助かったんだっけ

越南の持ち味は征服されても必ずボコボコにして追い返すことだからな
タイはそもそも最初から征服されないという特殊能力
ビルマは定期的に版図が膨張する
カンボジアは同族殺し

>>中華帝国としても微妙に終わった王朝
>統一王朝としては期間短いもんな
>統治もはっきり言って見るべきものがないし
士大夫層が胡人なんかに仕えられるかと野に降ったせいで貴族の文化が民間に降りてきた重要な転換期

>>クビライの時ですら最盛期と比べればだいぶ弱体化してるしな
>後継者争い酷すぎてな
>それで代数重ねていけばボロボロよ
分割相続も良くなかったね
代を重ねるごとにどうしても弱体化して行く

>国学院大学博物館の元寇展見に行ったけど
>てつはうは思ったよりも小さい物体だった
>投擲兵器なんだから当然か
簡単な投擲器はあったかも知れんが船に積んで砂浜で上陸戦しなきゃいけないことを考えると中々使い勝手難しそうよね

>貴人に対する礼節として流した血が地面に流れるのが無礼に当たるから
>滅ぼした城の王族を絨毯で簀巻きにして馬で踏み殺しますはやっぱ
ゲルの敷居踏んだら死刑がわからない…

>ゲルの敷居踏んだら死刑がわからない…
日本でも敷居や畳のヘリを踏んだらアウトマナーだろ
ちょっと見張る専門のやつがいて踏んじゃったら殺しにくるだけだ

ベトナムすごいって言ってるわりにベトナムの王朝とか将軍とか全然知名度上がらないね

>>遊牧民族の強みである策源地に依存しない機動性を活かせる平野の戦闘以外では実はそんなに強い訳でもない
>博多に橋頭堡は築けても地形的にそっから先がにっちもさっちもいかんかったからね
>それこそノルマンディーみたいに広大な平野が開けていたら日本ヤバかったと思う
広大な平原があったとしても当時の航海技術的に
海渡ったばかりの馬のコンディションはどうだったんだろうな

>仕方なしに選んだオゴデイも失敗だった
誰が良かったと？
トルイ？

>ベトナムすごいって言ってるわりに
実際元に一度は征服されてるからね

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

チンギスが版図広げる頃は倒した部族を仲間にして次の戦争で最前線で使うという少年漫画的な熱さがあるけど元の頃はもう惰性で戦争してる感が

>No.1355623158
親の顔より見た顔

>>>中華帝国としても微妙に終わった王朝
>>統一王朝としては期間短いもんな
>>統治もはっきり言って見るべきものがないし
>士大夫層が胡人なんかに仕えられるかと野に降ったせいで貴族の文化が民間に降りてきた重要な転換期
三国志平話の成立も元だったし講談文化の始まりの時期よね

>>仕方なしに選んだオゴデイも失敗だった
>誰が良かったと？
>トルイ？
ジョチ

>ゲルの敷居踏んだら死刑がわからない…
憶測だが常に恐怖で縛って軍律を保とうとしてたのではと
敷居踏む自体には宗教的意味さえないと思ってる
西洋人の旅行記にも使節が大オルドの敷居を踏まぬよう厳重に監視が付いていたらしい

>ベトナムすごいって言ってるわりにベトナムの王朝とか将軍とか全然知名度上がらないね
チュ…チュン姉妹！

>ゲルの敷居踏んだら死刑がわからない…
しらそん

>領地広げる帝国ってどこも当地の文化に寛容だったりするので
>近代のヨーロッパの植民地支配がむしろ例外だったりするのかな
だろうね
国民国家が帝国主義を志して侵略に明け暮れた時代って世界史的にも珍しい時期だろう
帝国と国民国家は本来相容れにくい

>チンギスが版図広げる頃は倒した部族を仲間にして次の戦争で最前線で使うという少年漫画的な熱さがあるけど
てかチンギスは最初の頃から金に滅ぼされた遼の残党が流れ込んでたよな

>遊牧民族の強みである策源地に依存しない機動性を活かせる平野の戦闘以外では実はそんなに強い訳でもない
日本側も集団騎射やってるんで言うほどモンゴルの戦術が生かせない場所ではないよ
それ以前に大元ウルスは中華化してるので歩兵の割合が高いってだけで

埋葬以外で土掘ったら死刑なのは解る
草原って岩盤近いから荒れると風も相まって土壌戻らないもんな

>モンゴルが1つだったのはいつまで？
>グユクハンの頃まで？
モンケまではなってただろう
フビライで分裂したのは広くなり過ぎたから

>西洋人の旅行記にも使節が大オルドの敷居を踏まぬよう厳重に監視が付いていたらしい
それちゃんと先に教えてくれてるんでしょうね…？

>ベトナムすごいって言ってるわりにベトナムの王朝とか将軍とか全然知名度上がらないね
まず名前がね・・・
長い名前多いしかといって略すとどのグエンさんだよみたいなところがある、金李朴ばっかの朝鮮もそうだけど
軍事面はともかく内政や外交力が凄い人がどれだけいるのかよくわからないし

>埋葬以外で土掘ったら死刑なのは解る
>草原って岩盤近いから荒れると風も相まって土壌戻らないもんな
ノモンハン事件のソ連軍麾下のモンゴル人も塹壕掘るの拒否ったらしいな

中華の東の海上に黄金の国があるってのも元々アラブ人の間に黄金の国ワクワクの伝説があるから
別にマルコ・ポーロが伝えた話ってわけでもない

>>No.1355618703
>実際に名有る貴族連中が死にまくってるのに小競り合いは逆張り過ぎなんだよな
>恐らく杉山の記事でも見たんだろうけどアイツはモンゴル史観を変えてみせるってスタンススタートだから偏向度高いぞ
あの人ぶっちゃけ中立性の欠片もないしな

>大都はシルクロードを伝ってくる隊商たちのバザールが国際色を醸し
>大運河の終着点として人工の巨大な港まで作られていた
こういうシルクロード猫猫流行ってんの？
結構画像パターン見てきてコレも初見だわ

>ジョチ
ジョチに出生の曰くが無かったとして本人の資質はどうだったんだろうなぁ
バトゥを輩出すること前提で分かってるならアリだけど子孫の資質まで未来予知して後継決められるもんでもないし

13世紀の世界史のビッグイベントがほとんどモンゴル帝国なのが笑う

意外とでかかったハンガリー

>元の頃はもう惰性で戦争してる感が
南宋みたいにわざわざ同盟反故にして喧嘩ふっかけてくる連中もおるし…

>チンギスが版図広げる頃は倒した部族を仲間にして次の戦争で最前線で使うという少年漫画的な熱さがあるけど元の頃はもう惰性で戦争してる感が
歴代中国王朝の中では軍事面で弱いとよく言われる南宋相手に手こずってたのは評価下がるポイントかね

>>恐らく杉山の記事でも見たんだろうけどアイツはモンゴル史観を変えてみせるってスタンススタートだから偏向度高いぞ
>あの人ぶっちゃけ中立性の欠片もないしな
でも元寇棄民説や文永の役威力偵察説は影響力あったと聞いた

>>ゲルの敷居踏んだら死刑がわからない…
>しらそん
日本でも玄関の敷居踏むのはタブー
その家の主の頭を踏むのと同じ意味の行為とされている

ペルシャのパルティア時代で極東にワク（わるいはワーコック）という地域があるのは書かれてるし
昔から何かあるな程度には思われてたんだよな日本

スレ画みたいに人の良さそうなオッサンならコレぐらい笑って許してくれそうだが

>No.1355625994
いや流石にこれは…

ヤサ法っつってね

フランス植民地時代のベトナムは阮朝の形式的支配が残されてたんだよな
植民地統治政策ではかなり有能な部類だろ
名目でも自分たちの主君が維持されることで反乱を抑制した

カツオがイタリア語だと男性器の発音に近いからってイタリア人がサザエさんのカツオの顔に
チンチン描きたしたらお前らだって怒るだろ？
そういうことだよ

>13世紀の世界史のビッグイベントがほとんどモンゴル帝国なのが笑う
そらもう世界最大の帝国築いたわけで世界史への影響が凄まじいからね…
ホント硬軟織り交ぜた戦略に強くて他の遊牧民国家と比べても攻め手にかけては異様さが際立つ
モンケの大粛清の後モンゴルの結束が瓦解していったダメージも際立つが

