(cache)討論：可以用屬靈四律來傳福音嗎？－基督教小小羊園地

Mar 10 Mon 2008 17:06
討論：可以用屬靈四律來傳福音嗎？

這是思佳姊妹所提出的問題。歡迎大家來探討這個問題。
～～～～
請問大家贊成用學園出的那套「四律」簡易傳福音法嗎?
「四律」內容請參考
http://www.greatcom.org/tradchinese/four.htm

Posted by 思佳 at 2008年03月10日 15:23
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#1 EARH 於 2008/03/10 17:34
我不知道你的「可以」是指「恰當」，還是指「有可能有人因為四律信福音。如果是後者，我知道的不多，所以無法解答。如果是前者，我認為「用四律來傳福音並不恰當」，因為會造成聽的人很多誤解。詳細的內容，請參見http://www.reformed.com.tw/testimony.htm
有兩篇論到四律的文章

歌林多前書 2:4 我說的話、講的道，不是用智慧委婉的言語，乃是用聖靈和大能的明證，

簡言之，四律的問題在於「想把福音講的讓人容易接受，然後設法使人做決志禱告」
然而，福音是怎樣就該講怎樣；而邀請未被聖靈重生的人做決志禱告也是沒有益處的。

#2 smalltomato 於 2008/03/10 18:42
小小羊,

你記得我嗎?上次問你九型人的那一位。

你認為此http://www.reformed.com.tw/testimony.htm網頁內容如何,又可聖經考驗嗎?

#3 基督徒於 2008/03/10 19:41
異端放在那裏五百年之後是不是會自動歸正？
我相信是不會的。
從人類歷史的角度看這個問題是可能產生一時的結論，
就是五百年前的異端歸正了（現在完成進行式），
但是那個所謂的自動機制（automata mechanics）是人觀察之後得到的結論，
科學研究的成果不能用來見證上帝的道。
上帝為甚麼不可以使異端在五百年之後歸正？
這個語句的直接指涉的對象是上帝，
因為決定及動作的主體是在上帝，
答案也在上帝那裏。
然而神學的方法論的本質就是要學神，
假如我可以回答上帝為甚麼，
那也是因為上帝使我明白他為甚麼可以或是不可以，
而不是因為我得到新的啓示成為上帝直接的代言人。
後現代語境的迷宫在正統的神學院講臺上是派不上用場的，
只是神學院可以設定後現代的學術環境給神學生實習，
至於說語意模糊的神學講臺在教會和世俗還是可以兩頭討好，
這種事情五百年來也不是新聞，
在上帝那裏無論是動機、目的或是處境都不能成為藉口或是理由，
上帝的道比兩刃的劍更快可以剖開人心。

#4 Big 於 2008/03/10 20:48
首先，屬靈四律主要是使用在有人願意接受耶穌時，藉著四律帶領他複習和確認福音的內容，做決志禱告。

第二，學園針對慕道者與初信者出了其他的查經材料，學園並不是只靠著四律傳福音。四律並不為了取代其他的福音材料，或者類似的材料。

第三，試問自己又是如何帶領人認識耶穌，接受耶穌？自己是如何介紹耶穌？我需要一個小時，還是36小時？

#5 思佳於 2008/03/10 21:17
補充說明：
我對“簡易”沒有意見，只是單純用來描述這樣一本小冊子而已。

#6 Big 於 2008/03/10 22:03
回應：蔡岳書弟兄對四個屬靈的定律之駁斥

第1律
反駁：
1.神對那些背逆祂的人的計劃是火湖的折磨(啟20：15)
2.第一律中的神指的是誰?是阿拉還是釋迦摩尼?

答：司提反在公會做見證時，也沒有提火湖。四律沒有提及神是創造萬物的神，但是提到神的獨生子是耶穌。什麼是極簡化的福音：耶穌帶你免去神的大懲罰，帶你進入永遠的天堂。裡面沒有今世的幸福，只有為義受苦。

第2律
反駁：
1.罪的嚴重性在於從亞當所繼承的敗壞，因肉體的軟弱違反上帝聖潔的律法。
2.與神隔絕的代價不僅僅是死亡，更是將來在地獄中有知覺地永遠受苦並且永遠地與神隔絕

答：完全敗壞並沒有解釋人的善行和善心，四律卻引用聖經說出人的做不到。四律是說：死亡就是與神隔絕，解說的人可以進一步解釋隔絕的意思。

第3律
反駁：
1.第3律並沒有說明耶穌是誰。耶穌是人還是神?道成肉身，十架的流血犧牲(來9：22)，為得是使祂的選民稱義---而這些都沒談。而耶穌將祂的百姓從罪惡中拯救出來，為要使祂自己的公義得以彰顯，榮耀得著頌讚(羅3：25-26;弗1：6、12、14) 等等，不是僅僅要使他們知道一個以自我為中心的一個自私的"計劃"，好像這位神，是專門要來滿足你而來的。

答：是的四律沒有提到：耶穌是人還是神，將祂的百姓從罪惡中拯救出來。四律也提到耶穌為我們死。四律講的不是自私，因為第四律提到要基督管理我們的生活。

第4律
反駁：
1.聖經見證說在使人重生的事上，上帝是全然主動，

答：使用四律的人可以補上：是上帝主動的。但是毫無意義，因為有多少被揀選的人，一聽到福音就接受了。誰又知道，又怎麼知道知道某個未信的人是被揀選的？

2.人不是因做決志禱告而得救的(路1：15)，而是上帝主動使靈性已死的人活過來。(結36：26-27;約5：21)
3.人得救不是倚靠自己的意志、意願、選擇或行為。(約1：13;羅9：11-12)
4. Dr. Albert B. Dod指出，在1820 A. D. 之前，教會歷史中找不到類似決志禱告的祭壇呼召(altar call)的例子(註1)，聖經所記載的使徒們也沒用過這種方法。

答：活過來後，就不用回應神的呼召嗎？回應神的安排嗎？一個基督徒難道都不一些願意順服神的話嗎(讀讀詩篇吧)？四律講的不是如何得救，乃是如何運用得救後的意志。

5.我們應該邀請人悔改就基督，而非同意決志禱告。而且，靈性已死的未重生者連"打開心門"的能力都沒有。(而且啟3：20是耶穌對老底嘉教會所說的話，而非用來呼召未重生者的經文)

答：是的，決志禱告是教會歷史的畸形發展，打開心門的人應該是墮落的基督徒(嚴格說，被聖靈感動，卻從不向神回應，這就是墮落的基督徒)。早期的華人教會是用投名狀，做了幾件屬基督的事再來--這個也是畸形。初代教會是以洗禮做為悔改就基督的決志。但是基督徒要向神做個沉默的羔羊嗎？不對神禱告，說話嗎？

尾聲，四律是領人歸主很一個有規劃，很精緻的工具。雖然不全完，但是四律並沒有自我標榜，不必完全否定四律。也不要隨意使用四律，把螺絲起子當作鐵鎚用，就說這個螺絲起子不好。

#7 基督徒於 2008/03/11 23:49
你知道有... ...?
這個好像是在引起人對於基督教信仰的興趣，
比較嚴肅的提問法是：
你知道那些不信的人...　...?
不信的人當中有一部分就是去教會只為了使自己原來優閒的日子變得更舒適，
以及那些原來生活忙碌而去教會為了散心快活的人。

#8 EARH 於 2008/03/12 10:01
「首先，屬靈四律主要是使用在有人願意接受耶穌時，藉著四律帶領他複習和確認福音的內容，做決志禱告。」
如你所說，決志禱告是沒有必要的。而四律最常被使用的場合應該不是「有人願意接受耶穌時」與「複習和確認」福音的內容，當然如果你都是在那種場合使用，那另當別論。我只是認為，用四律來傳福音不恰當，因為容易誤解。

「試問自己又是如何帶領人認識耶穌，接受耶穌？自己是如何介紹耶穌？我需要一個小時，還是36小時？」
我想，保羅可以花一年半〈使徒行傳 18:9-11 夜間，主在異象中對保羅說：「不要怕，只管講，不要閉口，
有我與你同在，必沒有人下手害你，因為在這城裡我有許多的百姓。」保羅在那裡住了一年零六個月，將神的道教訓他們。〉，36小時實在不算多，我不認為聖經有暗示我們傳福音應該越有效率越好，或是每個人只要花1小時就應該接受福音。
<a href='http://www.reformed.com.tw/book.htm' rel='nofollow'>http://www.reformed.com.tw/book.htm</a>
有「福音單張」與「給未曾歸正者的警告」，當然我不能保證該書與單張的內容完全正確，不過這是設計用來傳福音的。另外，按卷查考聖經也是不錯的方法。

#9 基督徒於 2008/03/12 12:57
Ｑ: 我的教會長久以來很難接受基督徒的理性是可以被上帝使用的，如此難題當如何解決？
Ａ: 最好是不要以為大家出錢出力買地皮蓋房子就可以解決，房子蓋好了又要想辦法補充傢俱，音響買了還要人錄製音樂唱片，又說彌賽亞是没有聖靈，教會領袖的無知莫此為甚。人的偉大只有唯一的原因就是神是偉大的，没有偉大的神就没有偉大的人。故此教會領袖要認識神。

#10 Big 於 2008/03/12 13:28
「試問自己又是如何帶領人認識耶穌，接受耶穌？自己是如何介紹耶穌？我需要一個小時，還是36小時？」

我所要聞的不是速食式的傳福音，或者有效率的傳福音。

我所要聞的是，傳福音的人到底明白福音的什麼嗎？能夠講得清楚嗎？

如果您能夠做得到，您可以使用您的方式。如果您有點遲疑，那麼四律是個很好的參考資料。如果您完全沒有頭緒，那麼四律可以做為應急之用。

學園傳福音是有配套的方式，四律在這個配套的程序裡扮演它的角色。專靠四律來傳福音，這個不是我所了解的學園做法。

另外，相對於彼得，保羅傳福音，傳得很辛苦。應該效法彼得，還是效法保羅？-- 我會順服神給我的。問題不在一個人如何成為基督徒，問題乃是在一個基督徒如何在基督裡得造就，服事神。

這樣會很輕率就給人施洗嗎？是的，這個很難，誰會為一個還在逼迫基督徒的保羅施洗？受洗後的保羅就消失，誰不譴責當初為保羅施洗的人？即使當保羅再度出現，成為傳教的勇士，又有誰願意接近他？(參考加拉太書第一章; 使徒行傳第九章)

#11 基督徒於 2008/03/12 16:15
追根究柢基督教信仰福音的本質無論傳福音的人是不是預備好或是有没有神的同在，都不會因此而改變。假如基督徒是以上帝的恩典吸引人去得到上帝的祝福，無論動機如何又是在教會整個福音計畫的哪一個階段，那都不是福音。簡單地說所有凡是不是福音的東西無論在哪裏是誰提出的都不是福音，是福音無論在哪裏是誰提出的都是福音。耶稣基督道成肉身被釘十字架流出寶血作為福音指涉對象的核心不是人可以拒绝或是改變的，因此不是不勉强人接受的才是福音，而是福音可以改變人心。我接受福音也不是靠著理性願意不作罪的奴僕，而是這超越理性的主使我承認我需要福音。然而當福音被人傳開又有人成功抵擋福音，那也是上帝叫那人心裏剛硬，我們都不能說自己是特別聖潔因此更容易接受福音，不接受福音的人不是有自由可以使神的能力受限制，而是神的主權在傳福音這件事上也不會失效。這就是歸正教義從上帝主權的預定對於福音的解釋，靈恩派的佈道會要人倒下來還要向人收錢，收不到錢卻說這地的教會不愛主，那種控告是有幾分道理的，因為他們的主就是魔鬼撒但，他們事奉金錢和權力，有一些教會是如此與那種所謂的福音契合。假如此地的政府官員是魔鬼的門徒，我没有因為傳福音而被關進監牢，我的面子還真是掛不住呢！至於說那些同樣感覺不要臉的教會領袖，並不都是歸正派的，也可能就是魔鬼的門徒。

現在我用二十八個中文字解釋教會是怎樣可能帶領全國的百姓抵擋上帝：

上帝恩典賜平康－－好極了，我們還要更多的恩典，上帝還給你。
罪人得贖樂音揚－－我喜歡聽歌。罪人？免了。我作傳道的時候你還没出生呢！
基督真光照寰宇－－在哪裏？我没有看見。
福音遍傳凱歌唱－－勸人做善事很好啊！我也要傳福音？我們有我們自己的福音，耶稣基督是誰？

#12 基督徒於 2008/03/12 22:19
是的，你們有你們自己的福音，你們的耶稣基督是誰？

#13 錢小駿於 2008/03/12 22:31
相對的,這讓我想到最近一些青年教會都會推出"滿福寶"
從裡面帶來七從祝福，
然後也是利用這樣帶人決志信主，是否和四律一樣來的恰當呢？

#14 基督徒於 2008/03/13 00:49
藉著禱告求祝福有神蹟就相信，這是保羅提到的猶太人普遍的心態，除此之外有一種人本主義的思想可能混雜在其中，以至於相信神要藉著哪一個人使教會建立在那人的根基之上，這很明顯就是基督論有所偏差導致自成一格的變種的聖潔出現在教會，從某個角度來看也像是在呼應世界多元化的潮流。簡單地說就是有人堅持要從現象入門進到福音的本質，教會想要藉著除滅所有既存的形式使福音更容易傳播，魔鬼會利用這種心態使傳福音變得更加形式化、機械化與自動化。我的診斷與建議是當你的教會傳福音的形式決定了傳福音的果效，以至於當有人挑戰你的教會的組織形式就使你感覺生存發展遭遇威脅，你和你所屬的教會可能已經病的很重了。此外，信徒在教會的角色與責任是源自於神的恩典與呼召，教會没有權利可以代替神行使這項任務，這已經是自從馬丁路德以來改革宗神學的基本常識，若是一切的問題都是出於回歸天主教而不是回歸聖經，這可能就是將組織行政绝對化，將真理相對化的結果。我建議臺灣的政府官員當中有基督徒的要多多發揮功能，不要將傳福音的責任推給教會的牧師，作牧師的要對於國際現勢有基本的常識，教會的組織行政不是基督徒的理性唯一可以發揮功能的地方，牧師也不是要代替信徒讀聖經。幾年前我曽經提出教會的宣教與事奉機器人化的問题，但是領袖們還是寧願找人來作先知講好聽的話，那麼今天又要找人為教會的問题負責而不檢討自己，我認為這種態度是很差的。

