その利用について、「営利」か「非営利」かは別にして、とにかく、どのようなものを作るか。実際に、送る場合と受ける場合の選択、セグメンテーションは、アナログに比べればデジタルはものすごく精緻になるわけで、そうしたデジタル技術を今後、ＮＨＫがフルに享受できないのはおかしいと思います。何年か前は、それなりの理由があったにしても、きちっとする必要があるのではないかということが一つです。
それから、もう一つは、むしろ、そういうところをきちんとしていけば、「所帯ベース」という話は、あまり意味がなくなってくるのではないか。色々な面で、ある程度、個人別、全部とは言いませんが、「個人ベース」で、しかも、極論を言えば、先程の「ワンセグ」は携帯端末向けだけれども、将来、デジタル技術をフルに駆使して、基本的には今ぐらいのセットで、「ワンセグ」の放送を実現することは難しい話でもないし、むしろ、そのときに対価をいただくのは個人です。個人が複数台持っていれば、それに応じて、ある種のディスカウントサービスを考えましょう、ということはないのでしょうか。
それから、デジタルが普及してくれば、嫌な番組は見ない、好きな番組が出るところも、今よりはるかに自由になるわけですから、見ないのに受信料を払わされているとか、今起きているように、実際には見ているのに支払っていない、そんな不公平がある。そういうことは進めていけば、かなり解消する可能性があるのではないか。
そのときに、まさに「公共放送」と言われたときに、吉岡さんが言われたように、もともと、放送というのは公共財だから、その中で、なおかつ「公共」というときに、一体それはどのへんをもって「公共」と言うのか、ますます難しくなってきて、この懇談会でも、安全に関する情報とか、天災、そのほか色々なことが言及されました。もしも、そのへんはＮＨＫとしてというよりも、むしろ、思い切って、国として、お金をかけて決定的な情報を出すのだというのであれば、極論を言えば、それは税金から払われている。その部分はただですと。
極論を言えば、ＮＨＫに非常にいいものがあれば、別に民放がやる必要はないわけで、みんな今のような「ワンセグ」の優れたものを持つようになれば、別に他のチャンネルで天気予報なんか見なくても、ＮＨＫで一番いいのを見られるのなら、そこを見ていれば一番いいと。昔は、一家にテレビ一台、車一台とか、「所帯ベース」の考え方が適していたかもしれません。しかし、車はとっくにそういう話ではなくなり、「所帯ベース」は車庫の話くらいであるかもしれません。そういう状況がどんどん無くなっているわけです。 「所帯ベース」云々は、少なくとも、将来のビジョンとしてはかなり意味がなくなってきているのではないかと、皆さんのご意見を伺いながら、思っています。今すぐとは言いませんが、「所帯ベース」から「個人ベース」に変えることは、方向性として非常に問題があるのでしょうか。
もちろん、法律上、決まっていることがありますから、それとの関連は別にして、本来の姿として、区別・差別をしなければならない理由はロジカルにはあまり無く、必要なら、法律を変えればいいだけの話だと思います。「所帯ベース」を「個人ベース」に変えるということは、本来、無理なのでしょうか。
橋本会長 そんなことはないと思います。５０年前にできたときには、各所帯に一台という当時の事情から来ていると思います。これからデジタル技術で個人的レベルあるいは端末レベルでそういう把握が可能な技術があれば、そういうものを使った確認方法は可能になると思いますので、そういうことを試行すること自体は可能性として封じ込める必要はないと思います。
伊東委員 今のお話をお伺いしていて一つ思い出したことがございます。先程、放送にＩＰ技術を使うということが話題にあがりました。
そのときに、今一つ問題になってくることを申し上げますと、ＩＰ技術でサービスを提供した場合には、送った情報をちゃんと受け取ったという信号が基本的に受信端末から戻ってきますので、誰がどのチャンネルを見ているかが実は分かってしまうという、かなり根本的な問題があります。有料放送は別として、誰がどの番組を見ているのかが分からないシステムであるというのが原則であったように思いますので、それをいかに特定できないようにするのかという技術を、新たに作らなければいけない面倒さがあると伺っております。