>最新の勢力図はこれかな
>広すぎて一人の皇帝が統治するの無理だろ
マムルーク朝に負けた事でアフリカ大陸に全く踏み込めなかったのが判るな

>歴代中国王朝の中では軍事面で弱いとよく言われる南宋相手に手こずってたのは評価下がるポイントかね
じつは高麗攻略するのにもかなりかかっている

>クビライとフビライ
>どっちが正しい呼び方なの？
クビライはこっちでは？

>カツオがイタリア語だと男性器の発音に近いからってイタリア人がサザエさんのカツオの顔に
>チンチン描きたしたらお前らだって怒るだろ？
>そういうことだよ
それは喜ぶ人が多いと思うよ

かなり恐ろしい事思い浮かんだんだけど
元が中華の正統って事になるとロシアのかなりの部分が領有権主張出来るのでは

チャガタイの領地山ばかりでかわいそう

>No.1355623158
ガッチリとして優しそうなハーン

>>最新の勢力図はこれかな
>>広すぎて一人の皇帝が統治するの無理だろ
>マムルーク朝に負けた事でアフリカ大陸に全く踏み込めなかったのが判るな
幼いころモンゴル軍に両親を殺され奴隷として売られた少年が
王にまで成り上がりモンゴル軍を撃退するってなんの漫画だよ

>チャガタイの領地山ばかりでかわいそう
シルクロードの要所だから当時は金回り良さそう
当時は

改めて中央アジアって過酷な土地だよな

>ペルシャのパルティア時代で極東にワク（わるいはワーコック）という地域があるのは書かれてるし
>昔から何かあるな程度には思われてたんだよな日本
ペルシャ人は古代の日本にも到来してたっぽいからねぇ
中国にもペルシャ系のソグド人が早くから入ってきて西域の文化をよく伝えてた
キリスト教やゾロアスター教もその経路で伝えてたりするし

モンゴル人とイスラム教の親和性は異常

>スレ画みたいに人の良さそうなオッサンならコレぐらい笑って許してくれそうだが
こういう思考の人間がこの前ニュースになったような鳥居で懸垂とか墓場の供物を荒らすとかやるんだろうな

内政じょうず外征うんこのスレ画だから日本もベトナムも追い返せたけど
フレグとかがこっち来てたらまた歴史はガラッと変わってそうね

>これ始まったら観るだろ
「ダンピアのおいしい冒険」の人か
史実が基の話だけど一族を殺されたり寝取られた女たちの後宮からの復讐という観点で描いたのは面白いよね
実際歴史の裏面はそういうもので形成されているのだろう

えっスレ見てもしやと思ったけど天幕のジャードゥーガルアニメ化すんの！？！？！？！？
ヤッターーーーーッ！！！！！！！！！！！！

>偉大なるロシアの支配者
露助は認めないけどロシア人はモンゴルの子孫だわな

>かなり恐ろしい事思い浮かんだんだけど
>元が中華の正統って事になるとロシアのかなりの部分が領有権主張出来るのでは
ただ現代中国は体面的には最盛期の唐を理想の中国と掲げてるのよね
政治文化的には元～清を引き継いでる国であり民族的には明が正統でありながらTPOに応じてその時々で一番都合の良い中国を使い分けたい感じ
ただ元は清以上におセンシティブな位置付けだから正統とするにはちょっと辛い

>中国にもペルシャ系のソグド人が早くから入ってきて西域の文化をよく伝えてた
なるほど赤ちゃんプレイも西域の文化であったか…

トマトスープは以前ホームページでやってたマンガをどこかに掲載し直して欲しい
またバトゥ漫画とか見たいよ

>内政じょうず外征うんこのスレ画だから日本もベトナムも追い返せたけど
>フレグとかがこっち来てたらまた歴史はガラッと変わってそうね
フレグは外交が無能だからどうだろ
バイバルスはジョチウルスにウザいフレグ攻撃しようぜって言って仲間増やしてるくらいだし
これでモンゴル人同士の戦争になってバイバルス攻撃できなくなった

ウマアジハーン

>なるほど赤ちゃんプレイも西域の文化であったか…
あれは安禄山が望んでやってた嗜好というわけでは…
平和ボケした玄宗と楊貴妃にバカウケだったからしょうがないね

赤ちゃんプレイを儀礼の為にオッサンがやらされるという苦行

モンゴルvsポーランド

今の中国って世界で一番多くモンゴル人がいる国（内モンゴル）だから元を無視はできんよ

>モンゴルvsポーランド
悲しい結末……
だけどまあその結果騎兵を１から見直して後世で加減しろバカ騎兵が産まれるんだから結果オーライか？

>今の中国って世界で一番多くモンゴル人がいる国（内モンゴル）だから元を無視はできんよ
毛沢東の腹心だったモンゴル族のウランフ
後に党最高幹部に登り詰め、内モンゴル自治区の支配権を保証された
現在でもウランフの一族が内モンゴル自治区を統治しており、内モンゴル王家とも呼ばれてる

少数民族も漢民族も皆一緒で中国人だよってスローガンで国内纏めたいから南宋と激しく戦った異民族の扱いはあんま掘り下げたくないってのが実情だそうな

>士大夫層が胡人なんかに仕えられるかと野に降ったせいで貴族の文化が民間に降りてきた重要な転換期
最後の方まで科挙やらなかったから仕えたくても仕えられなかったんじゃないのか

>最後の方まで科挙やらなかったから仕えたくても仕えられなかったんじゃないのか
明王朝に代わった後まず真っ先に知識人層が要求したのが科挙の復活だったそうだからねぇ

>少数民族も漢民族も皆一緒で中国人だよってスローガンで国内纏めたいから南宋と激しく戦った異民族の扱いはあんま掘り下げたくないってのが実情だそうな
名目は民主集中制だから色んな部族が一致団結してますよってスタンスなのよな

>名目は民主集中制だから色んな部族が一致団結してますよってスタンスなのよな
金絶許マンとして活躍した岳飛も今の中国政府には腫れ物扱いと聞いてちょっと笑ってしまった
まあ殊更に国内の民族分断を刺激するような英雄には前に出てきて欲しくないわな

北元「中国資料では韃靼になる屈辱」

一応今の中国は多民族国家ですってことにしてるからな建前として

技術も文化も格上の金朝に真正面からぶつかってよく滅亡まで持っていったな

日本占領できませんでした

>>てつはう！原作者
>>ふびらい先生
>先生早く元寇仕上げてもらえます？
今ごろ気づいた

元々漢民族だって歴史を振り返ればクッソちゃんぽんキメまくった混成民族だったのに

>ベトナムにも負けてるしな
しょせんスレ画は寝取られ男の子孫
王族の婚約者に夜這い掛けて寝取るヤリチンには勝てなかった

>北元「中国資料では韃靼になる屈辱」
ボヨヨーン！

中国側とモンゴル側両方に首都設定したり
中華風のシステムで出来てる国だけど宮中だけはモンゴル語使ってゲルに住んだり
中華皇帝と大ハーンを兼ねるという主張を守るための苦心がうかがえる

>技術も文化も格上の金朝に真正面からぶつかってよく滅亡まで持っていったな
金王朝も元々一枚岩でも何でもなく多数の周辺民族と折衝しながら領域を統治してた国なんでモンゴルが暴れ始めた頃には他民族も離反の動きが目立ち始めてた
このせいで正面衝突する前からデバフ進んでる状態だったとも言える

>牧畜民は自分らの家畜も殺生しまくってるから
>敵への残虐性もそれなりなんじゃろうか
モンゴル人相撲取りの初期の人が羊1匹殺して得られる肉の量を魚と比較したら
日本人よりモンゴル人の方が殺生してない
シラスなんかどんだけ殺生してるんだよと言ってたな

>モンゴル人とイスラム教の親和性は異常
モンゴル人はチベット仏教にコロッとまいった感じだが

>モンゴル人相撲取りの初期の人が羊1匹殺して得られる肉の量を魚と比較したら
>日本人よりモンゴル人の方が殺生してない
>シラスなんかどんだけ殺生してるんだよと言ってたな
まあ肉食禁忌の仏教が長く普及してきたのに魚の殺生だけは惜しみなく続けてた歴史あるからな…