#15 基督徒於 2008/03/13 08:20
傳福音的人與福音是不是可以分別看待？這個問題的答案非常清楚，有哪一個人可以說福音是建立在他個人的道德品格根基之上？至於說傳福音的人若是自己不相信福音，神還是可能使用這個人，接受福音的有一天也會察覺當初傳福音給自己的那個人是出於怎樣的動機。信超自然的神不等於是一定要信神蹟，没有基督徒有義務要為教會發生的超自然現象作擔保，如果牧師自己信的就是神蹟而不是神，信徒是不是不可以信神只能信神蹟？這個問題很明顯的就是教會企圖要用神蹟建立權威而產生的，一間教會相信神蹟的權威超過聖經，用神蹟宣稱自己是使徒要教會合一在他那個人的根基之上，遇見仇敵自己又是第一名逃跑的，這個是本來就不應該發生的。若有人要問我那些神蹟我要如何解釋，我要反問既然你相信基督徒不能解釋聖經，認為只有在某一種體系之内傳道領工資的牧師才可以解釋聖經，為甚麼你卻相信我可以解釋神蹟？臺灣基督長老教會的高俊明牧師這個人怎麼樣是一回事，福音的本質是甚麼是另一回事，總統聽了福音要不要信在於神的主權，總統抗拒神的主權卻用政治權力保障自己和家族的生存與發展，這個當然會使全國的百姓受到虧損。我還是要强調教會是罪人組成的，教會也是蒙恩得救之人組成的，現在愈來愈清楚的就是臺灣的基督教會無論是國語教會或是臺語教會，當有真神的真僕人被呼召要在這個國家的首府開佈道會，教會要用這是開佈道會的時間做敷衍，而不是相信這是聽神的話的時間，卻是要信徒去參加佈道會的形式和內容被高舉的聚會，又攔阻人參加神的話福音的信息被傳開的聚會，我現在就可以宣佈２００８年不是臺灣教會復興的一年，卻是臺灣的教會自取沉淪的一年。反過來說那些專搞花樣呼攏信徒的牧師若是悔改了，被神呼召要開佈道會的真神的真僕人不想要佈道了，神還是可以繼續完成他的工作，那麼原來那些抱著看熱鬧或是從中牟利的心態宣稱２００８年是臺灣教會復興之年的牧師，經過這一年之後臺灣的教會也復興了，先知的預言也成真了，教會的人數也增加了，牧師的待遇也提高了，人們這才明白你這間教會是用怎樣的手段興起的，到那時候主任牧師就真的要準備下臺了，改做生意的從此就不是神的僕人而是生意人。

#16 基督徒於 2008/03/13 12:01
聖經有系統性是正確的，但是聖經只能以系統理解是錯誤的，因為真理的方法不是只有系統的方法，從系統的絕對性批判相對主義是不足够的，並且當可以使人理解聖經的系統方法遇見人的堕落的理性的有限性的時刻，人的理性要順服在真理之下而不是真理的系統性之下。要批判相對主義必要從絕對的真理的絕對性批判，當然可以問我們若是没有系統方法又怎麼解釋耶稣基督的話？我們相信聖經是有一個系統方法是有真理的絕對性，至於說若有人要說一定要有聖經的系統方法才可以理解聖經或者說認識真理，我一定要你提出你的系統的根源在哪裏，你的對於系統形式的理解又是從何而起？你不能說是從奥古斯丁而來，你也不需要維護奥古斯丁的傳統，你的護教乃是堅定對於神的信心；如果說系統可以没有形式，這樣的否定是不是同樣可以應用在對於系統的否定？結果追根究底耶稣基督是神的兒子這樣的信心是從神而來的，因著信我們明白聖經的系統性而有真而穩固的聖經知識，這樣的知識是可以信靠的，因為神是可以並且是我們應當信靠的。阿們！這樣我們要承認基督教信仰福音的本質不是聖經的系統性，而是耶稣基督並他釘十字架，然後我們說福音佈道是可以展現神的道的系統結構，對於那些質疑我們所傳的福音（不是我們的福音）缺乏系統性架構的人，我們可以解釋我們傳的神的道就是創造宇宙萬物的神啓示的道，並且藉著這道我們認釋神的道的系統之豐富性，我們有這樣的智慧與能力不是出於堕落的理性而是出於神的救恩，並且本於信以至於信。如此當有人問怎樣算是聖經派的基督徒，我們說不是要高舉系統性的才是聖經派的基督徒，而是高舉真理以至於當我們落入相對主義的窠臼之時，真理亦將開顯他的絕對性。這樣我們表明了我們相信耶稣基督就是真理，我們不是信教會，不是信神學家，我們相信我們所信的教義是正確無誤的，以至於當神學院及教會的系統教義全部都站立不住的時刻，我們還可以教導人全本聖經的系統教義，只是到目前為止不是歸正教義的系統站立不住，而是這世界宣稱是稳固的系統漏洞一大堆。

#17 基督徒於 2008/03/13 19:51
神的预定與揀選不是禱告求來的，基督徒的信仰不是政府施捨的，信聖經的與信神蹟的在於是不是相信聖經的權威，救恩在於耶稣基督而不是在於教會，這是改革宗信仰和天主教根本的差異。Pope John Paul II是不是使人樂於親近的好人？一般說來世界公認他是好人。我們要不要和天主教合一？我没有興趣，而且我是罪人。

#18 蒙恩罪人於 2008/03/14 19:09
兩年前，我所屬的大型教會引進滿福寶，
還使用主日在講臺上大力推廣，隨後還全教會推行，
請全部會眾都利用滿福寶來傳福音。

當時，非常非常多會眾都去買，
一買還十幾二十本，連我太太也買了十本。
當我細看內容，心都碎了。

我覺得那不是在傳福音，而是在羞辱主名；
那不是在傳福音，而是將主耶穌重釘十字架！

#19 nizartsai 於 2008/03/15 06:33
各位版上的朋友大家好，我就是《四個屬靈的定律之駁斥》的作者。我個人的大學精華時間都投入在學園傳道會的活動裡，對於其中的理念和訓練，有第一手的親身經歷。這篇文章是我在 2002 年所寫，是我當時用來提醒尚在學園傳道會的輔導和學弟妹的文章。
在那之後，我繼續研究學園傳道會的資料和「決志禱告」的議題多年，看過為數不少的論文和書籍，也期待能將新的資料和研究成果公諸於世，雖然目前尚未如願。這麼多年下來，我的結論仍是：
四律和決志禱告一直以來都是教會界的大毒瘤。

我誠心建議所有關心此議題的人，不論是反對或是贊成四律、「決志禱告」，都能夠先找 David Bennett 的 THE ALTAR CALL: Its Origins and Present Usage 來研讀，
因為本書就我所知迄今仍是此主題的扛鼎之作，就研究的深廣度和公正性而言，尚未有人能超越。
若有人想更深入了解，我手邊有一份較詳細的書目草稿，可用電子郵件的方式交流。
雖然此份書目尚未定稿，但我想應該已夠了解這個議題之用。

因為個人時間有限，無法在網路上詳細回應，有興趣者可直接用 skype 跟我討論，我的帳號是 nizartsai。

關於站長小小羊和網友 Big 的發言，因個人時間有限，暫時無法詳細批駁，但先借用卡森的一篇文章作為回應，參 D. A. Carson, "Athens Revisited" in Telling the Truth:
Evangelizing Postmoderns (ed. D. A. Carson; Grand Rapids, Mich.:Zondervan, 2000)。

對了，想請問小小羊站長，之前已寄送給您的書目不曉得您收到了嗎？若是您認為當中的論證和證據有錯誤的地方，您是否有聖經的根據呢？

等待您的回應。

#20 小小羊於 2008/03/15 16:32
nizartsai您好：
知名文章的作者，能蒞臨我們這小小的園地，這是小弟的榮幸。

在此回答您的問題：
1.書目收到了嗎？
答：
收到了。

2.當中是否有錯誤之處？
答：
您給我的，都是英文資料。
很不幸的，除非我真的很有興趣或感動，否則在時間極為有限之下，我都是看中文資料。
再來，即使您給我的是中文書單，我對四律、決志議題並沒有興趣或感動，要深入去研究。
假使每位網友給我一份書單，我就必須全部看完，那我就算一天有七十二小時都不夠用。

我想，我們都會同意，人的時間與精力是極為有限的。
我們也都會同意，上帝給每個人的帶領與感動是不一樣的。
我本身有正職工作，雖然我幾乎把所有閒暇的時間都投注在這網站裡了，但能提供的時間與精力還是很有限。
我沒辦法詳細回答每一位網友問我的問題，我也沒辦法詳細和每位網友做很深入的神學探討。
我能針對的、能比較詳細教導的，只有我比較有鑽研的領域而已。
我最感受有負擔的，是對靈恩的批判，以及對歸正神學的教導。
很多議題，我沒有興趣涉入，我也不寫作正式文章來教導。
四律與決志問題，就是這種。
我對四律與決志議題，不寫出正式教導文章，只針對網友做一些個人心得分享與回應。
當我寫出正式文章時，通常表示我對那個議題已經下過不少工夫，而且有相當成熟的程度。
當我寫一般回應時，多數是一些比較簡單的個人分享。

貴教會的問題，不在於違反聖經、亂解聖經，這和靈恩派不同。
靈恩派一大堆亂解錯解聖經、違反聖經的情形，但貴教會不是這樣。
事實上，貴教會對信仰非常堅持，有很多部分是我非常欣賞，甚至是很羨慕的，
如：
對各種信條要理問答的教導，這種教導擴及到對成人與小兒主日學。
如：
堅守加爾文主義。
其他甚多，不再列舉。

雖然我欣賞貴教會很多部分，但是，我對貴教會對其他領域的批判部分，倒不太認同。
事實上，這也正是我和貴教會重大的差異，這也可能是唐崇榮牧師、康來昌牧師、周功和教授和貴教會的重大差異。
這差異就是：
貴教會似乎認為所有走阿民念路線的都沒得救，
而我們這些人認為有，我們覺得那些阿民念主義者只是在真理上的理性很軟弱、無法認知上帝主權的真理而已。

當我們認為阿民念主義者『都沒得救』，和認為阿民念主義者『雖然軟弱，但依然是弟兄』，
我們之後的各種解讀、反應、態度，自然會有天壤之別。

假使阿民念主義者都沒有得救、都不是弟兄、都不是屬神的教會，那麼，我敢說，貴教會很多批判文章的態度與內容就是正確的。
然而，假使阿民念主義者雖然軟弱，但依然是弟兄、依然是屬神的教會，那麼，貴教會的批判文章，就不是那麼正確可靠。

我欣賞貴教會對加爾文主義的堅持，然而，貴教會似乎有一種態度，就是：
只有走我們這種路線的加爾文主義，才是真正正確之路，其他的都不是。
所以，在貴教會的原則之下，比較具有包容性的其他歸正神學的牧師，像唐崇榮牧師、康來昌牧師、周功和教授，就都會被排除在外。

我不是說他們這些人都是絕對正確，我決不是這種意思。
比方說：
康牧師最近對天主教的一篇評論文章，我就非常不認同；
貴教會網站所貼『唐崇榮牧師佈道團歐洲同工陳遠明長老給錢牧師的公開信』
<a href='http://www.reformed.com.tw/mailfromchen.pdf' rel='nofollow'>http://www.reformed.com.tw/mailfromchen.pdf</a>
我對該文中對唐牧師的奉承感到噁心，也對該文中對貴教會的批判不以為然。
然而，我不認同這些牧師的每一個觀念與見解，並不能因此就讓我認為這些人就沒得救、就不是弟兄、就不是上帝的僕人。

我這篇回應，不是要來和您做深入討論。
我只是很簡單呈現，我們雖然同屬加爾文主義陣營，但我們對許多事情的看法、角度與態度，卻有相當程度的重大差異。
事實上，在貴教會堅持的不能過聖誕節、女性不能當牧師、領會這類議題上，我的態度和唐牧師這些貴教會拒絕的加爾文體系牧師的態度一樣，對這些議題都是採取包容與接納的。

我尊重貴教會對某些議題的堅持，一如我對浸信會堅持非得用浸禮不可的尊重，
但是，我不認同不照貴教會堅持去做的就是錯。
貴教會不過聖誕節、女性不能當牧師、不用決志、不用四律、、、，無妨，貴教會持守自己的領受便是。
但是，對其他不照貴教會堅持去做的教會，我不認為這些教會就有違反絕對真理。

我們要很小心，其實有很多東西，是會進行意義的轉換與修正的。
而且，有很多修正，其實是往好的方向走的。
聖誕節就是一個例子。
雖然一開始，聖誕節與異教關連性很大，但到後來，多數教會已經大幅修正其意義，使這樣的節慶變成並非完全不能用。
決志也是類似。
雖然他和阿民念關連性很大，但是，後來許多教會的修正，使這樣的作法變成並非完全不能用。
十字架也是。原本是羞恥的刑罰，後來聖經已經將十字架轉變成其他脫離原本猶太人認知的意義了。

事實上，貴教會不是出在對聖經的不堅持、對加爾文主義的不堅持，事實上，貴教會對絕對真理非常堅持，這是非常難能可貴的。
但是，貴教會用對絕對真理的態度，也開始放進相對真理的領域，然後把應該相對尊重的部分也絕對化，變成非進行絕對的堅持不可，這是我不能認同的。

『把絕對當相對，把相對當絕對』，都是不好的。
貴教會問題不是出在第一句，而是出在後面那一句。

有位網友私下告訴我他自己一個對貴教會的感想：『angry church』。
透過網路上對貴教會眾多文章的閱讀之後，我覺得他的形容真的很妙，而且相當貼切。
當然，您自己文章的語氣比較和緩，然而，多數黃牧師的文章，語氣確實非常強硬激烈。

我之前已經說過，激烈未必不好，溫和未必就是好。
但是，在許多相對真理的領域裡，卻用對絕對真理護衛時的那種激烈，我並不是很認同。
但是，不認同是一回事，我並不會因此就覺得貴會是錯誤、是絕對不行。
當然，我也沒認為貴會那些批判就是絕對真理，必須所有信徒都接受不可。

到目前為止，我對貴教會、俄巴底網站，都不覺得信徒不能去看、去參考，我也不覺得這些網站都是像靈恩派一樣錯誤連連。
我會提醒大家注意一些事情，但這不表示我否定這些網站站長與牧師的虔誠愛主、對真理的堅持與捍衛。
然而，如果要我和貴教會或俄巴底網站結論一致、或是砲口一致，我不同意。

使徒信經有句話…………
『公同的教會』。
在大公的教會之下，我們是可以有差異性的。
我們要很小心，不能因為差異性，就否定了教會的大公性，認為那些與我們有差異的教會就不屬於大公教會。

我相信，真正得救的人，並不會太多。
但是，我不太認為得救者會比貴教會所認為的少。
因為貴教會已經把阿民念體系的信徒都劃成不得救那一群，而我卻不這樣認為。
事實上，堅守歸正神學路線的教會本來就很少，越到末世，我越悲觀，認為可能還會更少。
歸正神學才是真理，阿民念主義不是、靈恩派不是。
堅守歸正神學的教會越少，信徒越難聽到歸正的真理。
但是，我卻不能因此就說不走歸正神學的教會就都不是上帝的教會、信徒就不得救。
衛理公會、信義會、浸信會、聖教會、門諾會，還有很多、、、、。
這些，很多都不是歸正神學，而且很多都還是很標準的阿民念。
但是，我能因此就說這些教會都不是屬神的教會？這些信徒都不是得救者？