実際にはケーブルテレビでも、どのチャンネルを見ているか、分かろうとすれば分かるようにはなっていると思いますが、最近は特に個人情報保護法を始めとしてプライバシーに関して難しい問題があると思いますので、この点も逆にクリアしなければいけない課題として残っているようです。
長谷部委員 先程、ご紹介いただきました数年前の勉強会の議論の中で扱われた論点を、二点ほど思い出しました。一つは小林委員からご指摘いただいた、いっそ税金を使ったらという話です。勉強会の議論では、税金はやはりまずいのではないか。金主の意向は、番組の中身に直接に響く可能性が非常に高いものですから、むしろ小林委員もご指摘の通り、商業放送もむしろ公共財のはずで、視聴者からお金を取らずに見せているのは、その意味では理に叶っているのですが、ただ、広告料を財源にすると多様性がうまく図れない。特定の内容に集中してしまうことがありますので、別の財源でもって運営されるＮＨＫを作って、全体の多様化をはかるとか、質の底上げを図るというのがＮＨＫの公共性のあり方である、という議論にはその場でなっていたということが一つ。
もう一つは、金澤委員がご指摘の制度上の面を詰めた議論ではないのですが、本日の資料ですと１３頁にあった、総合情報端末に、テレビはなりつつあります。今後、ますますそうなっていくだろうということを考えますと、単なる感覚的な議論ですが、たとえば外国語の会話の番組や料理番組に関連して、ＮＨＫの関連団体がそれを補助する情報としてテキストを売っているわけです。これはお金を払って購入していただいているわけですが、総合情報端末になると、今ではテキストブックで個別に提供しているような情報も、おそらく通信を使って、あるいは場合によっては放送という手段を使って、総合情報端末に流していくことは十分に考えられるわけです。
そうすると、今まではお金を払って本屋で買っていただいたものを、これからはただでしょうかというお話もありまして、その場合は個別に対価として受益者からお金をいただくというのは、十分ありうる。少なくとも検討に値するのではないかという議論があったということを情報としてお伝えします。
吉岡委員 その場合は営利というふうに言わないということですね。
長谷部委員 営利ではないわけですね。
梶原委員 小林さんご指摘の点は、本質的な問題なので発言させてもらいます。アーカイブの活用は、私が言い出したものですからそれとの関連で言いますと、ＮＨＫの前会長のころからお話していますが、アーカイブを教育用、学習用に開放してくれということを私が現役のときに申し上げました。その時は、民間との関係があってなかなか難しいというお話なので、では自治体をうまく使って学校教育などに使えるようにしたらどうかというお話をしたのです。
やはりアーカイブの活用も何らかの哲学がいると思います。確かにＮＨＫの営業のプラスになるようにというのは申し上げたけれども、それは現実論であって、大上段に被ったときにＮＨＫらしく哲学がなきゃいけない。それは教育とか学習の問題だと思います。これはアーカイブだけではなくて、国家的な大問題だと思います。
北欧では、人間こそ社会資本だということで、学校教育も社会教育もただで猛烈に力を入れた。その結果、ＩＴも国際競争力も北欧諸国は、全部世界のベストテンに入っている。それは国の政策が間違っていないわけです。日本も人間こそが社会資本ということで、教育とか学習に徹底的に力を入れるべきだと思うのです。
ですが、今の政府の状況では、国会も含めて認識がそこまでいかない。そういう中でＮＨＫに対して国民が期待するのは、勉強になる番組、役に立つ番組、素朴に言うとそういうことなのです。公共放送というのは勉強になる、役に立つという分野に力を入れるということが一つあると思います。