さすがのモンゴル軍もヒマラヤ山脈は越えられなかったのな

スレ画、オリックスにいるよな

>技術も文化も格上の金朝に真正面からぶつかってよく滅亡まで持っていったな
金の過大評価がすぎる
金国はチンギスの曽祖父に荒されて酷い目にあっている程度の微妙な国だぞ
チンギスの時は城攻めの経験値稼ぎにされたといったほうがいい

>>チンギスが版図広げる頃は倒した部族を仲間にして次の戦争で最前線で使うという少年漫画的な熱さがあるけど元の頃はもう惰性で戦争してる感が
>歴代中国王朝の中では軍事面で弱いとよく言われる南宋相手に手こずってたのは評価下がるポイントかね
孟キョウが立て直してからは別物だろ南宋
同じ人間や同じ王朝でも時期によって強さが全然違うなんてよくあることなのでそんな思考方法をしてるのは危険である

>モンゴル人はチベット仏教にコロッとまいった感じだが
ラマ教のどこがいいのか謎だ
西方の連中はムスリム商人の経済に乗っかる都合上そっちに染まるべきだけど

>>モンゴル人とイスラム教の親和性は異常
>モンゴル人はチベット仏教にコロッとまいった感じだが
イスラム教のある土地のモンゴル国家はハンの名前がすぐイスラム的な名前に変わる

宋より南宋のほうが防衛ラインを構築してしまえば守勢に強くなれるから手ごわい相手だよ
南宋が弱いままなら普通に金が南下できてる

何ですか
それじゃその金に滅ぼされた遼や
滅亡寸前まで追い込まれたその遼の都市一つ満足に攻め落とせずに金に泣きついた挙句最後は自分も滅ぼされた北宋はまるで雑魚みたいじゃないですか

>南宋が弱いままなら普通に金が南下できてる
唖然するほど弱い
なんでここから立て直せたのか不思議なくらい

>宋より南宋のほうが防衛ラインを構築してしまえば守勢に強くなれるから手ごわい相手だよ
>南宋が弱いままなら普通に金が南下できてる
だからわざわざ雲南の大理なんて先に占領して南宋を西から挟撃する必要があったんですね

>滅亡寸前まで追い込まれたその遼の都市一つ満足に攻め落とせずに金に泣きついた挙句最後は自分も滅ぼされた北宋はまるで雑魚みたいじゃないですか
趙匡胤が要害にこもる北漢を先に攻め滅ぼしてしまったので
軍が疲弊して契丹との戦いで使い物にならなくなったのが戦略ミスとか批判されるのはマジなんだろうか

どれだけ強くても世界統一国家は無理なんだろうなあと思わせてくれるモンゴル帝国

>>宋より南宋のほうが防衛ラインを構築してしまえば守勢に強くなれるから手ごわい相手だよ
>>南宋が弱いままなら普通に金が南下できてる
>だからわざわざ雲南の大理なんて先に占領して南宋を西から挟撃する必要があったんですね
モンケハーンの戦略やばすぎってなる
発想のスケールがダンチ

宋の弱さは軍自体の精強さや武将の質とかでなく文官偏重の統治機構に依るものだから根が深い
それもこれも五代十国とかいう武断派の野心家が暴れ過ぎた時代が悪いよぉ

>清みたいに漢化して満洲語も満洲族もほぼ絶滅したのに較べれば
>統治が長続きしなくてもモンゴル語もモンゴル人も続いてるだけはるかにマシな気もしないでもない
匈奴も鮮卑族も残ってないからな

>どれだけ強くても世界統一国家は無理なんだろうなあと思わせてくれるモンゴル帝国
通信速度がね・・・
どんだけ整備しても人と馬の速度にしかならないし
経済のコントロールなんて現代以上に不可能だわ

>さすがのモンゴル軍もヒマラヤ山脈は越えられなかったのな
バーブル「縁ないけどムガル帝国作るわ」

>滅亡寸前まで追い込まれたその遼の都市一つ満足に攻め落とせずに
>金に泣きついた挙句最後は自分も滅ぼされた北宋はまるで雑魚みたいじゃないですか
国の方針として明確に文治主義で周辺国との関係も経済力を用いる方法を重視したんだからそりゃそうだ

>匈奴も鮮卑族も残ってないからな
ウイグル人も昔のウイグル可汗国時代のウイグル人とは直接繋がりが無いと聞いてちょっと真顔になった

西夏も毒されて文化と経済発展考えたばかりにヤカラ国家卒業して脆弱になってやられるとかもう

>趙匡胤が要害にこもる北漢を先に攻め滅ぼしてしまったので
趙匡胤は北漢滅ぼしてないやろ
つーか時代が違うやろ

>>趙匡胤が要害にこもる北漢を先に攻め滅ぼしてしまったので
>趙匡胤は北漢滅ぼしてないやろ
>つーか時代が違うやろ
その話は趙匡胤ではなく弟の趙匡義やろ

>モンゴル人とイスラム教の親和性は異常
いまのモンゴル人にはろくにイスラムいないのに
征服地に取り込まれただけでは

>国の方針として明確に文治主義で周辺国との関係も経済力を用いる方法を重視したんだからそりゃそうだ
何か朝鮮半島でも高麗が宋の影響を強く受けた文治主義に傾いた結果武官との関係性が歪んで実権を乗っ取られるって歴史を辿ってたみたいね…
日本は宋と直接の国交深めず民間貿易に終始してたけど影響受けてたら体制変わってたんかな

モンゴルの諸帝国は歯向かわず税を納めてる限り現地宗教や文化を認める方針だったから占領地の宗教や文化に取り込まれたように見えるのでは

>つーか時代が違うやろ
対遼戦の前に方臘の乱で禁軍を使ってる負けるのと同じパターン…
こいつら学習能力ないんだろうな

とりあえず軍事ド素人の宦官に指揮やらせるのはやめまっしょい

>西夏も毒されて文化と経済発展考えたばかりにヤカラ国家卒業して脆弱になってやられるとかもう
人間やっぱり文明的な生活のほうが生きやすいんだろう
清末の満州族もすっかり貴族化して戦えなくなったんで
あれだけ抑制しようとしてた漢民族の曽国藩に新しく軍隊作らせて滅亡のきっかけになったし

>対遼戦の前に方臘の乱で禁軍を使ってる負けるのと同じパターン…
>こいつら学習能力ないんだろうな
乱の原因が皇帝が石マニアだったせいとかいうしょーもなさ…
皇帝に与える権力絶大過ぎるとボンクラが輩出されて王朝がコケるけど御輿程度の皇帝にすると今度はすぐ簒奪されるしどうすりゃいいんだか

>征服地に取り込まれただけでは
もともとこうだってスタイルのないルーズなのが遊牧民の持ち味ですし
郷に入れば郷に従えさ
それこそ欧州でハン国できたらキリスト化を強くしていたと思う
ヨハネスハンいたりとか・・・

>乱の原因が皇帝が石マニアだったせいとかいうしょーもなさ…
芸術マニアやぞ
石は芸術のために持ってこさせたんや

>>乱の原因が皇帝が石マニアだったせいとかいうしょーもなさ…
>芸術マニアやぞ
>石は芸術のために持ってこさせたんや
なお、芸術方面ではガチで教科書に載るレベルの偉人という

徽宗

歴史の教科書　→　暗君、ゴミ
美術の教科書　→　偉人

徽宗皇帝は自分の存在感を増やすために対立煽って政治を大いに乱したのが根本的な乱と破滅の原因だよ

戦費調達のために紙幣発行しすぎて経済も崩壊させるし本当にマジで余計なことしかしてねえ

日本にも政治に倦んで文化芸術の趣味に籠もるような天皇はおったけど
そういうパターンだと政治中枢の実権握れなくなってるから国家財政破綻させるレベルの使い込みとか大抵できなくなってたな…
徽宗は芸術にだけ専念してればいいものを自分の権力基盤だけはガチガチ固めてたから弊害が凄いことに

遊牧民が定住化するとだいたい弱体化してしまう

>徽宗
>歴史の教科書　→　暗君、ゴミ
>美術の教科書　→　偉人
義政もそんな感じやな…

>もともとこうだってスタイルのないルーズなのが遊牧民の持ち味ですし
>郷に入れば郷に従えさ
>それこそ欧州でハン国できたらキリスト化を強くしていたと思う
>ヨハネスハンいたりとか・・・
チンギスハン自身も大して特定の宗教信じてたわけじゃなかったみたいね
モンゴルの君主はその時々のノリで利がありそうな宗教活用しとけってタイプが割と多い気がする