我承認，我們對上帝認識越清楚、偏差越少越好。
但是，偏差到甚麼程度，我們才能說一個人不得救？
事實上，我們又有誰能保證自己所有對上帝真理的認識，都是絕對正確的呢？
歸正神學推崇的奧古斯丁、馬丁路得、加爾文，都有其個人主張與觀念被後來歷世歷代的教會棄絕的。
但我能因此就說這些聖徒的偏差，就不得救嗎？

我絕對同意，加爾文主義（歸正神學）才是正確，阿民念主義是錯誤。
也因此，我不斷在這園地裡介紹歸正神學，也駁斥阿民念主義的各種觀念。
但是，得救的核心，是信到哪些東西呢？
偏差到脫離哪些東西，就不得救呢？
假使那些阿民念體系的弟兄姊妹，有信到『罪-耶穌基督十字架救贖-因信稱義』，那麼，即使他們理性軟弱，無法接受歸正神學，我就能說他們不得救嗎？

我相信，很多靈恩派信徒根本沒得救。
因為他們所聽到的「福音」，所信的「福音」，幾乎已經把『罪-耶穌基督十字架救贖-因信稱義』的福音核心丟棄了，這樣一來，當然就無法得救。
但是，許多阿民念教派、教會的弟兄姊妹，也是這樣的嗎？
約翰衛司理是阿民念主義者，但是我們看看他傳講福音的內容，不就是罪、悔改、信耶穌的福音核心嗎？
事實上，在他那時代，反而很多加爾文主義的信徒，因為誤解加爾文主義『一次得救永遠得救』的真理，結果放浪形骸、不追求成聖、不認罪悔改、反而已為自己已經確保得救，這才更是可悲。

我們絕對可以批判很多錯誤，但是，是站在認同對方是弟兄的態度上，還是站在認為對方是異端、不得救者的態度上來批判，會有天壤之別。
這正是我與貴教會之間很重要的根本差異。

我批判阿民念主義，我批判靈恩，但是，我依然接納這些人是我弟兄。
事實上，和天主教比起來，我會承認阿民念主義是我弟兄，而不輕易承認天主教是我弟兄。
因為，在信仰的核心與內容上，阿民念的偏差還比天主教少很多。
當然，偏差就算只有一個，但還是偏差。
可是，我不會因為有偏差，就用對待異端的態度來看待對方。

這篇回應，並不是要來和您進行深入的討論。畢竟，我時間很有限。
但是，這樣的一篇回應，應該很清楚表達出我個人的態度與立場。
我相信，在這回應裡，我所呈現出來我們雙方的差異，應該算是相當清楚與中肯，而沒有惡意的詆毀與批評。
我個人的態度，就如我公開發表的回應，已經表明完畢。
我們這園地的網友，願不願意接受貴教會的論點、立場與批判結論，我保持開放，大家可以自由去選擇。

關於四律部分，這議題我一開始就沒有刪除網友貼出的貴教會批判文章。
這表示讀者可以自行前往閱讀。
我個人的習慣一向是這樣：
假使回應所貼網址是信徒不值得前去閱讀的言論，我直接就會刪除。
但我對貴教會文章的立場卻不是這樣的。

然而，我也要強烈表明我個人的管理立場：
要不要使用四律，無妨，信徒自己去判斷。
對此我持開放立場。
但是，我不許可任何人來這裡，強硬要大家絕對不能使用四律。

我這樣的官方立場，也表現在對俄巴底網站的態度上：
任何信徒要不要去該網站閱讀、要不要接受該網站論點，我完全開放，沒有制止與反對。（我對靈恩派的就會強烈反對）
但我不許可任何人來這裡強硬要大家非得接受該網站論點不可。

不要把絕對當相對，也不要把相對當絕對。
當然，甚麼是絕對、甚麼是相對，有時很難講。
但至少對我而言，四律與決志，就是屬於相對領域。

#21 小小羊於 2008/03/15 16:44
對了，能否請思佳姊妹和smalltomato弟兄也分享一下個人想法？

思佳姊妹會問四律能不能用這問題，應該是有些基本想法才對；
smalltomato弟兄會問對於某教會文章的看法，也應該是這樣。

目前，大致上大家都已經有相當程度的分享了，假使有空的話，如果能讓我們也聽聽你們的分享，就更好了。

#22 基督徒於 2008/03/15 21:36
基督徒在世上的生活包括在社會和教會都和將來在天家的有所差異，廣義的教會裏面還有未重生得救之人，後現代的福音就是在說這是我的福音，如果你不願意信，我也可以聽看看你的福音，敬拜讚美的包容性就是所有人無論信與不信都可以在崇拜聚會的過程當中交換彼此的福音。畢竟從來没有人曽經從天堂回來，那些從天堂回來的人也說看見耶稣了（這就是不知其所言為何之處），你給我看你的福音，如果可以使我信你的福音，你看見我的福音為甚麼不信？這就將這是怎樣的時代絕對化之後使後現代的文化特質變成是福音的本質，這種徹頭徹尾的變形我稱之為「等候神學」，就是說神没有回應教會，教會因為没有看見而相信已經没有神的同在，就找來耶稣基督重釘一次十字架，因此這等候神學也可以稱之為「表演神學」。然而這表演神學是建立在整個後現代文化與宗教的架構之上，這是對於以現代化錯解歸正精神的反動，就是以反現代的後現代精神尋找神的國。然而後現代未必是反現代，之所以如此行可能是因為應用了黑格爾的辯証法則，企圖從正反對辯的過程生出真理的結果。李登輝和紅衫軍都想要做出道德來，後現代福音做出了基督，原來耶稣就是這樣變成基督的。當然我們信的基督不是人手可以做出來的。所以當有人問耶稣基督是誰，後現代的答案已經準備好了，教會即將邁向一個全新的時代，只要你願意禱告就有復興。當然我們也不是信這個，不是說不信神聽教會的禱告，而是不信神要聽教會的禱告只因為那是教會的禱告。教會的禱告不都是合神心意的禱告，為教會代禱的人不必順應教會做自以為義的禱告。最後我的結論是教會與其擔憂法利賽人是否有機會得救，不如問自己是不是信基督耶穌。

#23 小小羊於 2008/03/16 16:12
一樣的，我不願進行深入的討論，因為我沒興趣在這樣的議題上花下大量時間。

不過，我依然要提醒在我們這裡閱讀的每一位弟兄姊妹一個很核心的問題，因為這實在太重要太重要了：

到底信到甚麼，才算得救？
到底沒信到甚麼，就算不得救？
到底偏差到甚麼，就算不得救？

我絕對敢對大家講：
歸正神學才是正確的，而且是經過歷世歷代聖徒檢驗依然站立得穩的。
但問題是，許許多多在真理上有偏差的教會與信徒，只因他們和歸正神學有偏差，我們就視他們為不得救者嗎？
我們絕對可以批判他們在信仰上的偏差，
我們可以溫柔提醒，
我們可以嚴厲批判，
但是，我們能因此就用視對方為不得救者的態度來看待與批判嗎？

視對方為『不得救者』，與視對方為『在真理上軟弱的弟兄』，我也敢保證，對你的態度，絕對影響深遠。

我一樣敢這樣講：
現今教會裡，除了歸正神學之外，對於救恩論的看法都是有偏差的，這包括各大宗派都一樣。
這些對於救恩論上面的偏差，都嚴重減損『唯獨恩典』的救恩論。
但是，一樣的老問題，請大家一樣仔細思索我一開始的提醒：
到底信到甚麼，我們才算得救？
到底偏差到甚麼，我們可算是不得救？

大家在我們這園地裡，有些已經在這裡很久了，有些則是新朋友。
對於歸正神學教義的教導，我投下多少時間與心血，大家可以看得到：
預定論、自由意志、恩典、唯獨上帝、、、、。
同樣的，對於錯誤觀念的批判，我投下多少心血來告訴大家，大家也可以看得到：
對自由意志的批判、對靈恩的批判、對人神協力的批判、、、、。
但是，我依然敢大聲講：
不管是靈恩派還是阿民念主義，我為這些信徒痛心，但是，我依然將對方視為弟兄，雖然他們在真理上是如此軟弱。

我深信，有些人所信的內容，根本不能使他得救。
我也深信，有些人信的內容，雖然有偏差，會使他遭遇很大的虧損，甚至如聖經描述的被火焚燒後甚麼都存不下來，只剩僅僅得救。但是，這些人依然是得救了。

對於有些人信的、觀念的偏差，我馬上就可以大聲說：這樣不得救。
但對於更多人所信的、觀念的偏差，我更不敢大聲說：這樣不得救。我只敢大聲說：你這樣信是有偏差的。

我大聲疾呼說『你這樣有偏差』，和大聲疾呼說『你這樣不得救』，這差距可有天壤之別。

任何議題，我都贊成大家詳細深入去思考研究，我絕對贊成遇見錯誤就該提醒指正。
但是，我還是一樣的態度：
你如何看待我們那些進入偏差的教會與信徒呢？

主張『洗禮就等於重生』來為嬰兒施洗的，絕對是錯誤，信徒絕對不可使用這種觀念。
但是，反過來說，接受嬰兒洗的，就都是抱持這種錯誤觀念嗎？
改革宗體系的教會，主張對嬰兒進行洗禮，但反對『施洗即重生』的觀念。

同樣的，用『決志即重生』的觀念來進行決志的作法，絕對是錯誤，我們不得使用。
但反過來說，使用決志作法的，就都是採用這種錯誤觀念的嗎？
起碼，我看過很多歸正神學的教會與牧師，他們並不採用也不給人『決志即重生』的觀念來進行決志儀式。

基督徒因為『不殺生』所以吃素，絕對是錯誤，不得使用。
但是，反過來說，吃素的基督徒都是因為『不殺生』這種錯誤原因而吃素？
許多吃素的基督徒，是用很正確的觀念與態度，在個人領受的情形下，進行吃素的。起碼聖經的信仰偉人但以理就是一例。

我個人不喜歡敬拜讚美音樂。
我個人研究之後發現，敬拜讚美音樂有很多違反聖經之處、有很多大問題。
但是，我若因此就強力主張：
不得使用敬拜讚美音樂、不得採用這樣的儀式，那我絕對是『把相對當絕對』了。
雖然採用敬拜讚美的，有很多偏差，但是，這不表示這樣的儀式與音樂就都不能使用。
事實上，只要能修正錯誤的觀念與偏差，這並不是不能用。
我若是因為反對敬拜讚美的偏差，就因而推論到這儀式與音樂都不能用、基督徒都不可採用，那我就已經做過度的推論了。

我個人很痛恨靈恩派的許許多多錯誤。
靈恩派有太多教導已經嚴重違反聖經。
但是我若因為這樣，就認為教會不能著重在聖靈恩賜、不能著重在某些靈恩派常用的儀式上來敬拜神、都不能活潑快樂來敬拜主而必須安安靜靜來敬拜，基督徒都不可參與與採用一切靈恩的東西，那我一樣是做過度的推演，把『相對當絕對』了。
我尊重有些信徒與教會，著重在聖經裡關於聖靈恩賜的領域。但是，只要修正偏差、不要採用錯誤的觀念與教義，這樣的著重，並非都不能使用。

約翰衛司理有阿民念的偏差，他的同工佈道家懷特菲爾德卻是強烈的歸正神學追隨者。
我能說懷特菲爾德只因和阿民念主義的約翰衛司理一起傳福音、一起服事主，就說這人的信仰不純正？
我能說這佈道團裡，聽到約翰衛司理這阿民念主義者佈道而信主的就不得救，聽到懷特菲爾德這加爾文主義者佈道而信主的才得救？

對我而言，十字架的真理與恩典，是讓我敢勇敢砍向所有錯誤偏差的寶劍，但是，這絕不是讓我砍向我弟兄的寶劍。

『罪』與『罪人』，要盡量分開處理；
『批判偏差』與『視對方為不得救』，是不一樣的；
『批判一個儀式或方法的錯』與『這方法不得使用』，也是不一樣的。

『決志即重生』，絕對是錯誤，信徒絕對不可以使用；
但請聽下我的提醒：
採用決志的信徒與教會，可未必都是主張『決志即重生』這種錯誤觀念的。
把所有採用『決志』方式的，都劃歸於認同『決志即重生』的，是過度推演。

甚麼是絕對領域？
認為『決志即重生』，這當然是絕對領域，我們必須大力反對。
甚麼是相對領域？
在不使用決志即重生觀念的前提下，這時，『要不要使用決志儀式』，就是屬於相對領域。

我親愛的弟兄姊妹們，我們都分屬於不同的教會與教派，我們可以發現自己教會所教導的，可能都有各式各樣的偏差。
事實上，有些很可能就是我常常批判的阿民念主義或靈恩派。
但是，我不輕言這樣的教會就是不屬神的教會，我也不輕言你就是非得離開這樣的教會不可，我也不輕言你就是不得救的信徒。
我絕對會繼續批判與提醒各式各樣的偏差，
有時溫柔，
有時嚴厲，
但我也敢對各位講：
在主的愛裡，我接納各位是我親愛的弟兄，一如為我這不配的人死在十字架上的恩主耶穌接納我這樣的重罪之人一樣。

上帝愛我，上帝也愛你。
願我們一起在真理上，越來越深深認識愛我們的主，也在這樣對真理的認識上，我們能不斷修正偏差、深深沈醉在真理的安息裡。
阿們。

#24 基督徒於 2008/03/16 16:39
福音單張本來就有行動的意義在其中，使人相信上帝是與人的行動有關聯的意義，所以沒有聽過福音的人是不是會得救，這是最核心的問題。司布真說出加爾文主義就是福音那句話動機是在於辯別清楚福音和人的善行之間的差異，神的形像是良善的這是不會改變，人失去神的形像也只能違抗神的旨意，福音就從這裏開始。有人問那麽人沒有神的形像又怎樣呢？Good question.這神的形像不是只在於自然受造界的現象，而是在於神創造的本質，然後現象才由此而出，所以先求質再求量和先求人進來教會再求得救和復興，這兩種策略本來就是相反的。這樣就可以解決究竟是要在哪裏相對化又要在哪裏絕對化的問題，因為那絕對者才是真理的本體，後現代搞不清楚這個道理，就一直在迷宮裏面打轉。

#25 Big 於 2008/03/16 17:29
給 nizartsai,

請問如何知道做決志禱告的人還沒有重生？
請問怎麼知道一個人重生了沒有？
請問怎麼知道一個人已經被神揀選？

約 10:14 我是好牧人。我認識我的羊，我的羊也認識我。

關於祭壇呼召。
太 4:17 從那時候耶穌就傳起道來，說，天國近了，你們應當悔改。
太 10:7 隨走隨傳，說，天國近了。

#26 思佳於 2008/03/16 17:44
很抱歉！本週電腦一度中毒所以潛水很久
之所以會提這個疑問是因為我們教會最近大力推行四律，
並且以此開一系列門徒訓練課程，
我的直接感想就是內容與我的認知有些衝突
我無法對著每一個人說〜上帝對你有奇妙的計劃
因為如果上帝對他只是“任憑不悔改”
那麼我豈不是在諷刺他〜你將“奇妙的”被計劃不得永生嗎？