さらに災害時に頼りになるＮＨＫということです。 ニューヨークテロのときも結局ネットではなくてテレビにしがみついた。正確な情報の信頼性はやはりテレビだということも、総務省の懇談会のときに話題になりましたが、災害のときにみんなＮＨＫに頼るという信頼性があると思います。
それから先程、視聴覚の障害のある方の話がありましたが、社会的弱者に対する番組は勘定が合わないし、スポンサーもあまりつかない。しかし、公共放送は、勘定は合わないけどこうした分野に力を入れるということも大切です。
それから誰しも健康にものすごく関心があります。民間放送でにんじんがいいとなるとあっという間にスーパーからにんじんがなくなる。そのへんは行き過ぎている面もあるので、これからの健康や医療費の問題を考える際には、予防に力を入れないといけない。予防ということに関する正しい情報を徹底することも大事です。
公共放送をどうするか、という観念論もいいけれども、これからの番組の方向やＮＨＫが何を目指すのかを、社会に対して明らかにしていくことで、受信者の納得が得られるのではないか。そういう次元の議論をこの場でぜひしていただきたい。
もう一つは、ネットと既存メディアの関係です。この間「日経新聞」でネットと新聞という記事で出ていたので、コメントをブログにも書いたのですが、既存メディアに対するネットのチェック機能が取り上げられていない。既存メディアに対するネットの監視、検証システムを作っていかないといけない。
「朝日新聞」も捏造記事で問題になっていますが、「２ちゃんねる」のようなものではなくて、メンバー制でいろいろコメントするのが必要だと思います。前から申し上げていますが、さきほどのＢ－ＣＡＳカードを拝見すると番号があります。こうした番号で管理して、インターネット上でご意見番のようなシステムを作る。意見をもらうときは、カードナンバーを入れるということにすれば、「２ちゃんねる」のようなめちゃくちゃなことにはならないと思います。
そういうふうにネットをチェックシステムとして活用するということも、ＮＨＫらしくモデル的に取り上げていただくといいのではないか。ネットと競合するとか、融合するという話ばかりではなく、ネットをうまく活用するし、ＮＨＫの公共性を担保するシステムを、受信者が自ら構築して行く考え方もあるのではないかと思います。ぜひ皆さんで議論していただきたい。
辻井座長 大変いいご意見をいただいたと思いますが、公共放送というのはなにかというと、勉強になる番組、役に立つ番組、頼りになる番組というのは端的でわかりやすいと思うのですが、まだ発言されていない方にお願いします。
梶原委員 民間放送でできないことをやるという意味です。単純に言うとそういうことです。
辻井座長 単純に言うと、民間放送は視聴率を大いに気にする。ＮＨＫも多少気にするけれどもあまり気にしない。
藤井委員 特にデジタル化の問題は、障害者も高齢者もそうかもしれませんが、高度化、複雑化、多様化というイメージがあります。それに対してテレビの一番よかったのは簡単に使えるといいますか、簡素化、平易化といいますか、気軽に使える点です。デジタル化というのはそういう高度化、複雑化というイメージを増幅させている感がありますね。
決して高度化、複雑化と簡素化は矛盾する概念ではないと思います。これをどういうふうに解決させていくか。もちろん機材環境もありますが、風景、光景を解説する解説放送、あるいは字幕を瞬時に作って放送することも、もちろん大事だと思います。一方で、テレビでユニバーサル化を探求していくのですが、ラジオも受信料の一部でやっています。だから格差を是正する手段としては、ラジオをどのように使うのか、その関係についても検討をすべきではないでしょうか。
こういう審議会に障害団体を代表して私が加わっていることも大変大事なことです。番組制作なり、さまざまな検討をする場において、必ずそういう代表が加わって同じ空間で議論し合うことも、すぐに効果が出るかは別として大事だろうと思います。
デジタル化は、障害者からすると非常に期待する面と、もう一方で戦々恐々とついて行けなくなるのではないかという面と両面あって、ついて行けない部分を精一杯解消する方向で期待していきたいと思います。