足利義政もだけど
文化方面でいろいろやりつつ政治でも自分のやりたいことを押し通すために
悪い意味でフットワークが非常に軽い不義理マンほど悪質なものはないと思う

>>実際に名有る貴族連中が死にまくってるのに小競り合いは逆張り過ぎなんだよな
>>恐らく杉山の記事でも見たんだろうけどアイツはモンゴル史観を変えてみせるってスタンススタートだから偏向度高いぞ
>あの人ぶっちゃけ中立性の欠片もないしな
ワールシュタットの再評価に関しては杉山の仕事ではない気が…
そもそもヨーロッパでの名あり貴族の死亡者が実際には少なくね？ってのが研究が発端だと思うし
ただそれを見てあまりにも過小評価しすぎるのもあれで
単にモヒ>>>ワールシュタットって話なんよね

>もともとこうだってスタイルのないルーズなのが遊牧民の持ち味ですし
>郷に入れば郷に従えさ
>それこそ欧州でハン国できたらキリスト化を強くしていたと思う
>ヨハネスハンいたりとか・・・
モンゴル高原の時点でチンギスの隣のナイマン部がネストリウス派キリスト教だし

>モンゴル高原の時点でチンギスの隣のナイマン部がネストリウス派キリスト教だし
ネストリウス派の教皇にはモンゴル人がいたと読んだ

>文化方面でいろいろやりつつ政治でも自分のやりたいことを押し通すために
>悪い意味でフットワークが非常に軽い不義理マンほど悪質なものはないと思う
ただこれ足利でいえば義満も完全に当てはまるから単なる結果論でフォーカスしてるだけなんよね

前提として日本はほとんどの時代が封建体制だったから朝廷への権力集中も中国ほど徹底できてなかったけど浪費癖の激しい君主が現れた時はその方がまだ被害抑え込めるな
地方の財政までガチガチに管理統治する律令制平安時代の初期にはダメだこれって破綻してたし

ナイマンはナイマンで別民族

>ただこれ足利でいえば義満も完全に当てはまるから単なる結果論でフォーカスしてるだけなんよね
時代と状況の違いで義満の踏襲がうまく行かなかったから減点はされてしかるべきだと思う

>>偉大なるロシアの支配者
>フビライはロシア支配してないが・・・
四代目ハーンのモンケの死後全く支配が及んでないどころか内ゲバで弱体化して普通に負けまくってるんだよな
団結してた頃は負けなしだったのにモンケが死んだ直後に起きたアインジャールートの敗北を皮切りに継承国家が連敗しまくってる

>時代と状況の違いで義満の踏襲がうまく行かなかったから減点はされてしかるべきだと思う
そうそう義政が失敗したってのはそうだけど
それに対しての問題点を単純化するのはよくないよねってだけ

ティムールが…ティムールがもっと長生きしてくれてればモンゴルの再統一もできたかも…

>ｋｈなので日本語に矯正するとカ行かハ行になってしまう
>どっちをとるかは訳者次第
カーンとハーンもそうか

ロバート秋山スレじゃなかった

モンケの粛清はモンゴルの団結意識に不和を撒いたとは思うが
そもそもグユクを強引に即位させようとドレゲネが張り切っちゃったのが最初の不和の種だったからもうどうもならんかった
母親が息子を皇帝位に付けようと政治し出すと結局モンゴルも中華王朝みたいなgdgdに突入するんやなっていう

>かなり恐ろしい事思い浮かんだんだけど
>元が中華の正統って事になるとロシアのかなりの部分が領有権主張出来るのでは
溥天の下
王土に非ざるは莫し

>カーンとハーンもそうか
カーンとハンは明確に位置付けが違うんじゃなかったっけか

団結してた頃は圧勝したポーランドやハンガリーにも日本の元寇と同時期ぐらいに継承国家のジョチウルスが再戦挑んでるけど昔とは逆で惨敗してるんだよな

>ティムールが…ティムールがもっと長生きしてくれてればモンゴルの再統一もできたかも…
京観建てまくった人やな
ビル5階建てくらいの高さのを何基も

>カーンとハンは明確に位置付けが違うんじゃなかったっけか
ハンじゃなくてハーンの話

スレ画はオリックスの平野かと思った

東では侍と戦い西ではゲルマン騎士と戦った帝国と書かれるとなかなかのスケール感がある

カガンは？

中国を征服した王朝はみんな中国に感化されて滅びてゆくよな
なんか病原菌か憑依体みたいな

中国で唯一滅亡しなかった王朝やぞ
追い出されてモンゴルに帰っていっただけだからな
清朝は丸ごと引っ越してきちゃったからそれができなかった

むしろ北元になってからのほうが長い・・・
一時乗っ取りもあったけどフビライの系統じゃないと国主になれないってのは逆にモンゴルらしくないぜ

>ティムールが…ティムールがもっと長生きしてくれてればモンゴルの再統一もできたかも…
でもなんだかんだ高原に戻った明代のモンゴル族のほうが楽しくやってそう
気ままに略奪に行けるし実質的にモンゴル傘下でみかじめ料払ってる北方の都市群は多かったようだし
明朝武力で脅しておいしい条件で交易したりやりたい放題

まあ当時もインパクトはすごかったようで中華の元後の王朝の皇帝はみんな尊号？の一部に大ハーンの後継者であると入れたりしてるんだったか

>>中華帝国としても微妙に終わった王朝
>日本に二度も負けたのが痛かったね
当初は海を超えて攻め込む予定じゃなかったから…

古い呼称ではカガンでちょっと時代が下るとカン(ハン)が出てくる
後にモンゴル帝国がカガンの呼称を復活させたのがカアン
それとは別にカン(ハン)がペルシャに伝わってハーンになりアラビアに伝わってハンになってこの2つは混同されることが多かった
ただペルシャでもモンゴルが制定したカアンの表記はカーンになっててハン(ハーン)とはハッキリ使い分けられてる
っだそうだ

>清朝
末裔が品川で医者やってるね

>日本に二度も負けたのが痛かったね
征服成功しても一時しのぎにしかなってない気もする

>中国を征服した王朝はみんな中国に感化されて滅びてゆくよな
>なんか病原菌か憑依体みたいな
王朝の現地化ってのは中国以外でもよくある話
何の正統性も無く異民族が多数派の現地民支配しても反乱が絶えず国が収まらないので
既存の理屈に乗っかって後継国家となるのがコスパ良い
中国は古代から漢民族の人口が圧倒的なのに加えて
征服側が固定された領土の統治ノウハウをあまり持たない遊牧民ばかりだったので
特にその傾向が強く出た

>>No.1355625994
>いや流石にこれは…
まあ世界一トランプを侮辱したドラマが未だ本国で再放送されるから

黄禍の元祖はモンゴルかな
>No.1355612330　よくこんな広域で暴れまわったもんだ

>>ｋｈなので日本語に矯正するとカ行かハ行になってしまう
>>どっちをとるかは訳者次第
>カーンとハーンもそうか
中学の教科書ではチンギス・ハーン
高校の資料だとジンギス・カンだったな

>既存の理屈に乗っかって後継国家となるのがコスパ良い
現実問題としてほかの手段ないよねという

>>日本に二度も負けたのが痛かったね
>ベトナムにも負けてるしな
インドに行ってないのはヒマラヤとカラコロムを越えれなかったか

>>偉大なるロシアの支配者
>フビライはロシア支配してないが・・・
大元のキエフ大公国を滅ぼしてる

>>>日本に二度も負けたのが痛かったね
>>ベトナムにも負けてるしな
>インドに行ってないのはヒマラヤとカラコロムを越えれなかったか
継承国家のチャガタイウルスがハルジー朝に挑んで負けてる

>中国を征服した王朝はみんな中国に感化されて滅びてゆくよな
>なんか病原菌か憑依体みたいな
紀元後の歴史だけ見てると異民族に支配された体制が殊更目立って見えるけど
そもそも出自を辿れば始皇帝の秦からして西の蛮夷の民なんやな
漢王朝を築いた劉邦も楚人であって楚の国は非黄河文明圏の末裔
果たして中国の歴史におけるデファクトスタンダードってのはどの民族が作ったものなのやら