我不反對傳「罪人悔改信耶穌得救贖」的部分
但我無法在不知道對方是否真的得救的狀況下自行宣告他已被神揀選
(因為定有人會為了賣你面子，而陪你走一輪四律步驟)
所以我只能傳我所知的，
不會照四律的步驟最後還來段“恭喜你的生命從此不再一樣”這類宣告

還有，我個人是很不喜歡被要求一個口令一個動作的
神所造的每個人思考模式是如此的不同
我不喜歡為了「量產」而統一規格
寧願把每個人都想像成是純手工獨一無二的精品
這大概就像有些人講的“配套措施”吧
只不過我是只有「罪人悔改信耶穌得救贖」單一原則，
其餘都是因人而異的“配套措施”了

#27 基督徒於 2008/03/16 21:55
拿撒勒人耶穌傳的是天國的道，神蹟不是他傳的對象，天國的福音原來就不是猶太人和希臘人心中所想望所等候的。這不是說世俗化的猶太人不明白而已，最敬虔的猶太人也不明白，因此他們說是不是以利亞來了要復興以色列國？這個彌賽亞的形像不被法利賽人和文士接受，耶穌的傳道引起的是憤怒和敵視，耶穌卻有超自然能力可以從人群中間穿過去不被攔阻。所以信道是從聽道而來，聽道是從神的話而來，也是從道成肉身的基督而來。神的話不是只在於舊約聖經的字句，所以傳道者就是要傳講神的話而不是要行神蹟，耶穌的名被傳開我認為意義不大，耶穌是誰意義很大，十字架是甚麼意義更大。所以我說高俊明牧師傳的是誰唯一的根據是聖經，陳水扁律師聽見的是誰唯一的憑據是聖靈。陳水扁律師傳的是誰並不決定聖靈的工作，也就是說耶穌基督是誰不被基督徒決定，但是基督徒是不是真的認識耶穌基督是誰，就決定了基督徒傳的是誰。　四律的特點是為迷失之人指引方向，但是神是不是預定這個人得救，這一次聽見四律如果不信，下一次是不是就不能得救？這樣就過於獨斷了，相較之下用圖像表現耶穌穿戴荊棘冠冕可能效果更強，對於聽不見的人直接口傳耶穌被釘十字架從死裏復活的信息也有很強的作用。我看見的最大的缺點是制式化與機械化，系統神學不是要人學習系統，而是要人學習像神，四律要發揮功用就要避免其他附加的形式化的宗教的道德律的意識，要將人引到聖經，就是要引到神的面前。傳四律福音的人是不是重生得救固然重要，辨別是不是變成傳人的善行也很重要，二者取其輕重若要我選擇，我會選擇加爾文主義，這就是司布真的意思。

#28 小小羊於 2008/03/17 00:36
對思佳姊妹說的，我完全認同。

基本上，這是很標準的歸正神學信徒的特色：
1.不會因為牧師或任何權威說了，就不加思索完全照抄照作。
2.很重視信徒個人必須認真思索、自行檢驗牧師或權威說的話。
3.很重視信徒的自主性，反對任何單靠權柄方式的領導。
4.反對牧師說了就算的教會運作模式，而重視經過信徒個人思考分辨之後，形成的集體共識。
5.也正因此，歸正神學所到之處，幾乎都帶來民主政體，而讓威權體制幾乎都無法在其中生長。
正因為這樣的民主特性，所以很多威權體制（包括政治與教會），會不太喜歡歸正神學那種『重民主』、『重信徒自主性』、『重視上帝主權』、『不輕易接受任何權威領導』的態度。

在這種特性之下，教會牧師的權威性與領導性當然會大受影響。
所以，歸正神學的教會裡，很少有牧師說了就算、牧師可以主宰教會走向的情形發生。
這是歸正神學體系的一個很特殊的地方。

相反的，阿民念體系、靈恩派、天主教、任何強調順服與權柄、走主教制的基督教派，很容易有那種牧師說了就算、信徒就是照辦的情形發生。

我在這裡，會不斷告訴大家，千萬不要用那種『上面說了就可以代表下面的意見』的觀念，來看待台灣長老會，就是這樣的原因。
因為，雖然台灣長老會有不少牧師與教會走向新派神學、政治社會福音，但是那種強烈的加爾文主義（歸正神學）精神，依然在很多各地方的長老教會裡存在。
所以，假使我們輕易用那種很常見諸於國語教會的『牧師說了就算』、『強調順服與權柄』的觀念，來看待台灣長老會，那會產生嚴重誤判的情形。

思佳姊妹並非台灣長老會信徒，
但她對牧師權柄與領導的態度，卻是很標準的歸正神學觀念。
事實上，當我們越多弟兄姊妹學習到歸正神學的觀念，然後將這樣的觀念帶進各自的教會裡，不管您是屬於什麼教會、什麼宗派，未來都有可能將逐漸轉化自己的教會，使自己教會越來越走向正確的道路裡去。
否則的話，假使信徒繼續用『一切順服牧師』、『牧師講的即真理』的態度，來跟著牧師走，那很容易讓現今教會的偏差越來越嚴重。

至於四律部分，我要再做進一步說明，把相關問題作一些切割，使大家更清楚一些分別。
以下是我的態度：

1.四律很正確嗎？
答：
不！四律是有偏差的，並不是純正無偏差的。

2.因此我們就不能使用四律來傳福音嗎？
答：
不！雖然有偏差，但我不認為已經偏差到不能用的程度。

3.小小羊自己使用四律來傳福音嗎？
答：不！我自己不使用。

4.小小羊反對別人使用四律來傳福音嗎？
答：不！我雖然認為四律有偏差，而且我自己也不使用，但對於使用的人，我不會強烈反對。

5.教會大力推行用四律來傳福音的話呢？
答：
我反對！
我不反對別人使用，但這不表示我同意教會可以大力去推展全教會進行四律傳福音運動。
因為，這是有偏差的東西，當作眾多傳福音的一種工具來教導無妨，畢竟，我們很難找到完全正確的福音工具，只要偏差不是太糟糕到不能用，多學些傳福音工具也不是壞事。
但用這種有偏差的方法當主力來推行，我反對。

我對傳福音的觀念，和思佳姊妹相同。
我不相信有任何一套公式可以拿來套用。
事實上，我一直認為，我們只能抓住福音的核心，接下來的方法，就因人而異。
適用於別人的傳福音方式，未必適用於我；
保羅傳福音的方式，就和彼得不同，而且二者未必都要相同。
另外，這個聽福音的人適合這種傳福音的方式，未必表示另一個聽福音的人也適用於這種傳福音方式；
對知識份子傳福音的方式，和對不識字的人傳福音的方式，未必能一體適用。
所以，我認為我們可以學習各種傳福音的方式，然後從其中選擇一些比較適合自己的。

假使教會要教導各種傳福音的方式，我不會反對，甚至還很贊成。
但假使教會要大力推展某一種傳福音的方式，而那種方式並非純正無偏差時，我會很反對。
所以，假使我是在思佳姊妹或蒙恩罪人弟兄的教會，當教會大力推展要信徒採用某種有偏差的方式去傳福音時，我會很反對。

但是，我也要反過來講，對於沒有傳福音經驗的人而言，有時，學習透過一些簡易的工具來傳福音，並不是那麼不可取。
當然，偏差太嚴重的（如：滿福寶），我就認為信徒根本不需花時間去學去用。
但偏差較少的四律，對於有興趣的信徒而言，倒是可以參考。

服兵役時，受軍官訓練。
教官叫我們背誦軍隊制式的CPR準則（急救準則）。
我們這些實際多次急救過病人的準醫官，當場哄堂大笑、難以置信。
有沒有搞錯？
進行急救還要分第一動、第二動、、、、背口訣？
我們那個不是掌握住CPR的精髓，然後就化有形於無形，臨機應變進行每次的急救措施？
哪需要背口訣、背分解步驟？
教官自己也很不好意思，因為他自己也不是醫師出身，只是一般軍官而已。
但是，他說的一個觀念，倒是很值得參考：
「你們都很聰明，都是醫師，都讀過很多書、很清楚許多觀念。
對你們來說，背這些口訣與步驟，根本沒有必要，而且很可笑。
因為，你們都能輕易掌握住觀念與精髓，可以臨機應變、視狀況進行調整與處置。
可是，你們未來下部隊之後，你們所帶領的小兵，卻不是人人都能像你們一樣聰明又厲害。
有很多小兵，連小學都沒畢業，你們要如何教他們學會很基本的急救措施呢？
透過這種可笑的口訣與步驟，可以讓這些學問水準都很低的小兵，至少還可以學到一些基本急救能力，在打仗時好歹可以在沒有醫官的情形下，救一些他們身邊可憐的瀕臨死亡的同袍。
他們不可能像你們一樣厲害，你們也不可能教懂他們懂那麼多精深的醫學觀念，他們的急救能力更是不可能與你們這些醫師相比。
但是，好歹教他們一些他們能力還可以學得起來的東西，讓他們還能在很艱困的戰爭環境裡，好歹救一些可憐的小兵吧？
雖然，這些口訣真的很愚蠢、而且也不是很好，但好歹也不是都不能用。」

這樣的觀念，我分享給大家。
在傳福音的一些工具學習上，或許，這樣的分享，可以給大家一些亮光。

在我們這園地裡，我們會很努力帶給大家正確的歸正神學觀念、批判各種錯誤。
但是，對於一些軟弱的弟兄姊妹，在可能的範圍內，我會給予一些體諒與尊重。

#29 Big 於 2008/03/17 16:24
B: 問：請問如何知道做決志禱告的人還沒有重生？
請問怎麼知道一個人重生了沒有？
N: 答：重生之人必定會有新生命的特徵，因此神的僕人可以用那人的改變是否合乎聖經所提重生之人的表現來檢驗。

B: (1) 如此的檢驗，乃是因行為稱義的模式。
(2) 我很懷疑，五旬節當天3000人聽完道就受洗，使徒們做了何種適當的檢驗？
徒 2:41 於是領受他們的人，就受了洗，那一天，﹝門徒﹞約添了三千人。

B: 問：請問怎麼知道一個人已經被神揀選？
N: 答：請參韋斯敏斯德信條（WestminsterConfession）第十八章«論恩惠和得救的確信»： <a href='http://myurl.com.tw/691o' rel='nofollow'>http://myurl.com.tw/691o</a>

B: (1) 答非所問。
(2) 這是歸正神學的弊端，還是必須依靠行為來檢驗所謂的揀選、得救、重生。

#30 Big 於 2008/03/17 16:51
我無法對著每一個人說〜上帝對你有奇妙的計劃
因為如果上帝對他只是“任憑不悔改”
那麼我豈不是在諷刺他〜你將“奇妙的”被計劃不得永生嗎？

我不反對傳「罪人悔改信耶穌得救贖」的部分
但我無法在不知道對方是否真的得救的狀況下自行宣告他已被神揀選
--------------------

答：(1) 四律不提揀選。再者，offer是offer a chance(你可以得到)還是offer a fact(你已經得到)？
(2) 在不知道對方有沒有被揀選時，如何傳福音？在佈道會上如何做正確的呼召？
(3) 如何知道一個未信者是被揀選的？

#31 思佳於 2008/03/17 19:39
(1) 四律不提揀選。再者，offer是offer a chance(你可以得到)還是offer a fact(你已經得到)？

請看我所提供學園四律網頁內容，點進"現在您已經接受了基督"看下一頁
“現在你已經接受了基督”當中第3 點〜你已經成為神的兒女
如果要如此宣告就等同承認他已被神揀選
另，我們教會提供的版本有“恭喜你的生命從此不再一樣”這項宣告
至於英文版我們教會並沒有提供，所以會友不會去考慮你說的部分

(2) 在不知道對方有沒有被揀選時，如何傳福音？在佈道會上如何做正確的呼召？

不知道對方有沒有被揀選依然可以傳福音，我們只是盡本分的人而已，無權干預上帝的決定與結果！佈道會呼召人信主心態也該是這樣。

(3) 如何知道一個未信者是被揀選的？
沒有必要知道，這不會影響我要不要傳福音給他這個動作。

#32 基督徒於 2008/03/17 23:07
問題出在願意接受四律福音的人在人的面前決志之後還是可能反悔，當然任何一種福音佈道同樣都會流失已經歸信之人，因此四律是不是使人清楚明白不是自己的願意信而得救，這是設計四律的福音機構要花費心思之處。上帝的計畫是不是也包括不信的人被引到福音那裡？四律相信是的。我信是不是也是上帝的計畫？上帝不見得非要我在接觸到四律的時刻信，但是在此之前我未曾信，這時我信只要是知道是上帝預備要我信也給我能力信我才可能會信，這樣就可以了。問題就在於四律本來就不會處理預定論的問題，這一部份我的看法與Big相同。

至於說歸正神學怎麼能說重生之人有行為可以證明？我認為歸正神學的意思不是說用重生得救之人定義重生的本質和內容，但是聖經不是也講到重生之人有聖靈的憑據嗎？聖靈會在這人身上結出一個果子，這個果子顯出的不只是九個或是幾個特徵，但是可以從聖經講到的聖靈論不是歸納而是得到啟示使人明白基督徒行善究竟是出於自義的動機還是出於聖靈。是聖靈使罪人因著神的恩典明白過去是順從情慾，如今是靠著聖靈，理由是罪人重生原來就是靠著聖靈。因此神預備要基督徒行的善事是可以有根基的，因為神在聖徒的心裏所做的得救的工是有根基的。歸正神學在這一部分的方法不是用人的行為證明聖經所言為真，而是在於辨別與驗證人的行為與神的恩惠和人的得救，因為有行為的信心才是活的信心，沒有行為的信心是死的信心，有信心卻行不出來那是因為罪人只有違抗神的旨意沒有能力聽從神的旨意，可以行出來那是因為神的恩典。所以保羅說立志行善由得他，行出來由不得他不是說他永遠不必行善，而是說在他重生得救之前的行善不是真的出於信神而行出神的良善。那現在有教會要基督徒禱告求聖靈的九個果子，那個已經不是基督教信仰，罪人得救不是禱告求來的，耶穌基督不是已經被釘十字架了嗎？耶穌基督不是已經復活了嗎？哪一個基督的門徒還在等待主耶穌從客西馬尼園禱告完成整裝待發赴刑場？莫非是準備要拍攝耶穌受難記續集？