それと、さきほどの受信料問題は、人に属して取るのか、あるいは機械、属端末というか、属機械で取るのかということもあります。世帯単位か個人単位かという問題についていえば、現代社会は、家族機能も崩壊している側面もありますが、民法はことごとく世帯単位になっています。日本の家族制度は裁判所が認めれば三親等までが扶養の義務を負い合う関係にあり、税金にしても、生活保護にしても全部世帯単位になっていますのでそういういろいろなものが構造的にあると思うので、そういう面からも検討していただければと思います。
私の意見は基本的には個人を単位とすべきだと考えます。なお、個人を単位とする場合でも、1台持っている場合と複数の場合が考えられますが、複数の場合は包括的割引があってもいいと思います。従って受信料は人に属する属人的な視点と機械に属する属機械的な考え方をミックスするような方向がいいのではないでしょうか。素人の考えかもしれませんが、そのような感じをもちました。
新開委員 福岡では、来年４月１日から地上デジタル放送が始まると、頻繁にテレビで放送しています。藤井委員がおっしゃったように、デジタル放送になると、何か、かなり難しくなるのではないかととられている部分もあります。９月２１日に会長がテレビに出られて、「生活ほっとモーニング」の放送の前に、ＮＨＫの「新生プラン」を丁寧に説明されましたね。あの番組はかなりうちのお客さんも見てくださって好評だったのです。あれは非常にわかりやすくて良かった、ＮＨＫの進む方向がよくわかったとおっしゃったのです。
今日の説明で、デジタル化に向けたアナログ周波数変更対策の意味や、デジタル放送で、こんなに人にやさしい放送になるんだということが、しっかりわかったのです。時間をさいてＮＨＫの「新生プラン」をされたように、こういう放送のデジタル化についても、視聴者に説明があると誤解を招かないのではないでしょうか。技術がどんどん進むことで、高齢者の方とか障害のある方にとっては、テレビがとても大変になるのかなという誤解をうんでいる部分もないとはいえないので、そういうことも必要ではないかと思うのです。
それから放送８０周年で、「ハルとナツ」や、「世界遺産」など素晴らしい番組が立て続けにありました。ＮＨＫは不祥事のあったことにいつまでも引きずられないで、いい番組を放送してほしい。いい番組を見るために私たちは受信料を払っているという意見が私のまわりではすごく多いのです。教育や福祉とかいろいろな分野で、「ああなるほど」と満足する素晴らしい番組を作っていただければ、私はまだまだＮＨＫの信頼は回復できると思いますのでぜひがんばってほしいと思います。
山内（純）委員 １７ページに公共放送の役割ということで、まとめていらっしゃってまさにそうだと思います。地域に密着した地域社会の発展に貢献する地域番組というのも、要は視聴者をお客様に見立てれば、視聴者を味方にする番組を意識的に作ることが必要だと思うのです。そういう意味ではこういうところで番組を作れば、逆に地域の人たちが元気になるんだと思います。他の地域の人たちは見ないにしても、その地域の人たちはすごく楽しんで見る。テレビに対しての憧れがまだまだありますから、そういうのに自分たちが関わっているというので元気になるということもあると思うのです。
視聴者を味方にするということでは、地方の参画型の番組をどんどん作ったらいいと思うのと、前にも申し上げましたが、視聴者に対して疑問点をフィードバックする定期的な番組も、このチャンネルに合せれば、そういう疑問に答えてくれる、見ればわかるようなものもチャンネルに入れたらどうかと思います。
梶原委員 これから議論してもらうことは、１７ページの下の黄色い矢印のところです。「公共放送の役割」が一番のポイントではないか。その他は、民間テレビとほとんど変わらないということです。ＮＨＫが何をやるかということが大事なのです。ＮＨＫに新しいツールができたので、ＮＨＫらしくこういうことをやりますというのを訴えていくということが、新開さん、山内さんのおっしゃったことに通じるのではないかと思います。ＮＨＫは、一体何をやろうとするのか。我々はＮＨＫに、デジタル化を前提に何を期待するか。こういうことをぜひ議論していただきたい。まず座長さんにお願いしたいと思います。