>マルコポーロ「１７年もこき使われた
日本に来でたら…

制度は後継しても文化面は結局征服王朝の色が浸透していくのにな
中国化とか一方的な中華思想的視点でしかない

元ばかり言われるけどそもそも唐も漢民族の王朝じゃない…ｹﾞﾌｹﾞﾌ

元寇と同時期…13世紀後半だけに限定してもモンゴル帝国の(継承国家の)黒星は多い
大元ウルス…日本、大越国、チャンパ王国、マジャパヒト王国
ジョチウルス…ポーランド、ハンガリー
フレグウルス…マムルーク朝
チャガタイウルス…ハルジー朝
14世紀初頭まで入れるともっと増える

>元ばかり言われるけどそもそも唐も漢民族の王朝じゃない…ｹﾞﾌｹﾞﾌ
鮮卑は隋唐以前に漢化政策行って隋唐の頃には漢民族名乗ってて
制度的にも漢民族が被征服民とならなかったんだから
明確な異民族王朝で実際漢民族が被征服民として扱われた元や清と違う扱いになるのは当然だろう
いわゆる浸透王朝と征服王朝の違いだ

秦以前に西周が殷を打倒した時に伝統は滅んでるんじゃないでしょうか

遊牧民族は止まると死ぬマグロみたいなものなのでフレグの征西が止まって勢いが死んだ時点で衰退は避けられなかった

>果たして中国の歴史におけるデファクトスタンダードってのはどの民族が作ったものなのやら
そのへんはどの地域もそうよ後世の人間はどうしても土地に縛られた見方になっちゃうけど

>>No.1355612330　
>よくこんな広域で暴れまわったもんだ
移動範囲でいえばモンゴルに限らず遊牧民ってこういうもんではある
ハンガリーもトルコも今はすっかり現地人とまじって分からないが
元々は中国の近くで遊牧やってた日本人や中国人に似た人種の人達だった

>秦以前に西周が殷を打倒した時に伝統は滅んでるんじゃないでしょうか
その殷が中華のルーツみたいなのも願望というかなんというかなんで…

>秦以前に西周が殷を打倒した時に伝統は滅んでるんじゃないでしょうか
そういや周も聖王の国とか儒教で神聖化され過ぎだけど元を正せば異民族だったな
でも殷は王朝こそ滅んだけど民が消え去ったわけじゃなく居地を移されてそのまま後の時代の都市も繁栄はしてるのだ
ちなみに春秋時代の宋もその殷の末裔

マムルーク朝とか使者ぶっ殺して強気だったけどモンケが死んでクリルタイに参加するために置いてきた分遣隊相手に割と危なげな勝利だったしフレグの本隊相手にしてたら粉々に粉砕されてたよね
結局分裂で使える将兵が激減した上にジョチウルスとの対立でまともに戦力が割けなかったせいでアインジャールート以降の戦いは互角以上みたいになってたけど

>>秦以前に西周が殷を打倒した時に伝統は滅んでるんじゃないでしょうか
>その殷が中華のルーツみたいなのも願望というかなんというかなんで…
中国政府的には夏王朝まで実在してる前提で歴史年表作るつもりらしいからなぁ
伝世文献に固執し過ぎた史観のせいで考古学資料との整合性が取れなくなってるのを海外の中国史学者から批判されてるのに聞く耳持たずだ

は？唐は老子を祖とする王朝ですが？

>制度は後継しても文化面は結局征服王朝の色が浸透していくのにな
女真族の恰好が中国人の代名詞みたいになってたりね

webm.94

一応冬将軍に勝った国
といっても当時のルーシは世界的に見ても雑魚なのでナポレオンやナチスドイツ相手にしてた頃のロシア(ソ連)とは比較できないけど

>>制度は後継しても文化面は結局征服王朝の色が浸透していくのにな
>女真族の恰好が中国人の代名詞みたいになってたりね
チャイナドレスなんてモンゴル服の魔改造品を20世紀になって作った物だからな…
中国文化も歴史も何もあったもんじゃない

>チャイナドレスなんてモンゴル服の魔改造品を20世紀になって作った物だからな…
>中国文化も歴史も何もあったもんじゃない
というか満州服を勝手にチャイナドレス扱いしてるだけじゃなかったっけ

>は？唐は老子を祖とする王朝ですが？
老子万能説…

>一応冬将軍に勝った国
>といっても当時のルーシは世界的に見ても雑魚なのでナポレオンやナチスドイツ相手にしてた頃のロシア(ソ連)とは比較できないけど
主に南宋方面のチームと欧州や中東などの征西のチームで分かれてて元王朝は前者の連中が建てた王朝なのでルーシ方面の侵攻にはあまり関係ないのだ

>というか満州服を勝手にチャイナドレス扱いしてるだけじゃなかったっけ
モンゴルのデール→満州服→中華民国の新感覚ワンピース→チャイナドレスと呼ぼう！って流れらしい
それを今の中華人民共和国が擦ってるとしたらなかなか味があるな

>>清朝
>末裔が品川で医者やってるね
将軍家ではなく御三家（あるいは越前系）みたいな家の人だけどね

>1759382259378.jpg
誰もクビライの言うことなんて聞いてないどころか争ってたぐらいなのにまるで一つの国家みたいに最大版図としてこれが紹介されるの違和感しかない

>誰もクビライの言うことなんて聞いてないどころか争ってたぐらいなのにまるで一つの国家みたいに
>最大版図としてこれが紹介されるの違和感しかない
まぁ一応継承者のうちの一人であるクビライの主張に基づくとその版図になるし
あとは誰の主張を採用するかという話でしかないので

>誰もクビライの言うことなんて聞いてないどころか争ってたぐらいなのにまるで一つの国家みたいに最大版図としてこれが紹介されるの違和感しかない
まあそのへんいいだすとほかの国家や大名とかその他色んな支配領域とか領地の図もそうだから…

知恵の館を破壊した張本人

>知恵の館を破壊した張本人
おれ(元王朝)じゃない
あいつ(フレグ)がやった
しらない
すんだこと

>まぁ一応継承者のうちの一人であるクビライの主張に基づくとその版図になるし
>あとは誰の主張を採用するかという話でしかないので
ローマのテトラルキアみたいに複数皇帝がいてみんな同格って形にできない東洋王権の弱点よね

アレクサンドリア図書館もそうだけどやたら権力と運だけは強い一時の支配者が何もかもダメにするのは歴史ではよくあること

植民地制で世界の1/4支配したイギリスですら経営に四苦八苦しててWW2の前から維持が難しくなってたのに
地続きで1/5の支配は一つの国家じゃ無理でしょ

>植民地制で世界の1/4支配したイギリスですら経営に四苦八苦しててWW2の前から維持が難しくなってたのに
もっと前から苦しんでたり
なんとかなってたのはアヘンのおかげがそこそこあって…

>のチンギス息子4兄弟がそもそも一枚岩じゃなかったのが分裂の原因よね
一族専制国家の後継者が争って潰れるの誰でもわかる理屈だろ
王が死ねば王位が移動→自分が王になるまで王を殺す

>>>日本に二度も負けたのが痛かったね
>>ベトナムにも負けてるしな
>遊牧民族の強みである策源地に依存しない機動性を活かせる平野の戦闘以外では実はそんなに強い訳でもない
ていうか住んでるモンゴルの環境的に砂漠やら雪やらには強いけど湿気のある暑さや海は全然駄目だから侵略先の兵士を尖兵として使う
それはチンギスの代でもクビライの代でも変わらない

>>のチンギス息子4兄弟がそもそも一枚岩じゃなかったのが分裂の原因よね
>一族専制国家の後継者が争って潰れるの誰でもわかる理屈だろ
本人たちだけじゃなく家臣団の利権や命運も握ってるからね
むしろ仲良くできる兄弟なんていない

むしろあの時代の王朝の王族としては全然仲いい方だと思う

>むしろあの時代の王朝の王族としては全然仲いい方だと思う
少なくとも三男は他の3人と対立せず上手く付き合えてたからこそチンギスハンの最初の後継者になったわけだしね
…やっぱ長男の出生にケチが付いたのが最初の不協和音の元だったな