至於說Big提到用行為驗證願意信的罪人是不是被預定被揀選這一部份，我個人未曾聽見歸正神學有這樣講，信心從基督徒個人的觀點來看不見得是可以表現在行為上，因為基督徒得救就不是因著善行，但是信神的兒子稱為義是因為信從那義者，這和基督徒成聖的道路可以生出有行為的信心這是各自屬於不同的層次。沒有神的道在罪人的心裏撒種耕耘之後生根成長，罪人怎麼信從那道？從這個觀點看四律是有不足之處，然而四律至少有一個功能，就是使接觸到的人明白自己原來是個罪人。歸正神學強調的是因信求知，這個不是弊端，基督徒甚至不知道自己是不是真的信，沒有基督何來信基督？不知道基督是誰又要信誰？所以因信而知不是說信之前不可知，而是說這個知識可以為真不是從人的墮落的理性而來，而是從神的啟示作為真知識的根基而來。從這個觀點來看今日所謂的知識份子若不信神，他們的知識是從哪裏來的？天主教的啟示的根源只要是從人的墮落的理性產生，那個知識就不是建立在神啟的根基上。

#33 饅頭於 2008/03/18 09:01
我本身是在"召會"受浸得救的, 說真的當初跟我傳福音的弟兄也沒什麼單張,書什麼的,就是聽他們講還有我參加他們的家庭聚會,覺得他們的家庭聚會感覺蠻好的,後來有跟弟兄讀經,那時候讀聖經有些經節易懂有些說真的看不懂
我最近選擇去"耶和華見證人"那邊聚會,他們跟"召會"一樣,有書可以追求,但是我覺得他們的比較客觀編得比較好,也比較生活化和實際,教導我們在這個世代如何以"聖經"為標準來生活,我在"召會"真的不喜歡唸"生命讀經"和"晨興聖言", 感覺太屬靈了,太神學了,而且都是李常受弟兄的演講稿,說真的我很討厭"台灣書房"用李常受以"第一人稱"的說法編那些書,感覺好像李常受是老師我們在聽他說教
總之一些基督教團體已經很認真的在傳福音,他們也有他們的書,是很不錯的,希望弟兄姐妹可以學學別人的優點

#34 小小羊於 2008/03/18 10:34
給饅頭：
我要很強烈的提醒您，您不知道自己在幹些甚麼。
聚會所雖然有偏差，但我依然接納那是我的弟兄；
耶和華見證人雖然有很多好行為，但我根本不接受那是我弟兄，事實上，他們是異端。
甚麼是異端，知道嗎？
簡單說，就是信了不得救！

請趕快出來！
因為，他們信的，決不是會使人得救的信仰。
我要強烈提醒，對於『神論』、『基督論』的錯誤，是會嚴重到使人不得救的。你知不知道這事情的嚴重性？
耶和華見證人不信三位一體，你知道嗎？
他們只信耶和華，認為耶穌是次等神、否定聖靈是神。
更簡單講，對他們而言，真正的神只有一個一位，就是聖父。
其他的聖子、聖靈，都不是神。
信這種上帝，信徒能得救嗎？

另外，他們不信耶穌肉身死而復活，換言之，他們根本不信復活的主。
信這種耶穌，能得救嗎？

『誰是說謊話的呢？不是那不認耶穌為基督的嗎？不認父與子的，這就是敵基督的』（約壹2：22）

『凡不認子的，就沒有父』（約壹2：23）

『凡靈不認耶穌，就不是出於神；這是那敵基督者的靈』（約壹4：3）

『他們不認耶穌基督是成了肉身來的；這就是那迷惑人、敵基督的』（約二1：7）

天主教錯誤連連、破布一大堆，但好歹還有珍珠包在裡面，雖然得救的不多，但好歹還是有些人信到珍珠而得救。
耶和華見證人、摩門教之類的異端，連珍珠都沒有，信了是會死人的，連得救的機會都不存在。

我親愛的弟兄，請趕快出來吧！
我用在主裡的愛，誠懇且迫切呼籲您，趕快出來，否則您會害死自己的。

更進一步的資料，請自行參閱：
『認識耶和華見證人』
<a href='http://www.ccbiblestudy.org/Topics/91Discern/91CT33.htm' rel='nofollow'>http://www.ccbiblestudy.org/Topics/91Discern/91CT33.htm</a>

您不喜歡召會，沒關係，還有很多基督教的教派可以去啊？
但是，不管去哪一個，就是不能去異端的教會，切記、切記。

#35 基督徒於 2008/03/18 11:53
為別人得救和為自己得救向上帝代求這是可以的，但是已經得救的人還要為自己得救禱告那是不行的，成功神學本來就不是基督教信仰，因為自己經驗到富足安康就要別人為了與自己的信仰相合而放棄原來已經得救的想法重新受洗，這表示教會墮落到丟棄耶穌基督並他釘十字架卻轉向歷史的猶太人和外邦人的陣營，以至於變成是羅馬兵丁而非基督門徒。

耶和華見證人和摩門教都是異端，那些人被綑綁在裡面是沒有真正的屬靈的自由，信成功神學的人還有機會被聖靈重生發現自己的不義，信異端的有錯誤的基督的知識一直信到底結局就是永死。這些話被那些異端聽見怎麼辦？這一次可不是我在追逐異端，是教會的羊群迷失變成異端的信徒自己找上門來，神學院的教導偏差卻注重所謂的教會合一卻是錯誤的合一，那真的會害死人。

#36 Big 於 2008/03/18 12:11
“現在你已經接受了基督”當中第3 點〜你已經成為神的兒女

答：約 1:12 凡接待祂的，就是信祂名的人，祂就賜他們權柄，作神的兒女。

#37 思佳於 2008/03/18 13:58
約 1:12 凡接待祂的，就是信祂名的人，祂就賜他們權柄，作神的兒女。

能夠"信"祂的不就是被揀選的人嗎?
不被揀選的是沒有能力信祂的
所以我仍無法自行宣告那些照四律走一遍的人為神的兒女
畢竟他心中是否真的相信只有上帝和他自己知道

#38 小小羊於 2008/03/18 17:57
我要綜合來回應一些問題。

一、唐崇榮牧師對傳福音與四律的看法
「1.怎樣向外邦人介紹你所認識的主耶穌基督？
　　答：要介紹基督，先從你的生命把握——「信仰的果子」介紹起，他發現你和他有不同的生活，這是信仰的果子在生活上表現出來；你的把握、你的盼望讓他羨慕的時候，他會說：「為什麼，你會有這麼美的生命、這麼偉大的生活的表面？」你告訴他：「那不是我，乃是因為基督活在我裡面！」有這樣的見證就容易介紹了。如果你只在嘴巴上說：「耶穌很好！耶穌很好！」他說：「那你為什麼這樣不好呢？」那就很難了。所以每一篇偉大的講章，背後有真正聖潔、愛和智慧公義的生活撐住，變成那能力的印證。在告訴別人有關耶穌時，先活出基督來。保羅說：「我活出基督」，「我活著的就是基督」，「我所傳的的就是基督」；所以保羅是「活出所傳的基督，傳出所活的基督」，這樣福音就比較容易傳開了。好，回去自己寫，字不好看不要緊，我許可你寫兩副對聯：「活出所傳的基督，傳出所活的基督」貼在你門前，好不好？如果你的鄰居說：「哪裡！我才不信呢！」那你就知道平常你太不像樣了；他如果說：「真的，這個人就是這樣。」那你就容易傳福音了，就是這樣簡單。

　　現在很多福音會議，講來講去就是傳福音的方法、新方法！我聽了都討厭，因為不是「方法」能救人；真正的方法，就是上帝藉著基督為我們死，只有這個方法。而傳的「方法」背後是什麼？是動機，是能力，是神的膏抹，主的同在，「道」在他們身上的光照，那才是使人得到福音。

2.請問一個人讀了這種「你聽過四個屬靈的定律嗎？Have You Heard Of Four Spiritual Laws？」的單張，可否能很完全的接受耶穌基督作他的救主呢？他從這種冊子認識的信仰有什麼問題呢？譬如會有什麼副作用？
　　答：「四個屬靈的定律Four Spiritual Laws"這是一本很好的書，因為它把很多的重要的Laws都寫進去了。不過我也感覺到把一切的一切都放在四條屬靈的定律裡，是不是太過簡化了？一個學園傳道會(Campus Crusade)的工作人員做了十年以後，他會發現他什麼都沒有了，太枯乾了，他應當好好再念神學。當初出來傳道的時候。用這個東西幫助人是可以的。但是一生一世就這樣，就不可以的，我們還要再進步的。這好比什麼呢？很多人受傷的時候流血，你就拿紅藥水，拿一塊膠布去貼、去幫助他。後來你說我不必讀醫學，每天拿紅藥水出去就可以了。不管別人什麼病，總拿紅藥水來幫忙。人家牙齒痛，你也給他紅藥水。人家癌症，你也給他紅藥水。人家懷孕肚子痛，你也給他紅藥水？

　　所以對傳福音，四個屬靈的定律可以用的，但是每一次只有用這個。其它都不管．就不恰當了。基督教福音派有時候太膚淺了，因為他常常把一個很小的極限，當作就可以概括整個基督教所有的。我不是說這個不對，很好。好像你的小弟弟念幼兒園的時候，他學的那一些功課都很好。但是如果因為他念得很好，你就說．好啦！你就是幼兒園專家，永遠讀幼兒園好了。那是不可以的！因為他還要再升級上學的。」

我們可以發現，唐牧師對傳福音並不認同一直在各種「方法」裡鑽研，而是透過我們好行為的見證，藉著聖靈的大能，將主的道傳給人。

在四律部分，我們也可以發現屬於歸正神學的唐牧師，對四律是接納的、贊成用四律來傳福音的，因為，它已經把很多重要的東西寫進去了。
但是，四律仍是太簡略。對一個剛開始學傳福音的人而言，這東西可以用，但不能永遠都只停留在這種東西的層次，也不能不管三七二十一都靠這東西來傳福音。

事實上，我想，我們都會同意，四律並不完整。
而這也是所有福音手冊很大的困難：
要精簡到甚麼程度？
要編出甚麼樣的內容？
偏差到甚麼程度才算偏離福音的核心？
對這些，我們都有相當程度的分享了，大家可以自己去思考。

二、關於四律與揀選
基本上，我仍然要強調，歸正神學的觀念才是正確的、融會貫通的。
但是，這不表示我們就都不能接納一些還沒融會貫通的東西。
比方說，關於『上帝揀選』與『人決定信主』：
聖經這兩類經文都有出現，都很明明白白講：
一個人能得救，『百分之百是出於上帝揀選』，也『百分之百是出於自己決定』。
但是，要如何同時解通這二者呢？
我們都很清楚，上帝揀選是因，人用個人的意志決定信主是果。這就是歸正神學研究全本聖經之後的解法。這解法是正確的。
我們拒絕『是上帝是因為事先知道我們會信主，所以才揀選我們』這種說法；
我們拒絕『上帝即使揀選了我，但我決定不信，上帝也莫可奈何』的說法；
我們深信『假使上帝沒先揀選我，我就不可能會決定信主』；
我們也深信『假使上帝揀選了我，祂一定會用聖靈不斷動工引導（不是強迫），不管我如何抗拒都一樣，到後來一定會使我百分之百用自己意志決定信主』。
我們都知道，不是每個人都蒙上帝揀選。
但我們也知道，當我們傳福音時，誰蒙揀選、誰不蒙揀選，我們不清楚。
我無法因為你現在不信，就說你不蒙揀選；
也無法因為你說相信，就真的以為你一定蒙揀選。
但是，我可以確定，蒙上帝揀選的，一定會信主，但甚麼時候才會信我不知道；
我也可以確定，對任何人都一樣，只要你願意真信，你就一定會得救，只要你是真信，你就是蒙上帝揀選的人。

所以，我個人認為，傳福音時，我們可以對聽福音的對象保證：
『只要你信主，你就能得救』。
這部分，我想，不管是加爾文主義還是阿民念主義，都一致會同意。
但是，我不太認同在傳福音時，對聽福音的對象給太多『過度的保證』，比方說：
你信了，身體就會得醫治；
你信了，失眠就會好；
你信了，你就得救了。

請留意，我們對聽福音者講『只要你信主，你就能得救』，這屬於上帝的『應許』；
但當我們對聽福音者講『你現在就得救』，這屬於『保證』，我不敢這樣做。
因為，你到底得救了沒，這是屬於歸正神學『得救的確信』領域的範疇，而這部分，並不是屬於信仰的核心，而且，常常不是短時間能得到這種確信。

類似的，『上帝對你有一個計畫』，這不管加爾文還是阿民念主義，大家都會同意。因為，除非我們不念聖經，否則我們不可能不知道聖經有強烈預定論的教導。差別只在各教派對預定論的解讀如何而已。
但是，基本上來說，大家都會同意，每一個人，上帝對他都有計畫（不管是積極的計（計畫、引導）畫，還是消極的計畫（許可、任憑））。
但是，接下來『上帝對你有個計畫』這計畫的內容，就不同了。
阿民念主義者很自然就會傾向認為這計畫就表示『上帝計畫要你信主』；
但加爾文主義者卻很自然就會想到『上帝對你除了計畫你信主之外，還有另一種可能，就是計畫你不信主』。
事實上，加爾文主義者的分析是正確的，阿民念主義者的看法太過一相情願與單純。
為什麼我們很多歸正神學的弟兄姊妹對四律的『上帝對你有一個計畫」這句話講不出口？
這就是重要原因。
因為，四律並不是單純陳述『上帝對你有個計畫，而計畫內容我不知道』這種觀念，而是強烈表明這計畫就是『上帝計畫要你信主』，可是這明明就不是全本聖經的意思。
對我而言，這已經不是『事實陳述』、『應許陳述』，而是『過度保證』。
也因此，我會建議使用四律時，如果把『上帝對你有個計畫』這部分去除或改寫會比較好。

我再試著改寫一下，大家或許可以參考參考：
1. 神愛你，「並且對你有些重要的話」。
2. 人因有罪而與神隔絕，所以不能知道並經驗神的愛。
3. 耶穌基督是神為人的罪所預備的唯一救法，藉著祂你可已知道並經驗神的愛。
4. 我們必須親自接受耶穌基督作救主和生命的主，這樣我們才能知道並經驗神的愛。「這就是上帝對你所講出的重要的話」。
這樣的改法，把那種類似保證型態的『計畫』詞句，改換成『一般性上帝應許』的詞句型態。

這觀念，我再用另一個角度來描述：
任何人看到天堂外的門口，都會看到門上寫著一句話：
『凡信主耶穌的，就可以進來』。
等到進去之後，回過頭來看天堂裡這門寫的話，是這樣的：
『凡被揀選預定的，都信了』。
在這比喻裡，歸正神學絕對接受我們可以盡量對聽福音者講天堂外門口的話，但我們卻無法輕易對聽福音者保證天堂內門口那句話『你就是那個被揀選的人』。

當然，我也要強調，很多時候，加爾文主義和阿民念主義的作法都一樣，但內在解釋途徑不同。
有很多時候，同樣的作法，可以有完全不同的內在解釋。
但在某些部分而言，我覺得，不是每件事都必須進行詳細內在解釋，反而是對『同樣方法，卻可以有多種不同內在解釋』的情形，我們可以盡量比較寬容、包容些。
以約翰衛司理和懷特菲爾得的合作而言，我相信，他們的外在傳福音方式雖大同小異，但他們的內在解釋一定會大不相同。
因為，約翰衛司理傾向阿民念主義，而懷特菲爾得卻是加爾文主義。
可是，雖然他們內在解釋體系不同，但外在作法卻可以差不多。
這種情形下，他們是可以彼此包容的。