小林委員 公共放送としてのＮＨＫの役割を考えるとき、どうしてＣＮＮの日本版がないのか、と思います。海外に行って、テレビを見ると、ＣＮＮとＢＢＣは活躍しています。だけど、海外に行って見るＮＨＫは非常に貧弱です。他にいいのが有るかどうか。ローカルには存在していますが、やはり、グローバル、ワールドワイドにニュースを発信してほしい。日本という国、これからの日本のあり方を考えたとき、むしろ、海外発信が非常に必要になってくるのではないかと思うし、これは民放ではできないという気がします。
辻井座長 ＮＨＫの予算審議で、大臣意見を付して国会に上げる。その大臣意見を付すときに電波監理審議会に諮る、そのときにいつも私が申し上げたのは、今の国際的な日本の情報発信です。なかなか難しいかもしれませんが。
笹森委員 資料１７ページの「"ＮＨＫだからできる"放送サービス」について。「ＮＨＫだからできる」「ＮＨＫしかできない」、それに「ＮＨＫだからやらない」というのに、もう少し細かく区分けしていいのではないか。
もう一つは、昔は、宮田輝さんとか高橋圭三さんがおられました。現代では誰か、みのもんたさんになるのか。そういうパーソナリティをどういうふうに育てるかを考えるのも必要ではないか。もう一つ、上の図で、「視聴者の多様化」が左にあり、「視聴形態の多様化」が右に置かれている。これは両方つないで、「受信料システム」となるのではないか。その工夫を一つ考えていただければと思います。
辻井座長 あまり個人名出してもいけないけれども、この間、あるところで議論をしましたが、磯村さんが最近いないじゃないかという話が出ました。
それでは時間ですので、デジタルというのはあまりデジタルという言葉を使う必要はないと私は思っていたのですが、要するに物は分解していけば電子、分子になるように、すべて情報媒体は分解していくと、１、０のパルスになって、これをデジタルということなので、そんなことは技術系のことでして、デジタル化が進むということは社会現象としては連続化する、社会組織がすべて連続化するという意味でアナログ化するのであって、私は、デジタル即アナログ、しかしながらアナログのままでは済まないから、社会構造も再びインターフェースを含めてデジタル化している。だからデジタル即アナログ即デジタルと禅問答みたいなこと言っているのですが、おっしゃった意味はよくわかるので、「デジタルはやさしい」ということを強調するのも大事だと思います。
今日はこの辺で。ありがとうございました。
－閉会－
（※１）「デジタル時代の公共放送に関する勉強会」報告書
ＮＨＫでは、２００２年９月、メディア環境の大きな変化に、どのように対応すべきかを検討するため、東京大学の長谷部恭男教授を座長に、外部の有識者８名で構成される勉強会を設置した。同会は約1年にわたって議論を重ね、報告書を取りまとめ、『放送研究と調査』（２００３年１０月号）において公表した。
これまでの公共放送の伝統的役割を
（１） 番組の多様性を非商業的財源に基づいて確保する
（２） 社会生活の基本となる情報を提供する
（３） 放送番組の質的水準を確保する
（４） 放送の技術開発・普及に寄与する、
の４点と整理し、今日的な意義を再確認する一方、
高度情報ネットワーク社会に対応する新たな役割として、
（５） 情報格差（デジタルデバイド）を是正する
（６） 世界規模の情報化に対応した日本発の情報発信を強化する
の２点を新たに提起した。
（※２）
「放送政策研究会」第一次報告にもとづいて、
//www.soumu.go.jp/s-news/2001/011221_3.html
総務省が「日本放送協会のインターネット利用及び子会社等の業務範囲等に関するガイドライン」を策定し公表した。
//www.soumu.go.jp/s-news/2002/020308_1.html