ちゃんと一元支配してたので最大版図の王朝って乾隆帝の清あたり？

>ていうか住んでるモンゴルの環境的に砂漠やら雪やらには強いけど湿気のある暑さや海は全然駄目だから侵略先の兵士を尖兵として使う
最寄りの尖兵が弱すぎたんやな

>>むしろあの時代の王朝の王族としては全然仲いい方だと思う
>少なくとも三男は他の3人と対立せず上手く付き合えてたからこそチンギスハンの最初の後継者になったわけだしね
>…やっぱ長男の出生にケチが付いたのが最初の不協和音の元だったな
ぶっちゃけ長男＝嫡男じゃないから次男ともめてようがどうでもよくねえ？
末子のトゥルイがおかしな相続の犠牲になった上で不審死してるほうがよっぽど不和の元だろ

クビライもアリクブケ生かしておいてるしな
まあおかげで子孫が復讐されちゃったんだけど

>もっと前から苦しんでたり
>なんとかなってたのはアヘンのおかげがそこそこあって…
テメェ何勝手にアヘン処分してんだ！ボコすぞ！

テムゲ「チンギス兄者の後は末弟の俺が継ぐのが伝統だろう？」

>…やっぱ長男の出生にケチが付いたのが最初の不協和音の元だったな
ジュチは長男だから一番先に財産分与受けて新領土獲得で一家たてるのはモンゴルの伝統だからいいんだよ
チャガタイが粗暴なクソコテだったのが最大の問題

元寇は威力偵察と棄民のためらしい
だから侵略する気なんてないとか

>ていうか住んでるモンゴルの環境的に砂漠やら雪やらには強い
三峰山の戦い……
金からすれば天命によって滅んだ感しかなかったろうなあ

>>クビライも太祖朱元璋も果たせなかった日本の冊封体制復帰を実現させた
>>大明二代皇帝である
>燕賊は三代目じゃね？
よし処刑

>…やっぱ長男の出生にケチが付いたのが最初の不協和音の元だったな
そのへんは元朝秘史の演出じゃないかって話もあるんよね

クリルタイでオゴタイ家に融通きかせたオッチギンのトゥルイ家が結局一番いい思いをしているわ

ジョチの出生にケチが付いた負債はバトゥの代に祟ってくる
血統に問題が無かったのならバトゥも後継争いに直接参加してたかもね

>そのへんは元朝秘史の演出じゃないかって話もあるんよね
あのメークドラマに定評ある元朝秘史さんの演出かぁ…

>血統に問題が無かったのならバトゥも後継争いに直接参加してたかもね
帰るの間に合ってたら参加してんじゃないの

>>日本に二度も負けたのが痛かったね
>なお日本を攻めよと吹き込んだのは高麗王
>つまり元々日本を目の敵にしてたということだね
ちなみに高麗は完全に属国だったわけだが
今の韓国では「高麗・蒙古連合軍」と教えてる

チンキスハァン

殺された異母兄弟のベクテル正統説

>帰るの間に合ってたら参加してんじゃないの
それはオゴデイが死んだ時やね
グユクが死んだ後も結局モンケを推戴してて自分は名乗りを上げなかったし

>クビライとフビライ
>どっちが正しい呼び方なの？
オリジナルの発音だとクビライ・カン
近代のモンゴル語がkh音がf化して現代読みだとフビライ・ハン
まあカエサルが英語でシーザーになるみたいな

ジョチウルス　南ロシア
チャガタイウルス　中央アジア
オゴデイウルス　どこ？
トゥルイウルス　どこ？

オゴデイウルス　ジュンガリア
トゥルイウルス　モンゴル本土（＋中国）

モンゴルが制定したカアンはハンとは明確に別物よ
これは発音の問題とかじゃない
ハーン表記が使われてた西方諸国でもモンゴルのカーンだけはそのままだったそうだ

王家って世代が続くと最初4つだった家が更に枝分かれして増えていくイメージだけどよく4つのままで抑えられたね

カガン＝カアン＝ハーン＝皇帝
カン＝ハン＝王

>テムゲ「チンギス兄者の後は末弟の俺が継ぐのが伝統だろう？」
東方に残った諸王家の中でもわりと重要な地域を貰ってるよなテムゲ

>モンゴルが制定したカアンはハンとは明確に別物よ
名乗ったオゴディだけがQaγan(カガンないしカァン)扱い

>王家って世代が続くと最初4つだった家が更に枝分かれして増えていくイメージだけどよく4つのままで抑えられたね
ジョチウルスは　オルダウルス（ロシア方面）とバトゥウルス（キプチャク　いまのウクライナ　クリミヤ含む）にわかれたよ
そこからさらにクリミヤハン国が

大元の語源らしいカガンがそもそもどういう意味合いの単語なのやら

西シベリアのシビル汗国ってジョチウルスなん？

>ジョチウルスは　オルダウルス（ロシア方面）とバトゥウルス（キプチャク　いまのウクライナ　クリミヤ含む）にわかれたよ
>そこからさらにクリミヤハン国が
ありゃ…やっぱ分裂してたか
そういやティムールが台頭してきた時代も東西チャガタイハン国で割れてたっけ

中東のどこだっけ？イルハンだっけ？
統治するためにイスラム化して結局地元の国家になったやつ
そういうのもあるんだなーって

>西シベリアのシビル汗国ってジョチウルスなん？
ジョチウルスが4つに分裂して出来た国の一つって出てきたな

天幕のジャードゥーガルのアニメ化が楽しみだな

ムガル帝国はティムール朝の分家だったか

>あのメークドラマに定評ある元朝秘史さんの演出かぁ…
集史だとすでに妊娠中で交渉にて返還その道中で出産
疑いがあるっちゃあるけど

>ムガル帝国はティムール朝の分家だったか
ムガルって名前がモンゴルのことらしいしね

>>王家って世代が続くと最初4つだった家が更に枝分かれして増えていくイメージだけどよく4つのままで抑えられたね
>ジョチウルスは　オルダウルス（ロシア方面）とバトゥウルス（キプチャク　いまのウクライナ　クリミヤ含む）にわかれたよ
>そこからさらにクリミヤハン国が
金張がウクライナへ　白張がロシアへ　そしてモンゴルの勢力範囲外のルーシー人がベラルーシへ　今につながる3ルーシ国へと分裂

支配するには支配する側の人口が少なすぎたな

>西シベリアのシビル汗国ってジョチウルスなん？
バトゥの弟が祖なのではい
シベリアという名称自体がこの弟のシバンに由来するぐらいの存在

>>ムガル帝国はティムール朝の分家だったか
>ムガルって名前がモンゴルのことらしいしね
タルタルもタタールもモンゴルの事らしいね

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

国家の大きさって情報の速度と等価なところあるんだよな
情報の伝達速度が国土に比べて弱いと一つの国として保てなくなる
逆に言えば電信・インターネットの時代になって長射程が一瞬で通信できるようになって拡張路線が強くなった

>支配するには支配する側の人口が少なすぎたな
一時期いい夢見れたんだからよろしかろうよ

>支配するには支配する側の人口が少なすぎたな
それに拡大するスピードが速すぎた

>国家の大きさって情報の速度と等価なところあるんだよな
>情報の伝達速度が国土に比べて弱いと一つの国として保てなくなる
>逆に言えば電信・インターネットの時代になって長射程が一瞬で通信できるようになって拡張路線が強くなった
地球統一国家も技術的には可能か？

クリミアハン国の滅亡が1783年か
そう考えると長かったな

オイラト「ハーン位ちょーだい」

>>支配するには支配する側の人口が少なすぎたな
遊牧民は生活様式的に農耕民族のような大人口抱えるのは無理だしなぁ

>支配するには支配する側の人口が少なすぎたな
と言っても近年の研究ではモンゴルは征服した民族を統治機構側にも積極的に取り込んでたのが分かってきて昔の研究でよく言われてたような少数のモンゴル人で他の大多数を支配するって体制じゃなかったらしいんだけどな
どうもモンゴルにトラウマのある欧米の学者中心に悪魔の蛮人帝国モンゴルってイメージが強烈に焼き付けられててそんな開明的な支配体制だったなんて受け入れたくないっぽい

源義経すげー

>そもそも出自を辿れば始皇帝の秦からして西の蛮夷の民なんやな
>漢王朝を築いた劉邦も楚人であって楚の国は非黄河文明圏の末裔
隋唐は鮮卑系の王朝を幹部が継承で一応皇帝出自は漢民族と言ってるけど
もう気にしたら負けの世界かもしれない