當我們進行絕對真理的討論時，我絕對相信歸正神學才正確，阿民念體系是錯誤。
但是，在外在的作法上，我們不一定要『凡阿民念所提出者我都反對』，事實上，假使阿民念主義者提出的外在作法，我們歸正神學可以進行相當程度的內在解釋轉換時，那我覺得態度可以開放一些。
四律的使用，就是類似的例子。
同時，我也要強調，阿民念主義雖然錯誤、雖然有偏差，但和天主教比起來，還是有天壤之別。
起碼我研究了老半天還是覺得阿民念雖然錯誤，但錯誤的程度好歹我還敢稱他們是我的弟兄；可是天主教卻是有錯誤，卻錯誤到很大很大，大到我難以隨便說他們是我弟兄的程度。

但另一種情形，像滿福寶，我幾乎難以用歸正神學的內在解釋，來解決靈恩派成功神學的外在方式。所以我會建議棄置不用。

三、Big說『這是歸正神學的弊端，還是必須依靠行為來檢驗所謂的揀選、得救、重生』
答：
這部分，為避免誤解，我已經詳細發表出正式文章『既然因信稱義，為何我們還是可以用好行為來檢驗？』
<a href='http://blog.roodo.com/yml/archives/5717923.html' rel='nofollow'>http://blog.roodo.com/yml/archives/5717923.html</a>
事實上，除非我們認定『信徒在生前無法確定自己已經得救』，否則的話我們幾乎都會面臨『要如何檢驗？』、『能不能用好行為來檢驗？』的問題。
歸正神學對這部分的解釋，我不認為有違反聖經或錯誤之處。
或是說，我們認為對得救的確信的檢驗部分，都不需靠有沒有好行為，就可以獲得這種確信？

一個人是活的死的，不因為我有沒有用儀器去檢查而有分別。
我沒有用儀器去檢查，不表示這人就是死的。
但是，當我要確認一個躺在地上的人是活是死的時候，假使我必須用科學一點的方式去確認時，我使用儀器或理學檢查來進行確認，並沒有不對。
聽診器、脈搏觸診、心電圖、血壓機、體溫計、、、，都是可以使用的檢驗方法。
當然，我們可以說這些檢驗都不是絕對正確精準，比方說：沒聽到心跳不表示就真沒心跳，因為有可能聽診器轉錯邊所以沒聽到。
但是，當我們說一個人是活人，可是用一切儀器來檢驗都檢驗不出活的跡象時，我實在無法相信那真是活人。

四、基督徒說『至於說Big提到用行為驗證願意信的罪人是不是被預定被揀選這一部份，我個人未曾聽見歸正神學有這樣講』
答：
基督弟兄的解釋是正確的，但他這句說法我要稍微澄清一下。
文字，有時真的很困難。
因為，我們要很小心、很努力盡量去抓住每個人真正要表達的意思，也就是『精義』，而不是單純被說話者的『字句』所侷限。
我們有很多誤解與批判，其實是出於雙方對表面字句的解讀不同，而未必真正抓住雙方內在要表達的真實含意。
所以，我們這園地的弟兄姊妹，有時可能會覺得我寫的東西又臭又長，但實在是因為我很怕大家沒掌握助我所要表達的意思，而對我的字句發生誤解，因此我才會盡量多做一些解釋與說明，希望能減少這樣的錯誤。

狹義來說，『用行為驗證願意信的罪人是不是被預定被揀選這一部份』，歸正神學確實沒這樣講；
但廣義來說，這句話也不是錯誤。
因為，歸正神學認為信徒是可以獲得得救的確信，而好行為確實是獲得得救的確信的其中一種檢驗，而信徒能得救也確實完全是出於上帝揀選、是上帝預定，所以廣義來講，歸正神學『用行為驗證願意信的罪人是不是被預定被揀選這一部份』也不能說不對。
只是一般而言，歸正神學確實不直接這樣講，以免引起不必要的誤解。

歸正神學絕不接受『我們靠好行為得到上帝揀選』，
但歸正神學接受『我們可以透過信主之後有沒有好行為，來作為確認自己有沒有得救的確信的一種檢驗方法』。

#39 Big 於 2008/03/18 20:54
不被揀選的是沒有能力信祂的
所以我仍無法自行宣告那些照四律走一遍的人為神的兒女

答：(1) 既然對方已經願意信祂了，為什麼法自行宣告那些人為神的兒女？只因為所使用的材料是四律？
(2) 太 28:19-20 的大使命裡，不提信，也不提揀選，反而是強制性使萬民作我的門徒。

太 28:19 所以你們要去，使萬民作我的門徒，奉父子聖靈的名，給他們施洗《或作給他們施洗歸於父子聖靈的名》。
太 28:20 凡我所吩咐你們的，都教訓他們遵守，我就常與你們同在，直到世界的末了。

(3) 四律必須要在一定的短時間內讀完，約20分鐘，一說5分鐘。使用四律的另一個要點是：不多做解釋。--或許有人會認為，這個簡直是兒戲，但是我知道許多臨死的人，一旦說要信主，教會通常以最快的速度給他們施洗。沒錯，即使再快也短不到20分鐘，我想那不過是一份心意：搶救靈魂，造就肢體。

(4) 我道歉我之前錯誤的講法。我突然聽到四律的對象應該是以路人為主。我所接受使用四律的訓練，乃是非正式，在教會裡的訓練(不是在學園)，以至於我有一些錯誤的了解。

(5) 如果對四律有疑慮，那麼就不要使用。但是我相信，四律的編排是有足夠的聖經根據。我也承認，四律有缺陷，但是我也反對那種拿四律取代聖經的質疑。四律不過是一個工具，讓我可以輕易地接觸人，談福音，好進一步栽培一個新的耶穌門徒。

#40 思佳於 2008/03/18 23:01
>>>>既然對方已經願意信祂了，為什麼無法自行宣告那些人為神的兒女？只因為所使用的材料是四律？

我已經說明過〜畢竟他心中真的相信與否，只有上帝和他自己知道
如果他是神的兒女也不用我來宣告才算數
如果他根本只是虛與尾蛇，我更不應該做這樣的宣告

去傳福音使萬民做門徒〜這只是盡人的本分而已，不代表我要賦予甚麼宣告

即使受洗、內心仍不真正信主的人，依然是未得救之人
對於在病床前搶救靈魂，我的觀點依然一樣〜盡人事、聽天命

#41 Big 於 2008/03/19 08:16
我已經說明過〜畢竟他心中真的相信與否，只有上帝和他自己知道

答：一個人信主後，要到何時，或者何事，才能被其他的基督徒接納成為主內的弟兄姊妹？

徒 9:17 亞拿尼亞就去了，進入那家，把手按在掃羅身上說，兄弟掃羅，...

#42 Big 於 2008/03/19 15:42
1. 這個是歸正神學的另一個弊病：冷漠。
一切都是神在決定，我們知道得太少，這個人到底有沒有得救，只有神知道，那麼我們應該如何對待一個自稱是基督徒的人？「再觀察，再觀察」。既然如此，與因行為稱義有什麼不同？

2. 基督徒如何開始彼此相愛？何時能夠接納初信的人成為神的家的一份子？

有假的基督徒。基督徒也應該去分辨真假。
神的揀選不使用來分辨一個人是否得救，或者自己有否得救。神的揀選乃是在解釋神的恩典。一個人的得救與否在於神的應許：口裡承認，就可以得救。

3. 歸正神學的核心是：唯獨恩典。
加爾文神學的核心是：上帝主權。

#43 思佳於 2008/03/19 17:05
>>>>>一個人信主後，要到何時，或者何事，才能被其他的基督徒接納成為主內的弟兄姊妹？

我們愛與接納一個人是因著神的命令，不是因著確知對方的心
但宣稱人家得救與否，卻不是我們有資格做的事
我們並沒有因為不知道一個是否被揀選就不去愛他
“口裡承認”也要“心理相信”，誰又能知道別人的心呢？
「接納」是愛的行為表現，並非是去宣告自己不知道的事才叫「接納」

亞拿尼亞的例子是主在異象中直接啟示他去叫掃羅能看見，又被聖靈充滿
並不是叫他去宣告甚麼不是嗎？
稱呼掃羅為“兄弟”就像稱呼一個人為先生或女士，有甚麼特別嗎？
聖經上並沒有教導在教會該怎麼稱呼其他會友才可以
在我看來弟兄或姊妹的稱呼也算不上甚麼宣告
如果有人心中覺得稱呼別人弟兄或姊妹就等於確知對方得救所以不妥
那就忠於各人的認知，自行選擇別的稱謂即可
我倒覺得那不是甚麼絕對真理性的問題

#44 基督徒於 2008/03/19 17:09
對於神預定得救之人在即將死亡的情況下還沒有人傳福音給那人，
四律的方法是不是可以使用在那人的身上？
一般說來沒有聽過基督教預定論的人即使在內心有一種被冥冥之中某種力量決定命運的想法存在，
也不會因為那種想法和任何一種傳福音的方法結合就得救而且在天堂之門裡面還可以看見自己確實是被預定要得救的人，
當然被預定要得救的人就算是預先存有那種想法又聽信了純正的福音在臨終之前並不因為自己曾經有的思想觀念而不能得救。
這裡我要強調的是預定論不是甚麼又是甚麼，
預定論不是願意相信自己是被預定的人就必得救，
預定論是神的主權在創世之前要誰得救的人這救恩就必不失去。
按照人的想法是從神要誰得救誰就必定得救這個觀點出發，
這樣就必定要知道誰才算是得救，
這是人的想法。
從神本主義與超自然主義的觀點來看，
神要誰得救無論人是不是願意承認又相信這人是已經或是將要得救的，
這人的救恩都必不失去。
因此加爾文主義的五信條並沒有一條是「相信被預定者得救」，
為甚麼沒有呢？
因為加爾文約翰已經知道人要相信自己或是別人得救是困難的也是做不到的，
唯有神才可以拯救人，
所以我們不是相信自己或是別人的願意信而得救，
我們相信的是神救我們，
我們相信的是救我們的神，
如果神不救人又何來信心？
如果沒有救人的神又要信誰？
這樣基督教信仰就不是信人而是信神，
信神不是信一個不知道是誰的神，
卻是信神差他的兒子耶穌基督降世為人在十字架上為我們的罪流出寶血，
我們的信才不至於落空。
怎麼知道這是真理？
聖靈是真理，
聖靈若是可以被人製造出來的東西就不是真理，
除去了聖靈是神這個位格就只是信一個靈，
聖經又說不是所有的靈皆可信，
因此關於聖靈的知識不是只是知識而是真理，
當然前提是這知識是出於神的啟示而非人的經驗或是想像，
但是人是可以經驗神的啟示，
因為人受造原有神的形像，
所以不是凡是否定人的理性與經驗的就是基督教信仰。
這樣我們就知道基督徒的信是出於神的恩典，
因信而求知就不是為了要證明人的知識是無誤的，
而是尋求無誤的真理。
從這個原則來看四律還是有效的，
因為人不需要全知才能信，
有人說我不信因為我還有不知道的，
我若信就要作牧師因為我甚麼都知道了，
事實上作牧師的也不是甚麼都知道，
也有作牧師的只知道聖經其他甚麼都不知道，
至於還有連聖經都不知道只知道在佈道會吹氣的，
我就不知道那些邀請那種人來的基督徒又是存著甚麼動機。
現在再回來看人怎樣經驗神的啟示，
首先要確定神樂意向人啟示祂自己，
其次再看神是怎樣向人啟示，
接著就出現了關於神的普遍啟示和特殊啟示的想法，
因為有人宣稱他是神的兒子。
沒有這一位拿撒勒人耶穌我們可能還在信那些可以解釋自然界各種現象及其前因後果的大小神明，
基督耶穌不是只解釋人類可能會怎樣又不能怎樣，
基督耶穌說他就是真理，
他使人知道真理的啟示為何為真，
真理的啟示為真是因為他就是真理的本體，
因為基督耶穌真是神的兒子，
基督教信仰不是空虛無意義的信仰，
基督教信仰是真實有意義的信仰。
為甚麼真理的本體可以使人知道真理的啟示為何為真？
為甚麼真理就是真理？
假如這時候我們問真理是甚麼，
我們就如同本丟彼拉多不相信基督耶穌是真理的本體，
也不能因此回答這個問題。
基督的裹屍布可以嗎？
無論我是不是信（我是不信的）基督的裹屍布，
基督都沒有義務一定要使人因著他的裹屍布相信真理的啟示為何為真，
神沒有不要他的兒子從死裏復活，
神也沒有說過他的兒子的遺物一定要留在地上，
若聖經有這樣說請指正。
這樣就更不用說那些聖物本來也不是基督的，
因為在基督沒有不聖。
基督的復活使我相信真理的啟示為真，
基督的復活使我知道真理的啟示為何為真，
就是真理的啟示是永恆不滅的啟示，
從神的寶座而出的是永恆的真光，
福音的聖火直到今天還未曾止息，
神的愛永不止息。
這是不是說凡是相信永恆的就是基督教信仰？
不是。
相信歷史的拿撒勒人耶穌就是永世的基督是神的兒子道成肉身來到世上，
這才是基督教信仰。
基督教的永恆性不是出於耶穌在地上的歷史，
耶穌在地上的歷史是有永恆的意義與價值，
因為這永恆性與向世人見證這一位永恆者的神，
是永遠不死的神，
是必定有復活的神，
神子確實是死了，
肉身的死在十字架上也死了，
不是十字架成就了肉身之死的死，
而是神的兒子在十字架上以永活不死的明明可知的神性除滅了因為罪而有的死，
在神國的永恆以及永恆的神國死的權勢不再有。
死啊！
你得勝的權勢在哪裏？
你的毒鉤在哪裏？
死的毒鉤就是罪，
罪的權勢就是律法。
感謝神，
使我們藉著我們的主耶穌基督得勝。
所以，我親愛的弟兄們，
你們務要堅固，不可搖動，
常常竭力多做主工；
因為知道，你們的勞苦在主裏面不是徒然的。
阿們！

#45 小小羊於 2008/03/19 17:10
基本上，Big弟兄與思佳姊妹切入的，是不一樣的角度，是從不同角度來入手。
Big所切入的，是：
聖經的應許、我對你這個人的接納。
思佳所切入的，是：
我無法保證你已經得到這應許、我對你有沒有得救無法做出保證。

我們要很小心，這兩個領域，是不一樣的。
我們都完全同意，聖經確實有『你信了，你就得救了、你就是上帝的兒女、你就有永生、、、、』的應許，而且對所有真實相信的人，這應許絕對有效。
但問題出在哪裡？
出在我實在無法對你提出一個保證，告訴你或保證你你已經得救、你已經是上帝的兒女、你已經有永生、、、、。

