ぐだイベやるたびに新選組ってさ

血なまぐさくて内ゲバが激しい組織だったんだな、と…
現代だと持ち上げられているのが不思議になってきた

だいたい永倉さんと司馬遼太郎のおかげ

別に所業が褒められてるわけじゃないけど物語として面白いなんて普通にある

持ち上げられるのと血生臭い内ゲバは両立するからな

司馬遼太郎のお陰もあるけどそれはそれとしてこいつらがいないとより治安終わってたのも事実だしな…あの時代怖いな

正味最近はそこまで持ち上げられてなくない？
現にぐだぐだだってダメなところちゃんと書いてるし

円卓の騎士とか
人はいつの時代も英雄とそれにまつわる人間関係のゴタゴタ話が好きなのかもしれない

まぁ内ゲバする組織は終わりも含めて好かれるの多いよ
見てみろよ不倫から始まり国ごと滅んだ円卓を

後世での人気が長年続いてるのもすごい話だな

普通に鍛えて戦うだけだとドラマにならないから……

内ゲバなんてノッブなんかも人のこと言えんじゃろ

>>11

内ゲバで死んでるからな

本人もネタにしたけど

負けた側だから新撰組ばっかり言われるだけで基本的にあの時代は闇討ちと暗殺は多いからね

>>11

兄弟親子で殺し合い蹴落とし合い当たり前で同盟組んでも普通に裏切られたり救助要求スルーがよくある時代だからな…

戦国時代も幕末も国全体で内ゲバやってるようなもんだしその時代が歴史物として人気ある時点でね
別に高潔な組織扱いや大きな役割を果たした扱いされてるわけでもなく
要は群像劇として面白いから題材にされやすいという

敵を切った数より身内粛清の方が多くね？ってヒラコーに弄られてるからな
…当時の幕末他組織のアレコレ見てるとこれ位身内にも苛烈な厳しさじゃなきゃダメだったんだろうが

FGOに実装された英霊だけでも権力闘争とか王位継承問題とか恋愛絡みのトラブルとかそういう逸話持ちの奴多いし、
エンタメとして庶民に語り継がれた英雄譚のテンプレみたいなとこあると思う

内ゲバ祭りだったのは事実だけど幕末で派閥によって内輪揉め分裂粛清なんてよくあることだし
流石に内輪揉めで滅んだというより最期まで幕府側についてった近藤さんについて行ったから解散したってだけなので…

司馬遼太郎の功績はもちろんだけどあの羽織かっけぇじゃん

男世帯の内ゲバもだし、侍がチャンバラやってるバトルモノ要素もあって少年誌的青春もできれば不良やヤ○ザモノっぽい青年誌的な路線もイケて、夢を信じた者達が時代の流れに翻弄されて夢半ばに滅んでいく悲壮感もある
エンタメ消費にするにはうってつけの題材過ぎなんだよ新選組

>>18

そもそも新選組自体は勤王志士というテロリストを取り締まるのが役目で

問答無用で斬るわけじゃなく複数人でかかって捕縛が原則だからね

向こうは殺すのもお構いなしで抵抗してくるから斬ることになる場合もあるってだけで

池田屋だって最初は近藤組だけで人数が少なかったから斬り合いになったけど

土方組合流してからは捕縛に切り替えて最終的な人数もそっちの方が多い

結果的に戦を除けばわかりやすく斬ったのは内部粛清の方が多かったってなる

新選組の魅力って別に勝ったからでも正義の組織だからでもないから無敵である

さんざんばら弄られてるけど薩長はおろか天朝も幕府だって内ゲバ祭りだぞあの時代

あの時代は内ゲバ祭りだからな
新選組のことを強く言えないやつが多い

まあちょっとした花火見たいに一瞬だけパッと咲いて儚く散るって印象が
受けたんじゃねえの

本当に最後の最期まで、幕臣として戦い続けた男が居たことは紛れもない事実だから

今から少し前の昭和くらいまでは忠臣蔵が大人気だった時代だったしな

司馬先生の影響がデカすぎるとはいえ
・羽織がかっこいい
・「誠」の字がかっこいい
・丁度いい人数のキャラが立った主要メンバー
・最後は激動の幕末に散る
・早逝の天才からしぶとく生き残った生き証人まで末路が様々

まあ人気出る要素しかないわな

薩摩だって大久保や西郷がしのぎ削ったり斉彬と久光がギスってたりするし
長州なんて高杉達がクーデター起こしたようなもんだし
朝廷勢力は幕府側と岩倉具視派が謀略合戦してたし
幕臣は最後の最後で榎本がはっちゃけた

>>32

忠臣蔵も今にして思えば「あれが美談ねぇ…？」ってなる話だしな…

>>13

その局中法度が子母澤寛の創作がでかいっつう

よく言われる切腹ももちろん軽い処分ではないが同時に名誉ある死として扱われることも多々あるし

武士を目指しながらも本質的に武士ではない新撰組の面々が武士として死ぬには戦って死ぬか切腹するかみたいなとこはありそう

要素集めてったら人気出ない方がおかしいくらいだし

>>33

確かに羽織がクソダサか地味だったらもう少し人気が落ちていた可能性はあるな…

田舎から成り上がる
→続々とメンバーが増える
→内輪揉めと粛清
→主要メンバーが次々欠ける
→解散
流れがドラマ性ありすぎるから流行るべくして流行ってるんだろうなぁって

まぁ内ゲバ云々だと維新側も人の事言えないんで…
雄藩どこも何かしら藩内で揉めてるし(寺田屋とか)