>地球統一国家も技術的には可能か？
どういう形でそうなるかは分からんがね

>南宋「バヤンとか言う奴がいなければ
百の目を持つ男なんているわけーｗｗｗ
とか笑ってた南宋のメンツがバヤンの名前聞いて青ざめる話好き

>地球統一国家も技術的には可能か？
それに意味があるのかどうか
地球統一国家という枠組みの中でもそりゃ縄張り争い利権争いしないわけないから実態として何か違うかどうかってのもあるし

>と言っても近年の研究ではモンゴルは征服した民族を統治機構側にも積極的に取り込んでたのが分かってきて昔の研究でよく言われてたような少数のモンゴル人で他の大多数を支配するって体制じゃなかったらしいんだけどな
こんな厳格な階級社会じゃなかったとは聞くね

ローマ帝国の時でさえ
ブリタニアとアフリカの人間が一緒にやっていけるとは思えなかったんだが

>>地球統一国家も技術的には可能か？
>それに意味があるのかどうか
>地球統一国家という枠組みの中でもそりゃ縄張り争い利権争いしないわけないから実態として何か違うかどうかってのもあるし
金持ちや大企業に課税可能というだけで大分違うかもしれない
地球上に存在しない場所に逃げたきゃ逃げろって言い放つのは気持ちいいだろうな

>クリミアハン国の滅亡が1783年か
>そう考えると長かったな
モンゴル帝国が清に滅ぼされてから150年も長く保てたんだから立派だ

>モンゴル帝国が清に滅ぼされて
いつ滅んだかもあんまり覚えていない
明に追われたのは14世紀くらいだろうが

>クリミアハン国の滅亡が1783年か
>そう考えると長かったな
ロシア皇族「うちもモンゴルのﾊｰﾝだす」

>隋唐は鮮卑系の王朝を幹部が継承で一応皇帝出自は漢民族と言ってるけど
>もう気にしたら負けの世界かもしれない
そもそも漢民族って…どういう定義なんだ？というモヤモヤとした疑問がね…
漢民族を美化した華夏族なんて呼称もあるけど前漢以前の時代なんて統一民族のアイデンティティなんか無かっただろという

ソ連に滅ぼされたブハラ・ハンとヒヴァ・ハンが最長命か
もっともジュチの子孫の王統はその前に耐えちゃってるけど

>>クリミアハン国の滅亡が1783年か
>>そう考えると長かったな
>モンゴル帝国が清に滅ぼされてから150年も長く保てたんだから立派だ
清になる前の後金に併合されてた気がする

>こんな厳格な階級社会じゃなかったとは聞くね
早い段階で臣下に加わった漢人は宰相に上り詰めたりしてるしね
モンゴルにとって重要なのは人種以上に忠節を尽くしてきた経歴の長さの方らしい

銃砲でてきたら騎馬軍団もおしまい

>そもそも漢民族って…どういう定義なんだ？というモヤモヤとした疑問がね…
>漢民族を美化した華夏族なんて呼称もあるけど前漢以前の時代なんて統一民族のアイデンティティなんか無かっただろという
漢名、漢語、漢服
さらに漢字、漢文の教養もあれば上級

>モンゴルにとって重要なのは人種以上に忠節を尽くしてきた経歴の長さの方らしい
理想的な国だな

>前漢以前の時代なんて統一民族のアイデンティティなんか無かった
上古八大姓とかいうのがあって姜・姫・姚・嬴・姒・妘・嬀・姞で大体母系でたどると起源が同じ集団になるとかどうとか

南北朝以降は実質多民族国家じゃね

今でも北と南で発音違う
日本ですら方言あるから仕方ないかあの広さだと

>漢名、漢語、漢服
>さらに漢字、漢文の教養もあれば上級
楊堅や李淵なんて逆に鮮卑の事なんて何も知らないレベルじゃないのかって

>そもそも漢民族って…どういう定義なんだ？というモヤモヤとした疑問がね…
>漢民族を美化した華夏族なんて呼称もあるけど前漢以前の時代なんて統一民族のアイデンティティなんか無かっただろという
祖先が胡人でなく(胡人でもいい)漢民族の自覚と価値観を持ち(自覚と価値観がなくとも良い)漢民族伝統の生活を営む(営んでなくともよい)人間

>>漢名、漢語、漢服
>>さらに漢字、漢文の教養もあれば上級
>楊堅や李淵なんて逆に鮮卑の事なんて何も知らないレベルじゃないのかって
武川鎮軍閥系の連中って胡漢のいいとこどりになってるハイブリット民族だと思う
純粋(笑)な漢族からしたらアレな連中なんだろうけど

>>>漢名、漢語、漢服
>>>さらに漢字、漢文の教養もあれば上級
>>楊堅や李淵なんて逆に鮮卑の事なんて何も知らないレベルじゃないのかって
>武川鎮軍閥系の連中って胡漢のいいとこどりになってるハイブリット民族だと思う
>純粋(笑)な漢族からしたらアレな連中なんだろうけど
トウタクとか呂布にも混血説が

>>こんな厳格な階級社会じゃなかったとは聞くね
>早い段階で臣下に加わった漢人は宰相に上り詰めたりしてるしね
>モンゴルにとって重要なのは人種以上に忠節を尽くしてきた経歴の長さの方らしい
拡張拡大が続いてるうちはポストに空きがいくらでもあって人が足りないから出自なんか関係なく出世してく
拡大が停止するとパイの奪い合いになるから権威がものをいう序列主義になってく
だいたいどんな組織も同じ

孫権は青い目

>上古八大姓とかいうのがあって姜・姫・姚・嬴・姒・妘・嬀・姞で大体母系でたどると起源が同じ集団になるとかどうとか
古代中国なら姫姓が重んじられるのは分かるけど姜はどうなんだ…？
結構異民族系の姓が混じってるように見えるしそもそも上戸八大姓を唱えてる史記や左伝が編纂された時代より1000年以上古代の歴史を語ってて教条的な説話に変質してる節があるという
三皇五帝に起源を求めてるのも問題で禹以外は後世になってから付け足されたものなのにそれを祖先と謳う姓が額面通りの時代に起源を持つとは到底思えないし

>ワールシュタットの戦いは小競り合いはあっても大規模な戦闘はなかったってのが今の研究
ヘンリク２世が戦死してるし神聖ローマの援軍も来てるしそんな訳ない
モンゴルの主力はハンガリー遠征でポーランドは脇戦線に過ぎなかったと解釈してる学者はいるけどワールシュタットが小競り合いなんて初めて聞いたわ

>トウタクとか呂布にも混血説が
それは根拠も何もない単なる作品上の設定では？

>武川鎮軍閥系の連中って胡漢のいいとこどりになってるハイブリット民族だと思う
>純粋(笑)な漢族からしたらアレな連中なんだろうけど
武則天が帝位にまで就けたのは女の力が強い遊牧民の気風が残ってたからとか

>古代中国なら姫姓が重んじられるのは分かるけど姜はどうなんだ…？
神農系の部族が姜氏だろ
黄帝の異母兄弟とか説明されてるが両部族が融和してからのデッチ上げだろうけど

出現した時点から漢民族ポイントみたいなのが溜まってっいって
一定のポイントが貯まったら漢民族扱いになるイメージ
周代の姜は胡人だけど漢後期の姜族は漢民族

>>ワールシュタットの戦いは小競り合いはあっても大規模な戦闘はなかったってのが今の研究
>ヘンリク２世が戦死してるし神聖ローマの援軍も来てるしそんな訳ない
>モンゴルの主力はハンガリー遠征でポーランドは脇戦線に過ぎなかったと解釈してる学者はいるけどワールシュタットが小競り合いなんて初めて聞いたわ
最新の研究ってのもちゃんと論文読んでみないとわからないからなあ
従来の通説が正しいともおもっていないが

>出現した時点から漢民族ポイントみたいなのが溜まってっいって
>一定のポイントが貯まったら漢民族扱いになるイメージ
>周代の姜は胡人だけど漢後期の姜族は漢民族
太公望姜子牙の功績

>清になる前の後金に併合されてた気がする
リンダン・ハーンがもう少し長生きしてたらとも思うけど
後金が拡大してたし北元の運命もあまり変わらないんだろうな

漢民族もヨーロッパ人の美化された幻想のローマも同じようなもの

>神農系の部族が姜氏だろ
>黄帝の異母兄弟とか説明されてるが両部族が融和してからのデッチ上げだろうけど
神農について確認できる歴史資料をどう遡っても春秋時代までしか辿れないし甲骨文みたいな遺跡から出る資料では名前を確認できないから少なくともそこまで超古代の信仰じゃないっぽいんだよね…
なので後世に何かしらの辻褄合わせで作られたって見方の方がまあ納得がいくけどそれだと姓氏の実年代の起源からは相当ズレると思う