四律確實有比較一相情願的情形，太早就給對方『保證』，保證他的得救。
我想，四律所登錄的經文，應該沒有任何人會反對，因為那些經文都是正確的、也都是聖經的應許，但問題是，我們實在無法這麼一相情願給一個決志者這種過度的保證。
這種『過度的保證』，很容易進入滿福寶那種偏差裡去（雖然四律沒那麼嚴重）。

其實，我個人覺得，去除四律那種『過度的保證』，並不太會影響四律整體的可用性。
反而是那種過度的保證，真的很容易給人以為自己已經真正得救的虛假確信。
事實上，這也是很多強烈反對者所激烈提醒的重要原因之一，因為，這確實很容易會給決志者有『決志即重生』的錯覺。

在這方面，我還是覺得歸正神學的觀念比較好。
歸正神學一樣主張要信主、要受洗，甚至也接受決志，但是，我們實在無法輕易給決志者已得救的保證，我們只能對他宣揚聖經的應許，而且如果他要獲得『得救的保證』（或稱『得救的確信』），歸正神學對此有更精細複雜的檢驗措施，以避免假信假得救卻以為自己已經真得救的情形發生。
歸正神學也很鼓勵、甚至要很努力去幫助每一位信主的人去獲得那種得救的確信，但是，很重要的是，我們不敢越權，去做出過度的保證與宣告。
這樣一方面承認上帝的應許，一方面也宣揚上帝的應許，一方面也承認上帝的主權，再來也不敢越權去做出太過度的宣告與保證，而且也盡量幫助信徒認真去檢驗自己是真信還是假信，這樣的整體觀念，是比較安全可靠，副作用也是比較小的。

可是，我們確實也傳了正確的福音，初信者也表明他真的相信了，甚至受洗了，不是嗎？
這樣，難道我們不能宣告他已經得救嗎？

在這部分，我們必須小心釐清兩種不同的狀況：
1.接納那些宣稱自己已經信的人成為『教會的一員』
2.宣布那些宣稱自己已經信的人是『得救的一員』
這兩種情形，有很大的差距。
歸正神學絕對接受第一種，但不太喜歡使用第二種。

事實上，我們可以對決志者『陳述應許』（你若真信，你就會得救）、『規定宣布』（你當如何如何）、『祈求神恩』（願上帝給你、、、好處），而不是『保證你已經得救』、『保證你一定會得到神恩』。

依聖經所給我們的權柄，我們當然可以接納受洗者『成為教會的一員』，可是我們可沒辦法保證你已經『成為已得救的一員』
事實上，聖經本來就強烈提醒我們，教會裡不全是真得救者，但我們當然可以容納表面上的得救者進入教會。（稗子與麥子）
依照聖經，在一個人『公開宣稱』他接受我們信仰的內容，並且願意受洗之後，就可以接納他進入教會，成為教會的一員。
而且，這種接納，是必須的、應該的、我們不應拒絕的。
但是，他是否真有得救，我們不知道，所以當然難以給他保證，
可是，我們願意盡一切努力去幫助他，使他在『宣稱信主』之後，能盡早得到『得救的確信』。
當他決志時、受洗時、公開告白信仰時、宣稱自己信主時，我們絕對願意接納他，但我們實在不知道他是否真信真得救。
也就是說，歸正神學願意接納那些決志者、受洗者、、、成為教會的肢體，但不願接受『決志即得救』、『受洗即得救』、『宣稱自己信主即得救』、、這類錯誤的觀念。
我接納你成為『教會的肢體』，和我告訴你『你已經得救』，那意思真的差十萬八千里。

我再強調一次，我們可以對決志者、受洗者、初信者『陳述應許』（你若真信，你就會得救）、『規定宣布』（你要如何如何）、『祈求神恩』（願上帝給你、、、好處），這些都可以做，而且應該努力做、盡量做。
但是，去對決志者、受洗者、初信者『保證你已經得救』、『保證你一定會得到神恩』，我覺得不是很恰當。
我不認為這是冷漠，反而這才是誠實面對上帝、誠實面對人的行為。

病人得了重病來找醫師，醫師告訴病人『你一定會好』，和『你只要真的照甚麼方法作，就一定會好』，那意思真的差很多。
給病人虛假的保證，不一定是好事。
很多給病人虛假保證的醫師，後來都因為病人不治，而發生嚴重的醫療糾紛了。
而且，越是江湖郎中型態的醫師，越是敢對病人做出『你必定痊癒』的保證；
越是正規的醫師，越是不敢做出這種保證。
這不是沒愛心、更不是冷漠，而是真的認真看待病人的生命，認真看待自己醫療能力的有限，不願給病人輕率的保證。
事實上，台灣衛生署更嚴禁醫師對病人做出『包醫包治』（保證一定醫好）的廣告。
當然，對病患進行廣告，和對病患私下進行保證，仍有差距。
但就醫學倫理而言，這種包醫包治的保證，是嚴重違反醫學倫理的行為，是要盡量避免的。
包醫包治的保證，它具有非常嚴重的危險性，因為會使病患產生錯誤的預期與信心，結果喪失尋求其他治療的機會，也喪失對病況進展的警覺性、、、、。

醫治人肉體的醫療行為，都要如此慎重、不輕易做出保證，
更何況涉及人永遠生命的靈魂之事？
我們可以對那些決志者進行各種『應許陳述』（你若真信，你就會得救）、『規定宣布』（你要如何如何）、『祈求神恩』（願上帝給你、、、好處）的宣講與措施，
就像醫師可以對病人進行衛教、告訴病人該如何做、告訴病人如果真的照規定作就可以獲得痊癒、可以努力醫治病人一樣。
同時，醫師接納病人進醫院，也正如我們願意接納那些決志者、受洗者、初信者進教會一樣。
但是，正如醫師不敢輕易對病人做出『你一定會痊癒』的保證，我也一樣不認同我們可以對那些決志者、受洗者、初信者告訴他們『你已經得救』。
告訴他們『你已經得救』，這危險性比好處多太多太多了。
它一樣可以使這些決志者、受洗者、初信者產生錯誤的預期與信心，結果喪失尋求其他檢驗評估的機會，也喪失對自己可能並沒真正得救的警覺性。
我相信，給決志者這種保證，確實可以給我們一種有愛心的感覺，但這種感覺，卻未必真的對決志者好。

我絕對可以接受有人一決志就馬上、或短時間就給他進行施洗。
因為聖經本來就沒有規定要很久以後才能施洗，而且聖經有很多洗禮的例子，都是當事人一信就馬上進行施洗。
但是，在某人決志後、受洗後、宣稱他相信一些信仰內容後，我們就告訴他他已經得救？我真的很保留很保留。
假使他是賣主的猶大，而他對我的保證深信不疑，結果使他喪失任何趁早覺醒、悔改、重新考量自己是否真信假信的機會，那我罪可大了。
我絕對接納賣主的猶大進教會，因為我不知他以後會不會賣主，我只能知道他現在和我們一樣，都宣稱自己是信主。
但是，叫我在和猶大一起跟在耶穌身邊時，就宣稱他是得救者、就告訴他他已經得救，這實在很危險。
我不相信我告訴猶大『你已經得救』，是真正愛他、對他好的行為。

#46 Big 於 2008/03/20 08:39
1. 我並不認同歸正神學的一些理念，而且在這個網站的主軸是歸正神學，所以我所提出來的神學質疑，我就此打住。

1.a. 那種「無法肯定」的論述，我也無法討論下去。我不知道他，他也不知道他自己，那麼我們又怎麼知道自己，肯定自己得救？聖經裡許多應許的背後有著太多的但書，太多的不知道，太多的不肯定。那麼我們到底在相信什麼？我們的救恩是什麼？我信，但是我未必被揀選？-- 很深奧，需要轉好幾圈才能夠明白。

1.b. 恐怕我...自己反被棄絕了？「從此以後」，有公義的冠冕為我存留。你「務要至死忠心」，我就賜給你那生命的冠冕。他「經過試驗」以後，必得生命的冠冕。--大概是因行為稱義，信心必定還要加上行為。

1.c. 什麼是普世教會？什麼是聖徒？沒有人可以肯定他人的信心，自己的信心，那麼哪裡還有所謂的教會？新約書信的作者膽敢稱對方是弟兄，是教會，這也是個屬世的稱呼？

2. 回到四律，我不明白「宣告」一語怎麼連接上四律。
四律好像沒有提到：得救，揀選。
我會使用「應用」，應用神的應許。
雖然，我不肯定對方的內心，但是我仍然pass傳遞了神的應許。

2.a. 要切割，還是行得通。神的兒女未必是被揀選的。
2.b. 四律同樣也使用「如果是」這一類的但書。

#47 思佳於 2008/03/20 12:41
>>>>>四律好像沒有提到：得救，揀選。

四律第一律引用的經文當中「叫一切信祂的，不致滅亡，反得永生。」
這不就是在講“得救”嗎？而得救的人就是被揀選的人啊！

>>>我不知道他，他也不知道他自己，那麼我們又怎麼知道自己，肯定自己得救？

你若口裡認耶穌為主，心裡信神叫他從死裡復活，就必得救。【羅10:9】
問題就在我們只能知道自己的心，不能知道別人的心，所以不知道別人得救不代表不知道自己得救啊。

>>>>>>>雖然，我不肯定對方的內心，但是我仍然傳遞了神的應許。

這是對的，所以我們只能傳遞信息，無法擅自保證聽到的人就是相信的人。

>>>>>>>我不明白「宣告」一語怎麼連接上四律

這是因為我們教會提供的版本上面有此作法〜帶人家做完決志禱告，就接〜恭喜妳的生命從此不再一樣…等等。
並且，對著如果只是乎巄你說相信的人說〜你“已經”成為神的兒女，這不是一種奇怪的宣告嗎？

#48 小小羊於 2008/03/20 15:44
1.請大家注意看四律『現在您已經接受了基督』這部分
<a href='http://www.greatcom.org/tradchinese/nowthat.htm' rel='nofollow'>http://www.greatcom.org/tradchinese/nowthat.htm</a>

「怎樣知道基督已在你的生命中
你有沒有請基督進入你的生命？
根據啟示錄3:20神的應許，現在基督是否在你的心裡？
基督應許進入你的生命，祂會失信嗎？
你有什麼根據知道神答應了你的禱告？（根據神的信實和祂可靠的話聖經）

聖經應許凡接受基督的人都有永生
「這見證就是神賜給我們永生，這永生也是在祂兒子裡面。人有了神的兒子就有生命，沒有神的兒子就沒有生命。我將這些話寫給你們信奉神兒子知名的人，要叫你們知道自己有永生。」（約翰一書 5:11~13）

要常常感謝神，因為基督以進入你的生命，並且永不離開你（希伯來書 13:5）。當你照著神的應許，請祂進入你心時，就能知道復活的基督已在你的生命中，並且已將永生賜給你，因為祂絕不會欺騙你。

關於感覺怎樣呢？
不要依靠感覺

我們信仰的根據，是聖經可靠的應許，不是我們容易改變的感覺。基督徒的信心生活是根據神的信實和聖經的可靠。下面火車的圖表說明事實（神和祂的話）、信心（我們信靠神和祂的話）、和感覺（我們信靠和順服的結果）三者之間的關係。（約翰福音14:21）

車頭不論有沒有車廂都可以開動。但是若用車廂拉動車頭是不可能的。照樣，我們基督徒不應該靠感覺或情緒，而是把我們的信心放在神的信實和祂話語的應許上。」

說真的，這整段話，只是一種單純的對決志者的『應許陳述』，還是對決志者做出『過度的保證』？
這整段話，有沒有對決志者做出「你現在已經得救」的過度保證？
大家可以反覆閱讀、思考一下。

至少就我而言，我怎麼看來看去，都覺得這整大段是很明顯在對決志者說：「你這個人，現在已經得救了」。

比方說，四律這裡，我可以接受它只是一種單純的『應許陳述』：
「當你照著神的應許，請祂進入你心時，就能知道復活的基督已在你的生命中，並且已將永生賜給你，因為祂絕不會欺騙你。」
（雖然事實上，應該很多阿民念主義者是真實相信這決志者『決志即得救』、『決志即重生』的。但我們不接受這種觀念。）

可是，這段文字的前面，我實在不相信它只是在做出一種『應許陳述』。事實上，這是很明顯的『過度保證』，告訴你這個決志者，『你已經得救了』。請看：
「要常常感謝神，因為基督已進入你的生命，並且永不離開你」

我必須說：
1.我絕對接受任何決志者成為我的弟兄，只要他有公開表明他信了正確的福音。
2.我也相信有很多決志者，是真正得救的。
3.我也相信，有很多決志者，是真的在決志當時就真正得救。
4.但我不相信每個決志者在決志當時就得救。
5.我反對對一個決志者給與「你已經得救了」的陳述。
6.四律不是不能用，但這些有偏差的部分，我們將之去除不用，似乎對四律整體不會有太大影響，特別是對決志者那種『已得救』的部分，我更是覺得不用也不會影響四律整體。

2.由於這方面議題太重要了，所以我已經針對這部分議題在寫作文章：
我們可以知道『自己』已經得救了嗎？
我們可以知道『別人』已經得救了嗎？
聖經依據在哪裡？
針對自己，和針對別人，差距在哪裡？
我接納你成為弟兄、成為教會一份子，和我告訴你你已經得救，差別在哪裡？
我接受一間教會是屬神的教會，稱呼這教會信徒是弟兄，就表示我接受這教會每一個人都是真得救者嗎？
我們對教會的弟兄（包括對得救者、非得救者），態度會有甚麼樣的不同？
我如何知道自己已經得救？透過哪些可靠的方法來知道？
同樣的，哪些大家常用的檢驗的方法，是不能拿來檢驗我自己是否得救的？

這部分真理太重要了，我會陸續寫作並發表。

3.對許多阿民念主義者而言，『得救之後是可以再沈淪的』，所以，即使現在得救，也不表示未來就得救。
這樣的觀念，當然很容易傾向可以很快就給決志者保證『你現在已經得救』。
反正，即使你是猶大，未來會賣主，那也無所謂，
因為阿民念主義本來就認為猶大原先有得救，是後來才沈淪變成不得救的。

但對歸正神學而言，『得救之後就永不沈淪，只會跌倒』，所以，假使現在真的得救，就表示以後永遠都得救。
這樣的觀念，當然會很容易使歸正神學信徒不敢隨便給人「你現在已經得救」的保證。
因為對我而言，我實在不知道你現在所自稱的信主，你到底是彼得還是猶大？你以後只是會跌倒三次不認主，還是會賣主？而對我們而言，彼得一開始就真正得救，猶大從來就沒有得救過。
所以，我如何對從來沒有得救過的猶大，對他說出「你現在已經得救了」？
我只能當你是我的朋友、我的弟兄、我教會的一員，但是，你有沒有得救，我實在不知道。

#49 疑惑於 2008/03/20 20:26
羅10:13 因為「凡求告主名的就必得救」。
10:14 然而，人未曾信他，怎能求他呢？未曾聽見他，怎能信他呢？沒有傳道的，怎能聽見呢？
10:15 若沒有奉差遣，怎能傳道呢？如經上所記：「報福音、傳喜信的人，他們的腳蹤何等佳美﹗」
10:16 只是人沒有都聽從福音，因為以賽亞說：「主啊，我們所傳的有誰信呢？」
10:17 可見，信道是從聽道來的，聽道是從基督的話來的。

馬太28:18 耶穌進前來，對他們說：「天上地下所有的權柄都賜給我了。
28:19 所以，你們要去，使萬民作我的門徒，奉父、子、聖靈的名給他們施洗（或譯：給他們施洗，歸於父、子、聖靈的名）。
28:20 凡我所吩咐你們的，都教訓他們遵守，我就常與你們同在，直到世界的末了。」

救恩的信心
神蹟的信心（路17：11-17:19）
為什麼我們說我們得救？
不就是主耶穌所差遣的人,將從神而來的福音
這天大的好消息傳給我們嗎?
我們相信了救恩的信心因信稱義

這兩個星期那個教會的網頁
我真的不知道要說甚麼
聖經上有那段話說一定要信預定論才會得救
不信預定論就不得救
一定要信預定論才會得救？
有的話請指給我看 ?