>>18

ヒラコーは歴史好きでいろいろ調べてもいるだろうけど専門家ですらないしあの人はああいう作風なのでわざと茶化した言い方をすることがある

なのでヒラコーもこう言ってたもん！みたいな形で引き合いに出すのはやめた方がよろしい

内ゲバなんて日本ではよくあることだろ

>>43

なんなら海外でも内ゲバしてない組織ってどこだよレベルだ

新選組だけこんな言われるの何でだろうな
油小路とかあったから？

>>46

FGOに関してはノッブの発言の尻馬に乗ってるだけの奴が一番多そう

幕末なんてみんな内ゲバ祭りみたいなもんだからな
生き残るかは時の運よ

>>33

ガチ全滅してたら歴史の敗者としていいように書かれて終わりだろうから生き残りが普通にいたのはデカいなって

永倉さんの本の信憑性はうっすいけどそれはそれとして

浅葱色の羽織と誠の字の旗とかセンスめちゃくちゃいいよな
あの色見ただけで新撰組って思うもん

>>46

持ち上げられた反動で過剰に貶す人が出てくるフェーズに入っただけだと思うぞ

「ただの幕末の治安維持組織の一つでしかないのに持ち上げられすぎだろ！」みたいな意見を「いくらでも馬鹿にしていい」って読み取る人は一定数いる

たった六年かそこらで成り上がりと増長と凋落を演じた上で華々しく散っていった連中だからな
増長の筆頭だった近藤なんかいかにも惨めな最期だったし元百姓の土方が一番武士らしく死んだし

>>47

ノッブのあれは一大戦国大名だから言える自虐本能寺ギャグなのにな…

>>46

人気あるものはsageたいっつう逆張り精神

ノッブがバカにしてるからバカにしていいんだって思考のやつ結構いるイメージ
よく新選組vsなんちゃらで新選組腐してるし

>>56

まあ新撰組モチーフの作品はいつの世も出てくるから人気が下がるとは思えないけどね

通った時点で内ゲバ祭りなことくらい知ってるだろうし

>>58

それこそ内輪揉めでバーニングしたのがノッブだからな！

新選組自体の人気は知らんけど今の創作の土方歳三はほぼ全て燃えよ剣とさらにその派生の功績って感じ
行きすぎると近藤出さずに土方中心新選組やり出す

大河の新選組もめちゃくちゃ受けたしなあ
あれはわりと新選組のどうしょうもない部分を書いてたのにあの人気よ

若い男がたくさん集まってなんか悲劇っぽいことやって人が死ぬのでオタク女が一度は通る登竜門になってるから
まぁ創作の綺麗な新選組だけみて現実の墓場荒らしたりするのも出て問題になったりするけど、薄桜鬼ファンのように

なんというか別にみんな聖人を求めてるわけじゃないからね
人間らしい欠点とか失敗の中に情が見えれば惹かれるもんだよな

こういう風に美化だとしてもそれでも人気あるし悪い所は他も同じレベルだったし時代が悪いし云々って擁護が止まないことで持ち上げられ続ける理由がわかるよな

>>66

むしろ味方側を過剰に綺麗にする大河ってつまんねぇからなぁ

三谷幸喜はそれぞれ事情ある内ゲバを描くのが上手い

新選組は落ちぶれたと言うよりはあの激動の時代で必死に1本通そうとした奴らがだからな、色々と変わる中で変わらないものを持って抗うことに憧れは持つ人はいる
あと明治維新の時代どこも地生臭いしエグいからドン引きするのは新選組だけのことではない

>>70

悪い所は他も同じレベルだったってのを擁護と取るならもう無理に議論をせずに新選組を嫌っておけば誰も反論しないと思うぜ

愚かさで負けたってのも微妙な気もするがな
少なくとも近藤土方は最期まで自分の意思で幕府側にいたわけで
それ以外のメンバーは意見が分かれたタイミングで離脱してるから引き際失って全滅した組織でもなんでもない

>>72

鎌倉殿もほとんど内ゲバ内ゲバ粛清粛清って感じだったけどウケたしな

1年ずっと主人公絶対正義物語見るの逆に辛いかも

奇兵隊という高杉が亡くなって維新迎えて、幹部達が権力の味知ってから疎んじられて消された集団…
新選組にはそういう幕引きの後味の悪さというか汚いと感じそうなとこがないのも人気の理由かもしれん

>>1

スレ主に逆に聞きたいんだけど血腥くなくて内ゲバが激しくなくて人気があるのも納得だなあとなる聖人揃いの組織って何？

>>80

確かに隊士全員処刑とか戦うこともなくひっそり解散ならここまでの物語性は無さそうではある

後味悪すぎるのも人を選ぶからね

>>79

普通に他でも内ゲバはあったしなんならノッブは内ゲバで死んでるし事実言ってるだけでは？

>>79

「他の組織も内ゲバだらけ」ってのはただの事実だし…

新撰組側に立った意見かもしれないが変な擁護では無いだろ

>>67

(あーこれ女に人気があるものは貶したいおじさんかな……)

ほかも内ゲバあるよねが擁護って…

そもそも新選組が完璧な正義の味方みたいに推された覚えがないから今さらイメージが下がるも何も無い気がするんだよなぁ
大体内ゲバして最後は史実通りに死んでるし
いや鬼と戦ったりはしたか…？

自分達が嵌め殺した御陵衛士の生き残りに剣士生命を絶たれた挙げ句斬首まで追い込まれた近藤、病気で離脱して最期は猫も斬れないと泣きながら畳の上で死んだ沖田、明治まで生き延びた斎藤、永倉、北の最果てまで転戦し続けて散った土方

末路のバリエーション豊かでドラマ性が有りすぎるんだよな