>最新の勢力図はこれかな
何か実際には無かったハン国があるとかなんとか聞いたがどれだ？

>最新の研究ってのもちゃんと論文読んでみないとわからないからなあ
ワールシュタットが従来話盛りすぎだったのはそうだけど
だからって小競り合いってのはそれはまた逆方向に話を盛りすぎだってことじゃね

>>最新の勢力図はこれかな
>何か実際には無かったハン国があるとかなんとか聞いたがどれだ？
オゴタイ・ハン国やね
昔はあると教えてたが今は綺麗さっぱり教科書からも消えた

>モンゴルの主力はハンガリー遠征でポーランドは脇戦線に過ぎなかったと解釈してる学者はいるけど
もっと南方の戦線の戦いの方が重要なんだっけ？

>国学院大学博物館の元寇展見に行ったけど
>てつはうは思ったよりも小さい物体だった
>投擲兵器なんだから当然か
今風に言うとスタングレネードだからねてつはう

>キプチャクはん
実際はジョチ・ウルスが正式名称らしいな

>>何か実際には無かったハン国があるとかなんとか聞いたがどれだ？
>オゴタイ・ハン国やね
>昔はあると教えてたが今は綺麗さっぱり教科書からも消えた
ありがとう！　思い出した
2代目ハンだから名前入れとけみたいな感じだろうか？

>>>王家って世代が続くと最初4つだった家が更に枝分かれして増えていくイメージだけどよく4つのままで抑えられたね
>>ジョチウルスは　オルダウルス（ロシア方面）とバトゥウルス（キプチャク　いまのウクライナ　クリミヤ含む）にわかれたよ
>>そこからさらにクリミヤハン国が
>金張がウクライナへ　白張がロシアへ　そしてモンゴルの勢力範囲外のルーシー人がベラルーシへ　今につながる3ルーシ国へと分裂
種自由のゆかり女王はキプチャクハンの末裔って小説設定あったな

>てつはう！原作者
>ふびらい先生
アシスタントがね…

>>キプチャクはん
>実際はジョチ・ウルスが正式名称らしいな
キプチャク・ハン国は後世の呼称だからね

>種自由のゆかり女王はキプチャクハンの末裔って小説設定あったな
マジか
ファウンデーション王国は黒海沿岸あるいはカスピ海沿岸なのかな

今ってオゴタイ＝ハン国ないことになってんのか...
1192作ろう鎌倉幕府じゃなくなった以上の衝撃だわ

>>>何か実際には無かったハン国があるとかなんとか聞いたがどれだ？
>>オゴタイ・ハン国やね
>>昔はあると教えてたが今は綺麗さっぱり教科書からも消えた
>ありがとう！　思い出した
>2代目ハンだから名前入れとけみたいな感じだろうか？
チンギス亡き後の相続の時点ではオゴディ家領はあったけど、
色々あって一時期チャガタイ家領を吸収したと思ったら
逆に乗っ取られた結果がチャガタイ＝ハン国

>>最新の研究ってのもちゃんと論文読んでみないとわからないからなあ
>ワールシュタットが従来話盛りすぎだったのはそうだけど
>だからって小競り合いってのはそれはまた逆方向に話を盛りすぎだってことじゃね
何を根拠にいってるのか不明ならば保留でいいだろう

>>モンゴルの主力はハンガリー遠征でポーランドは脇戦線に過ぎなかったと解釈してる学者はいるけど
>もっと南方の戦線の戦いの方が重要なんだっけ？
モヒの戦いだった
バトゥとスブタイもモヒに居たはず

オゴタイはグユク以外の弾が無さすぎたと思う
そのグユクもドレゲネの影が大きすぎて無能ではないのはわかるけどって感じだし

>>>>何か実際には無かったハン国があるとかなんとか聞いたがどれだ？
>>>オゴタイ・ハン国やね
>>>昔はあると教えてたが今は綺麗さっぱり教科書からも消えた
>>ありがとう！　思い出した
>>2代目ハンだから名前入れとけみたいな感じだろうか？
>チンギス亡き後の相続の時点ではオゴディ家領はあったけど、
>色々あって一時期チャガタイ家領を吸収したと思ったら
>逆に乗っ取られた結果がチャガタイ＝ハン国
光栄のジンギスカン４でドゥアとボラクが闘うやつがあったなぁ

中国だとスレ画は中国人て教育してるんだよな元がモンゴル人による征服王朝だと中共には都合が悪いんだって

元史が史料としてワーストクラスの出来なの好き

>今ってオゴタイ＝ハン国ないことになってんのか...
>1192作ろう鎌倉幕府じゃなくなった以上の衝撃だわ
ジュンガリアのやつはオゴタイ汗国じゃなかったのか・・・
なにがなんだかわからないよ

>中国だとスレ画は中国人て教育してるんだよな元がモンゴル人による征服王朝だと中共には都合が悪いんだって
国号を元にしたしなんとなく中華風だし
兄には中国かぶれと言われてたらしい

>中国だとスレ画は中国人て教育してるんだよな
武侠小説のドラマで流ちょうに中国語をしゃべるチンギスに萎えた

>そのグユクもドレゲネの影が大きすぎて無能ではないのはわかるけどって感じだし
ジャードゥーガルで暗躍中！

>>今ってオゴタイ＝ハン国ないことになってんのか...
>>1192作ろう鎌倉幕府じゃなくなった以上の衝撃だわ
>ジュンガリアのやつはオゴタイ汗国じゃなかったのか・・・
>なにがなんだかわからないよ
三男が継いだのは民であって土地じゃないからね
三男が大都に移動すると全員ついてきてその地には何もなくなる

>国号を元にしたしなんとなく中華風だし
>兄には中国かぶれと言われてたらしい
現代モンゴルでも中華に寄りすぎたところは評価が分かれるみたいだ

>中国だとスレ画は中国人て教育してるんだよな元がモンゴル人による征服王朝だと中共には都合が悪いんだって
中国史の事を何にも知らないバカが知ったふうに語るなよ
そんな調子でどれだけ騙されてきたかをしっかり思い出してみろよ

>>中国だとスレ画は中国人て教育してるんだよな元がモンゴル人による征服王朝だと中共には都合が悪いんだって
>中国史の事を何にも知らないバカが知ったふうに語るなよ
>そんな調子でどれだけ騙されてきたかをしっかり思い出してみろよ
日本の中国史と中国の中国史で内容違うよってだけのレスに荒らしじみた罵倒とかヤバイでしょ君

>元史が史料としてワーストクラスの出来なの好き
銭大?「古今、史成るの速やかなる、未だ元史に如く者あらず。而して文の陋劣もまた、元史に如く者なし」
バッサリいってて良いよね…

聖武天皇と聖武皇帝でだいぶ戦闘力に差がある

>そんな調子でどれだけ騙されてきたかをしっかり思い出してみろよ
捏造は共産党の十八番だもんな

>セスタス読んだら長く統治した分ローマ帝国のほうがすごいって主張してたが
>元とは支配面積狭いから違うゲームプレーしてるもんだろってなった
まあまあ広いけどモンゴルはとんでもないひろさまで広がったからなぁ

中国が56だかある民族を抱えた多民族国家でそれらの民族の祖先が現在中国のある場所で重ねた歴史全部をひっくるめて「中国史」
でその理屈に添えばスレ画も中国史の一部（漢族とは別民族別文化なことは大前提として）
（朝鮮族モンゴル族とかの場合その民族主体の他の国からはこの理屈は勿論めちゃくちゃウケが悪い）

...という話を民族とか〇〇人といった用語の使い分けができない人間が雑に要約しようとすると
>No.1355666904
みたいな理解になるって話だね

この巨大な帝国が現代まで存続していたら
日本も属国になっていたのかな

各地にスレ画が残した遺伝子が残っているという

>この巨大な帝国が現代まで存続していたら
>日本も属国になっていたのかな
米国「ゆるさん」

敵に寛容らしいけどやってることエグいよね

>No.1355673502
要は中国の政治的な都合じゃん

>...という話を民族とか〇〇人といった用語の使い分けができない人間が雑に要約
こういうディスはいらないよ
idでてた人？