我相信預定論嗎？ yes

#50 小小羊於 2008/03/20 22:43
我們要很小心去區分很多東西。
盡量不要一竿子打翻一船人，或是一竿子就把對方全面否定。
當然，假使對方錯的一大堆，那我們對對方進行整體的負面評價，我覺得還可以。
但假使對方對的比錯的多很多，我們不太合適輕易否定對方。

台北改革宗長老會，我敢很不客氣講：
真的算是很不錯了。

現今台灣有多少教會，牧師會在主日禮拜講台上教導各種信經、信條的？
有的話，不妨報出名來，讓我見識一下。
一樣的，現今台灣有多少教會，會對信徒、主日學教導背誦各種信經、信條的？
有的話，一樣報出名來，讓我見識一下。

許多歷史上重要的信經信條，都是很多很多神學家經過反覆討論之後，所形成的心血結晶。
我不敢說這些個宗派的信條都絕對正確，
但好歹，自己宗派在信些什麼、和別的宗派有什麼不同，許多時候，是必須透過這些信條才比較能清楚知道的。

我不是說沒講解背誦這些信經信條都不對，
而是假使有教會要這樣做，其實這是很值得讚賞與喝采的。
我也不是說各宗派要強烈對立、強烈排斥，
但是，知道自己和人家有什麼不同，並不是壞事。

我在門諾會聚會過一段相當長的時間。
其實，我在的那間門諾會，講的道、用的聖詩、儀式的進行，和台灣長老會幾乎沒有什麼差異。
牧師人也很好，我們和牧師關係和感情也非常好。
但是，我拒絕加入門諾會成為會友。
因為，我無法接受門諾會『拒絕為嬰兒洗禮』的主張。
我承認，嬰兒能否受洗，是一種爭議性的議題。
各教派主張不同，我也無法說誰一定對、誰一定錯。
但起碼，我研究了老半天，我還是覺得歸正神學體系的長老會，那種認為嬰兒可以洗禮、也應該洗禮的主張，比較合理。
而且，我很看重這部分。

但是，我也敢講，門諾會會友和長老會會友，也未必清楚這部分雙方的差異與神學主張。

台北改革宗長老會，當然有很多主張，非常激烈。
但是，我們能說他們自己在教會內部堅持要那樣作，不行嗎？有違反聖經嗎？
他們不同意女牧師、反對女性領會、不同意過聖誕節、、、。
他們教會要這樣堅持，有違反聖經嗎？

當然，當他們要別的教會也要和他們一樣，我不同意，因為這已經將相對當絕對。
可是，當他們要在自己教會內部這樣做，我們能說有錯嗎？不行嗎？

再來，我們能說他們教會教導違反聖經嗎？
違反在哪裡？
教導信經、信條、嚴謹照這些信經信條作，不行嗎？

我不同意他們對『其他教會』的態度，
但我不覺得他們在『自己教會』內部那樣作有什麼不對或違反聖經。（當然，這是照我目前所掌握到的資料而言）

至於『不相信預定論就不得救』，要看我們所謂的『預定論』是指什麼。
廣義的預定論，就是全本聖經對上帝主權的描述。這部分，也就是歸正神學體系的系統神學部分。
我只問一個簡單問題：
我們信一個『不全能』的上帝，會得救嗎？
別忘了，使徒信經第一句話，是什麼？

狹義的預定論，主要是針對『救恩方面的揀選』部分。
這可是牽涉到很重要的救恩論的領域，和我們對因信稱義的教導息息相關，已經涉及天主教『因信成義』和基督教『因信稱義』的領域。在這部分，有不少領域，信錯了，是很難得救的。

更狹義的預定論，是指『加爾文主義和阿民念主義的差義』。這裡比較著重在『加爾文主義五要點』部分
這部分，就比較難講。
我只能說，加爾文主義五要點是正確的，阿民念主義是錯誤的。
但是，我無法說信到阿民念主義，就無法得救。

所以，不是簡單一句話：
「聖經上有那段話說一定要信預定論才會得救
不信預定論就不得救
一定要信預定論才會得救？
有的話請指給我看 ?」
就可以批過去。

看一下重要名著伯特納寫的『基督教預定論』吧？
他可不是將預定論限在『加爾文主義五要點』而已。
<a href='http://www.chinachristianbooks.com.cn/predestination/big5/frame.htm' rel='nofollow'>http://www.chinachristianbooks.com.cn/predestination/big5/frame.htm</a>
書中有一段話，值得參考：
「請讀者小心，不要把這五要點與整個加爾文主義劃上等號。此五要點當然是加爾文主義不可少的要素，但是加爾文主義還包括更多東西；本書第一章的簡介中已經提到〈西敏信條〉對加爾文主義有平衡的敘述，它不只介紹五要點，也注意其他的基督教教義。」

#51 疑惑於 2008/03/21 01:15
我錯了我往狹義的方面去想

#52 Vincent 於 2008/03/25 10:03
給小小羊
真的意想意不到您對『嬰兒洗禮』有這樣的堅持和看重。您可以告訴我，您對『嬰兒洗禮』的研究心得嗎?? 小弟直覺上認為『嬰兒洗禮』好像和預定論是有關係的。不知道是不是??

#53 Big 於 2008/03/25 22:03
創 17:23 正當那日，亞伯拉罕遵著神的命，給他的兒子以實瑪利和家裡的一切男子，...都行了割禮。

徒 16:14 ...她聽見了，主就開導她的心，叫她留心聽保羅所講的話。15 她和她一家，既領了洗，便求我們說，...

#54 小小羊於 2008/03/25 22:39
給Vincent：

其實，我自己對嬰兒洗禮議題的研究，還很不成熟，不到可以寫出正式文章的程度。
這議題很具爭議性，而且聖經資料很少。
暫時，我對這部分的立場，比較屬於視為和『點水禮或浸禮』這類議題一樣，屬於相對領域，由各宗派與信徒自己決定，無關絕對真理。

對這議題，我只能分享一些個人心得，無關真理。
大家聽聽就好，不要奉為圭臬。

您的觀察沒錯，加爾文體系的『嬰兒洗』主張和預定論有強烈關連。

我們可以來注意一個東西：
舊約 vs 新約
割禮 vs 洗禮

看見一些亮光了沒？
當我們將這兩組進行類比時，有時會有很不一樣的看見。
當然，能這樣進行類比嗎？
這是另一個棘手的問題，在此我不多題。
基本上，反對嬰兒洗的，都反對進行這樣的類比。
但歸正神學裡主張嬰兒洗的，比較可以接受這樣的類比。

我要提醒一下，現今主張嬰兒洗的，不僅是加爾文體系的長老會、改革宗而已，連信義會、聖公會，還有天主教也都主張嬰兒洗。
但是，浸信會反對。
浸信會分成兩種，一種屬於歸正神學，另一種比較屬於阿民念。
但不管神學體系屬哪一種，都反對嬰兒洗。

讓我們來思考：
上帝的揀選，是在我們出生之前，還是出生之後？
是在出生之前！
我們能決定我們生在基督教家庭、還是佛教家庭嗎？
不能！
是誰決定讓我生在父母是基督徒的家庭？
是上帝！
人的得救，是肇始於『自己決定』，還是肇始於『上帝揀選』？
是肇始於上帝揀選。
人的決定，只是上帝揀選的必然結果而已。
沒有上帝揀選，人不可能決定信主而得救；
但是反過來，一個決定信主的人，未必是真正蒙上帝揀選、真正得救的人。

請注意，『舊約』與『新約』是一種『約』、『合約』、『契約』的觀念。
我們可以稱為『聖約』。

上帝與亞伯拉罕立約，然後施行割禮。
請問，上帝有沒有徵求亞伯拉罕同意？
有！
但是，上帝有徵求亞伯拉罕的家人、僕人同意嗎？
沒有！
亞伯拉罕，不需經過他兒子以撒同意、他太太撒拉同意、他眾僕人同意，才施行割禮。
請注意，恩典的施行，常常是臨到一整家的。

另外，我們也可以看到，十誡頒佈時，關於安息日的休息部分，竟然是連自己的兒女、僕人、牲畜，都得到休息的恩典。
『這一日你和你的兒女、僕婢、牲畜』（出20：10）

我再講一次：
恩典的施行，臨到全家。

但是，這是否表示全家都得救？
當然不是。
以撒是被揀選者，以實瑪利不是。
但雙方都接受了割禮。
我們為什麼要去禁止上帝恩典的施行呢？

新約的洗禮，和舊約割禮當然有很大差距。
但是，歸正神學認為，『洗禮』和『聖餐』，是很重要恩典施行的管道。

在這裡要說明一下。
天主教認為，『洗禮即得救』。
基督教很多人都認為，『洗禮只是一個儀式』。
歸正神學反而介於這兩者之間，一方面否認洗禮即得救，但另一方面卻依然相信上帝可以透過洗禮這樣的儀式，將恩典施行下來。

類似的還有『聖餐』。
天主教認為聖餐超級有功效，所以他們當然要常常領聖餐，接收上帝恩典。
基督教很多人都以為聖餐只是一種純粹記念的儀式，沒有任何真實功效。所以聖餐通常不會太多次，一年多半只有幾次而已。
歸正神學的觀念也介於二者之間。
對於未得救者，聖餐是無法給他們任何恩典的。
但對於已得救者，上帝會透過聖餐，神秘的將恩典施行給領受者。
所以，聖餐還是要多多益善比較好。
只可惜，現今很多長老會，也忘記這部分的觀念，將聖餐純粹視為記念性的儀式而已。

假使，上帝真的可以透過『聖禮』（聖餐和洗禮），將恩典神秘地灌注給領受者，那麼，為何我們要拒絕、而不去領取呢？
平常我們每天禱告，求上帝恩典求個半死，現在有其他管道可以領受恩典，為何不去領受？

當然，洗禮只有一次，聖餐可以有多次。
當然，洗禮不表示這人真有得救，但真正被揀選者，透過洗禮可以領受上帝恩典灌注下來。
聖餐亦同。

假使嬰兒可以受割禮，不需經過他的自由意志，那麼，為什麼我們不能給嬰兒施行洗禮，讓他早早得到上帝的恩典？
我再強調一次，我們不知道這嬰兒是否真被揀選，但是，假使他是被揀選者，透過這樣的儀式，可以提早得到上帝恩典，為何我們不讓他們去領受神恩呢？

透過嬰兒洗，我們：
1.一方面讓這小兒加入上帝的家，領受上帝恩典（假使他是真蒙揀選者的話）
2.一方面我們表明願意照聖經來教導他
3.一方面我們懇求上帝幫助他、保守他、恩待他，一如上帝恩待我們這些父母一樣。

以撒透過爸爸亞伯拉罕與上帝立約、施行割禮，從小得到上帝的恩典。
從小到大，我們可以清楚看見上帝在他身上的祝福與保守。
許多歸正神學體系下受過嬰兒洗的第二代、第三代基督徒，我們也一次又一次看見他們從小被上帝保守幫助。
很多領受過嬰兒洗的小孩，長大後雖然離開主，但上帝恩典依然沒有離開。當時機到了，上帝就會帶他們回家，主耶穌會去山谷中找回他們。
為什麼，我不讓我的孩子去領受這些恩典呢？

當我在教主日學時，當我看著那些孩子純真的眼睛、認真聽講的態度、很虔敬禱告的行為，我常常會深深感動，求主保守他們。
我不知誰有得救、誰沒得救、誰蒙揀選、誰不蒙揀選。
但是我懇求上帝恩典施行在他們身上。

這些，都是不成熟的個人分享而已，不認同時，不需作進一步討論。
畢竟，我這些說法，沒有很嚴謹的神學攻防。
對我而言，我打死都要給我自己的孩子施行嬰兒洗。
沒錯，我不能確定這有沒有效，
但好歹，就算沒效，我也沒什麼損失、我的孩子也沒損失。
但假使真的有效，那我孩子可得到恩典多多了。
身為父母，我們都知道，自己願意做牛做馬又作豬，希望能帶給孩子幸福。
我們真的能給的，很少。
但是，一個洗禮這麼簡單的儀式，假使能使孩子得到上帝多多的恩典，我為什麼不給我的孩子去得？

人的恩典，都沒什麼用。
神的恩典，卻是超級有用。
有誰不要上帝恩典的呢？
更何況，這又不是像很多靈恩派的祝福觀那樣真的違反聖經。

這就是我個人看法，大家參考一下便是。

#55 kong 於 2008/03/28 14:22
本人刚好修完神学院安排的《华人文化与牧养》梁燕城博士教的课程。前一晚有上网看他的信主见证，之前的修道过程（打坐运气见异象）。似乎他对其他宗教的包容性太大，对初信者或没有根基的信徒会有误导的可能，请讲讲你们的看法。谢谢！

#56 小小羊於 2008/03/28 17:41
kong您好：
我對梁燕城博士不熟，也沒有研究。
所以，我沒有看法。
由於梁博士的知名度比較屬於香港地區，台灣的弟兄姊妹多半對他不熟，所以不太容易有甚麼評論與分享。

假使可以的話，能否給些具體的網路文章或資料，讓大家幫您看一看？

通常，我們比較不贊成針對『人』做評論，而是要針對這個人的『行為』、『言論』哪裡有問題來做評論，這樣比較好。
我們可以舉出具體人名，但要評論他哪裡有問題，最好要提得出具體資料給大家參考才行。

#57 疑惑於 2008/03/29 18:29
打坐運氣見異向
我記得我以前學校有堂通識也是這樣
那堂課感覺有點新紀元運動的影子
小乘佛法加信什麼都會得救
有點自我探索的感覺

打坐運氣見異向
我說不用喊聖名
你喊123456(諸如此類)也會身體有晃動
感覺上就是身體現象只跟呼吸方式有關

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